Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

THX1138 schrieb:Diplomatie und Wirtschaft wären Ansatzpunkte, aber Angriffskriege und Demokratie via Kriegen exportieren muss aufhören - egal von Wem sie Ausgehen.

Wirtschaft & Diplomatie haben wir in den letzten 30 Jahren ausprobiert und sind damit an Putin bzw. Russland gescheitert. Das ist also kein Modell für die Zukunft. Das soll nicht heißen das man in Zukunft komplett auf Wirtschaft & Diplomatie verzichten soll. Aber eine militärische Komponente muss hinzukommen. Und dies nicht nur als Defensivoption. Man muss sich auch eine militärische Offensivoption offen halten. Sonst können wir revanchistische Mäche nie abschrecken.

taren schrieb:Zumindest nicht solange sie mit Angriffskriegen andere Länder überfallen. Ich halte die damalige Sowjetunion zumindest für deutlich rationaler als Putin.

Die Sowjetunion war ein "saturierter Besitzstandswahrer", während Russland eine revanchistische Macht ist. Außerhalb ihrer eigentliche Sphäre, also in Afrika oder Afghanistan, war auch die Sowjetunion aggressiv. Aber hier in Europa wollte die Sowjetunion ihren Bestand bewahren und erhalten und war daher friedlicher und kooperativer als das heutige Russland.

Mr.Stielz schrieb:Ja, die Liste der Kandidaten ist wenig erbaulich. Aber solange es mehr als einen Kandidaten gibt, hat auch in Russland jeder Protestwähler eine echte Alternative, so wie hier die PBC.

Die einzige Alternative wäre es gewesen der Wahl fernzubleiben. Und das dürften so 40 bis 50 Prozent der Wähler auch getan haben. Dennoch hätte Putin wahrscheinlich auch eine freie und faire Wahl gewonnen, da es einfach an echten Alternative fehlt. Wenn Leute wie Nawalny noch leben und Leute wie Chodorkowski noch im Land wäre, dann sähe das sicher anders aus. Aber Putin hat schon dafür gesorgt das da niemand ist, der im gefährlich werden kann.

Ahmose schrieb:Aber hier in Europa wollte die Sowjetunion ihren Bestand bewahren und erhalten und war daher friedlicher und kooperativer als das heutige Russland.

Hängt aber auch damit zusammen, dass der russische Einfluss auf (Ost-)Europa nach dem Zerfall der Sowjetunion zusammengebrochen ist. Um den Einfluss wieder zurück zu bekommen, muß Russland aggressiv auftreten, weil es gegen „den Westen“ wirtschaftlich und kulturell keine Chance hat.

Fichtenmoped schrieb:Hängt aber auch damit zusammen, dass der russische Einfluss auf (Ost-)Europa nach dem Zerfall der Sowjetunion zusammengebrochen ist. Um den Einfluss wieder zurück zu bekommen, muß Russland aggressiv auftreten, weil es gegen „den Westen“ wirtschaftlich und kulturell keine Chance hat.

Ja. Das heutige Russland bzw. die Machthaber im Kreml haben die Wahl sich dem Lauf der Zeit anzupassen und ein normaler Nationalstaat zu werden. Das läuft aber auf eine weitgehende Abdankung von Weltmacht und Weltpolitik hinaus. Oder eben aggressiver Revanchismus um die Situation mit militärischer Gewalt zu ändern. Der Kreml hat sich für den Revanchismus entschieden und wir alle werden leider damit leben und umgehen müssen.

Fedaykin schrieb:Na klar, der Lebensstandard in den USA ist schon Recht hoch, da finden sich schöne Beispiele aus Südamerika.

In den USA kannst du es aber auch schon sehr schlecht haben. Viel wichtiger ist es in welche soziale Kaste du hineingeboren wirst.

Fedaykin schrieb:Fragen wir Mal welche Diktatur führt denn einen hohen Lebensstandard ?

Die Opecländer?

