Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

parabol schrieb:dass einige der Länder der "Dritten Welt" mittlerweile reicher sind
als einige europäische Länder.

Und werden deshalb nicht mehr Dritte Welt, sondern Schwellenländer genannt!

parabol schrieb:Er nützt sein antiquiertes Weltbild zur Rechtvertigung seiner Reichtum-Verteilungsfantasien.

Am Ende wird Norbert Blüm noch zu einem Linken umdefiniert?

Antiquiert ist, was manche unter Fluchtursachenbekämpfung verstehen.

Nobert Blüm ist jünger, als der Jüngste seiner Kritiker!

wichtelprinz schrieb:Also ist Dir nicht egal was mit einem Mehrfachtäter nach Kabul abgeschoben passiert?

???

Du interpretierst ziemlich viel. Findest Du nicht?

wichtelprinz schrieb:Vielleicht findest auch mal klare Worte und begründest sie nicht mit Opfern welche man bei einheimischen Mehrfachtätern genau so als Argument nehmen könnte.

Ich habe klare Worte geschrieben... sogar in ganzen Sätzen.
Da ich nicht hellsehen .... und auch nicht jeden abgeschobenen Mehrfachstraftäter kennen kann, ist Deine Frage irrelevant.
Ich mache mir nicht die Sorgen um geistige oder körperliche Unversehrtheit eines Mehrfachtäters ( z. B. Vergewaltigungen, Körperveletzungen, Raub, Drogendelikte... was auch immer ) zu eigen. Das kannst Du gerne machen, sofern Du die Zeit und Muße hast.

Es wird einen Grund haben, warum und wohin Gerichte Mehrfachtäter abschieben. Aber Du darfst die deutsche oder auch schweizerische
Justiz durchaus in Frage stellen.

Tussinelda schrieb: Natürlich haben wir uns an den dritte Welt Ländern bereichert und wir tun es noch.

Also ich persönlich bin raus aus der Nummer. Von daher lehne ich das "wir" als Verallgemeinerung ab.

Abahatschi schrieb:Möchtest Du allen Asyl bedingungslos geben?

Echt erstaunlich was für Strohmänner hier gebaut werden. Niemand hat hier je ernsthaft gefordert allen Menschen Asyl zu geben.

parabol schrieb:Norbert Blüm ist verrückt geworden. Er macht jetzt auf Che Guevara

Mehr als Plattitüden hast du nicht zu bieten?

Norbert Blüm ist nicht verrückt geworden. Norbert Blüm hat im Gegensatz zu manch anderen Menschen noch ein Gewissen und orientiert sich am Humanismus und an Menschlichkeit. Mittlerweile ist es nämlich so, dass das Gegenteil hiervon sich zum Leitbild wohl entwickeln soll. Ja darauf ist man dann noch stolz und jubelt den eigentlichen Irren, denen diese Werte am Allerwertesten vorbei gehen auch noch zu.

Gwyddion schrieb:Also ich persönlich bin raus aus der Nummer. Von daher lehne ich das "wir" als Verallgemeinerung ab.

ja nee, ist klar, da Du nicht Vorort persönlich jemandem was weggenommen hast, bist Du "raus aus der Nummer", profitierst aber jeden Tag davon..... ;)

Tussinelda schrieb:profitierst aber jeden Tag davon..... ;)

Du kannst mir sicherlich erklären... wenn die Mod´s den OT Ausflug gestatten... wie ich profitiere und in wie fern Du meine Art zu
leben kennst.

Gwyddion schrieb:Ich mache mir nicht die Sorgen um geistige oder körperliche Unversehrtheit eines Mehrfachtäters ( z. B. Vergewaltigungen, Körperveletzungen, Raub, Drogendelikte... was auch immer ) zu eigen. Das kannst Du gerne machen, sofern Du die Zeit und Muße hast.

Nein Du verstehst es echt nicht. Als mündiger, liberaler demokratischer Bürger hat man einen Standpunkt dazu wie man mit den grundlegenden Menschenrechten wie die Unversehrheit der Menschen durch Staatshandlungen steht. Dies betrifft die Blumenverkäuferin wie den ausländischen Mehrfachtäter dem eine Abschiebung droht.
Etwas was Du auch nicht ganz zu verstehen scheinst, die Menschenrechte misst man nicht daran wie sie bei ganz gesetzeskonformen Bürgern eingehalten werden sondern es ist gerade der universelle Charakter an der sie geprüft werden, wie werden sie also bei den schlimmsten Menschen eingehalten und das wiederum unabhängig irgend welcher Zugehörigkeiten.