Mit der entsprechenden Ausbildung, kannst du in China, Russland, der Türkei und weiteren nicht-demokratischen Staaten schon ganz gescheit leben.

Die Ukraine gehört laut Demokratie-Index auch nicht zu den lupenreinen Demokratien und doch konnte man dort vor dem Krieg ganz gut leben.

Atrox schrieb:In den USA kannst du es aber auch schon sehr schlecht haben.

Das kann man überall haben.

Sagt aber nichts über den Standard aus.

Atrox schrieb:Mit der entsprechenden Ausbildung, kannst du in China, Russland, der Türkei und weiteren nicht-demokratischen Staaten schon ganz gescheit leben

Und noch extremer schlecht haben, kommt eben auf die Kaste an in die man geboren wurde

Ahmose schrieb:Die Sowjetunion war ein "saturierter Besitzstandswahrer", während Russland eine revanchistische Macht ist. Außerhalb ihrer eigentliche Sphäre, also in Afrika oder Afghanistan, war auch die Sowjetunion aggressiv. Aber hier in Europa wollte die Sowjetunion ihren Bestand bewahren und erhalten und war daher friedlicher und kooperativer als das heutige Russland.

Ich würde nicht sagen aggressiv, liegt halt daran das die Länder in Afrika und in anderen Regionen nach der Kolonialzeit noch relativ Orientierungslos waren und dementsprechend wollte man hier seinen Politikstandard in die Welt tragen.

Fedaykin schrieb:kommt eben auf die Kaste an in die man geboren wurde

Eben. Das dürfte einen massiv größeren Einfluss haben als die formale oder tatsächliche Staatsform.

Atrox schrieb:Eben. Das dürfte einen massiv größeren Einfluss haben als die formale oder tatsächliche Staatsform.

Der Unterschied ist doch sehr gewaltig.
Vor allem die Durchlässigkeit einer Gesellschaft

Fichtenmoped schrieb:Hängt aber auch damit zusammen, dass der russische Einfluss auf (Ost-)Europa nach dem Zerfall der Sowjetunion zusammengebrochen ist.

Klar wer feiert die ehemalige Besatzungsmacht schon, wenn die Länder bei Russland bleiben hätten wollen dann Stand ihnen das ja frei. Nach dem Ende der Sowjetunion waren die Länder aber eher froh das sie ihre Freiheit hatten und da kam es wohl nicht in den Sinn sich gleich wieder an den Besatzer zu wenden...

Atrox schrieb:Eben. Das dürfte einen massiv größeren Einfluss haben als die formale oder tatsächliche Staatsform.

Und deswegen läuft es eben, wie es läuft. Butcha, Mariopol, usw. Niemand geht rein und macht dem hässlichen Zwerg klar: STOPP. Sonst knallt es richtig.
Diese Ansage würde er verstehen.

taren schrieb:Ich würde nicht sagen aggressiv, liegt halt daran das die Länder in Afrika und in anderen Regionen nach der Kolonialzeit noch relativ Orientierungslos waren und dementsprechend wollte man hier seinen Politikstandard in die Welt tragen.

Die Sowjetunion hat schon enorm Druck gemacht. Sie wollten ihre Ideologie schon verbreiten und schreckten dabei auch nicht vor Gewalt zurück. Allerdings haben das andere damals auch getan. Dennoch schreckte die Sowjetunion auch nicht vor Stellvertreterkriegen und anderen Konflikten zurück. Das beschränkte sich aber auf den globalen Süden. Das heutige Russland will halt die Sicherheitsarchitektur und die Machtstrukturen mitten in Europa ändern. Und das auch noch mit militärischer Gewalt. Davor wäre die Sowjetunion sicherlich zurückgeschreckt.

Ahmose schrieb:. Das heutige Russland will halt die Sicherheitsarchitektur und die Machtstrukturen mitten in Europa ändern. Und das auch noch mit militärischer Gewalt. Davor wäre die Sowjetunion sicherlich zurückgeschreckt

Das heutige Russland wünscht sich meiner Meinung nach alleine getrieben von einer Person diesen Krieg. Gäbe es ihn nicht und Putin würde ihn nicht wollen, um sein Mikkoschwänzchen zu verlängern, wie viele Russen würden sagen: Oh bitte wir wollen die Ukraine überfallen und da alles platt machen?

Karakachanka schrieb:Das heutige Russland wünscht sich meiner Meinung nach alleine getrieben von einer Person diesen Krieg. Gäbe es ihn nicht und Putin würde ihn nicht wollen, um sein Mikkoschwänzchen zu verlängern, wie viele Russen würden sagen: Oh bitte wir wollen die Ukraine überfallen und da alles platt machen?

Egal wer im Kreml herrscht: Das Dilemma wäre dasselbe und die Möglichkeiten zu reagieren auch. Wer auch immer Russland regiert hat nun mal die Wahl zwischen der Akzeptanz des Niedergangs oder militärischem Gegenhandeln solange das noch geht. Andere Optionen gibt es bei der wirtschaftlichen und demographischen Entwicklung nicht. Und da das Fenster zum militärischem Gegenhandeln auch nicht ewig offen bleibt, muss der Kreml auch *jetzt* Krieg führen. In 20 oder 30 Jahren geht das nicht mehr.

Und der Kreml könnte davon ausgehen, das Butcha und sowas läuft?
Mal abgesehen davon, dass es wirklich ohne nennenswerte Gegenreaktionen lief. Das könnte sein Militär nur machen weil ihnen klar war: es wird keine Strafmaßnahmen geben, die das langnasige, menschenverachtende Persönchen persönlich treffen
Oder sehe ich da was falsch?

Karakachanka schrieb:Gäbe es ihn nicht und Putin würde ihn nicht wollen, um sein Mikkoschwänzchen zu verlängern, wie viele Russen würden sagen: Oh bitte wir wollen die Ukraine überfallen und da alles platt machen?

Das ist natürlich ein Punkt,

Das Volk trägt alles mit, würde aber nicht wirklich was forcieren

Karakachanka schrieb:Das heutige Russland wünscht sich meiner Meinung nach alleine getrieben von einer Person diesen Krieg. Gäbe es ihn nicht und Putin würde ihn nicht wollen, um sein Mikkoschwänzchen zu verlängern, wie viele Russen würden sagen: Oh bitte wir wollen die Ukraine überfallen und da alles platt machen?

Das ist nicht so einfach, aber stimmt insofern, als sich das gewandelt hat von einem autokratischen Regime zu einer persönlichen Diktatur.

Kurze Einschätzung, nicht nur zur Wahl

Die Situation in Russland ist heute vollkommen anders. Damals hatten wir es mit einem autoritären Regime zu tun. Heute handelt es sich um eine persönliche Diktatur von Putin, die totalitäre Züge trägt. Das zeigt sich in Gerichtsurteilen nach kleinen Protestaktionen, die härter sind als in der Breschnew-Zeit. Berühmtes Beispiel ist die Aktivistin Alexandra Skotschilenko, die Preisschilder im Supermarkt gegen Anti-Kriegs-Postkarten ausgetauscht hat und dafür zu sieben Jahren im Lager verurteilt wurde. Das Risiko für jeden Einzelnen ist mittlerweile ungleich höher als 2011. Die Frage ist jetzt, wieviel Protest trotz dieser verschärften Repression noch möglich ist und welche Auswirkung auch der Mord an Alexej Nawalny hat. Es ist noch zu früh einzuschätzen, ob das nochmal Protestpotenzial mobilisiert oder die Leute noch stärker einschüchtert.

Quelle: https://www.europa-uni.de/de/universitaet/kommunikation/medienservice/viadrina-logbuch/wissenschaft/20240301-behrends-putin/Beitrag/index.html

etwa von Jan Behrends im ^^ Interview: eine durchaus prekäre Stabilität, Putin kämpft längst auch um sein eigenes Leben und die russische Gesellschaft wird, wie in jeder Diktatur, immer mehr zu einer Black Box. (Umfragen haben keinen Aussagenwert, fast alle Kontakte haben das Land verlassen usw.)

Sabine Fischer etwa spricht von 25% Unterstützern, eine große manipulierbare Mehrheit dazwischen, die sich von Putin abwenden würde, und 25% dagegen, aber das ist alles nicht so einfach einzuschätzen.

Macht das auch noch fragwürdiger, warum etwa ein Ralf Stegner mit seinen merkwürdigen Einschätzungen jede Woche im Fernsehen labern darf.

Kann man denn die Überschrift des Threads mal ändern? Der hybride Krieg findet mittlerweile gegen Europa statt, die Ukraine hat ihn bereits heiß.

THX1138 schrieb:Das ist auch nicht neu und der Lauf der Dinge.

Natürlich.
Zu verlieren aber nicht.

THX1138 schrieb:Wer ist "Wir"?

Und welche "Position" willst Du halten?

Die in der wir in der nicht geschriebenen Hierachie dieser Welt weit oben steht und sehr viele unter uns nach unserer Nase tanzen.
Die Alternative ist nämlich dass man ansonsten recht schnell mit dem Willen anderer konfrontiert wird.

THX1138 schrieb:Das ist ja klar, war ja zum scheitern Verurteilt.

Nein.
Es ist immer zu dem verurteilt zu dem man es macht.

THX1138 schrieb:Da mangelt es primär an Personal, würde es tatsächlich nur an Material liegen würde der kapitalistische Konsum Block schon längst produzieren was das Zeug her gibt, wie es ja teilweise geschieht

Teilweise ja.
Überwiegend nein.
Ideologisch gefärbtes Gerede halt.

THX1138 schrieb:Ja meldet euch doch Endlich freiwillig, da fehlt es an Patrioten und Kämpfern, nicht - oder schickst Du auch nur "die anderen" ?

Lies meine Beiträge.
Eine, wie auch immer geartete, tatsächliche Intervention unsererseits halte ich für nicht durchführbar.
Da fehlts am Mindeset.
Die maximale materielle Unterstützung für die motivierte Ukraine aber finde ich sehr gut und wichtig.
Die wollen für ihr Land kämpfen und tendieren zu unserem Machtblock.
Da wäre noch einiges möglich.

taren schrieb:Die Entwicklung zur Demokratie ist eine Leistung der menschlichen Zivilisation gewesen, eine Rückentwicklung zur Diktatur ist dementsprechend eine Rückentwicklung der gesamten Menschheit.

Westzentrierte Sicht unterm Strich.
Ja ich finde Demokratie gut.
Aber sie ist ein sehr westliches Phänomen und sie setzt auch sehr viel voraus um überhaupt wirklich als Volksherrschaft zu funktionieren.
Letztendlich ists mir auch egal wie deren Verbreitung in der Welt aussieht.
Entscheident ist für mich dass wir hier oben auf sind und dass wir nicht so enden wie die nicht ganz so angenehmen Orte auf dieser Welt.
Punkt in dem Fall: Wenn wir in der Ukraine den Russen nicht irgendwie aufhalten bekommen wir noch viel mehr Probleme.

Karakachanka schrieb:Das heutige Russland wünscht sich meiner Meinung nach alleine getrieben von einer Person diesen Krieg

Da bin ich anderer Meinung.
Ansonsten könnten sie ihn auch nicht führen wie sie ihn führen.
Und aus, ausdrücklich reinem individuellen persönlichen Gefühl....die Russen sind in der Mehrheit schon mindestens sehr patriotisch.
Und der Bedeutungs, Einfluss und Gebietsverlust nach 1991 nagt am nationalen Selbstbewusstsein.
Und so ist es auch eine sehr ungesunde Mischung.

Befen schrieb:Kann man denn die Überschrift des Threads mal ändern?

Im Prinzip könnte man den Buhland-Thread und den hier zusammenschieben. Gibt doch kaum noch Unterschiede im Inhalt.