Und das mit den Opfern war einfach ein Talibanargument. Mit dem begründet man an paar Orten dies und jenes bis unerträgliches. Du müsstest doch da auch klar bei Deiner vorgegebenenn Haltung bleiben und sagen wenn wir Täter der Justiz überführen, und sie ihre Strafe bekommen haben und nachher raus kommen haben sie dabei nicht das Recht auf Unversehetheit verlohren.
Also kanns dann nicht mehr im.Namen der Opfer "blutrachemässig" egal sein was mit der Unversehrtheit eines Mehrfachtäter passiert . Mir ists egal was mit Mehrfachtätern in unserem.Staat geschiet, wie ihr Rechstatus nach der Haftstrafe ist, ist ziemlich unmündig für eine funktionierende humanistische Demokratie.

wichtelprinz schrieb: ist ziemlich unmündig für eine funktionierende humanistische Demokratie.

Und es ist naiv bis gefährlich zu denken, Mehrfachtäter wären nach der Haft geläutert.

wichtelprinz schrieb:Als mündiger, liberaler demokratischer Bürger hat man einen Standpunkt dazu wie man mit den grundlegenden Menschenrechten wie die Unversehrheit der Menschen durch Staatshandlungen steht

Moment... irgendwie wird´s konfus. Die Menschenrechte sowie die Unversehrtheit eines jeden Bürgers, sind in unserer.. und wohl auch eurer, Demokratie verankert und gesichert. Jenseits der Grenzen unserer Länder gelten notfalls auch andere Gesetze und Regeln.
Und jenseits der Grenzen ist der Einfluß so mancher demokratischen Regierung begrenzt bis nicht vorhanden (z.B. neuerdings Amiland, Saudi Arabien, Nordkorea usw.).

Was willst Du eigentlich genau? Alle Straftäter... sofern eine Abschiebung droht, auf Grund von hypothetischen Annahmen hier behalten?

Du vergaloppierst Dich.

Gwyddion schrieb:Was willst Du eigentlich genau? Alle Straftäter... sofern eine Abschiebung droht, auf Grund von hypothetischen Annahmen hier behalten?

jetzt hast Du das wirklich noch nicht kapiert? Soll ich das jetzt wirklich ernst nehmen, diese Frage, nach allem? Wirklich? Du hast mein Bedauern, zu viel im Kurzzeitgedächnis scheints nicht zu reichen.

wichtelprinz schrieb:. Nein, mir ists nicht egal was mit einem Mehrfachtäter nach Haftentlassung passiert, weder hier noch sonst wo weils keine vernünftige Begründung gibt warum ein Mensch anhand verbüsster Straftaten oder seiner nationalen Zugehörigkeit das Recht auf Unversehrtheit verlieren sollte.

es sind eben die hypotetischen oder aber auch realen Betroffenheitstiefen abzuklären damit die Abwehrrechte des Individuums nicht verletzt werden.

wichtelprinz schrieb:jetzt hast Du das wirklich noch nicht kapiert?

Was erwartest du? Menschenrechte? Ja klar aber nur für Deutsche bitteschön. Die Ausländer sind mir egal. Das ist so ziemlich die Kernbotschaft hier.

Gwyddion schrieb:Und es ist naiv bis gefährlich zu denken, Mehrfachtäter wären nach der Haft geläutert.

Hat das irgendjemand irgendwann mal hier behauptet? Zündest du gerade wieder Strohmänner an?

Gwyddion schrieb:Und jenseits der Grenzen ist der Einfluß so mancher demokratischen Regierung begrenzt bis nicht vorhanden (z.B. neuerdings Amiland, Saudi Arabien, Nordkorea usw.).

Deshalb liefert Deutschland ja z.b. auch Straftäter in solche Länder nicht aus. Und aus demselben Grund sollen natürlich auch Menschen die hier keine Aufenthaltserlaubnis bekommen nicht dorthin zurückgebracht werden wenn zu erwarten ist das die körperliche und seelische unversehrtheit nicht gegeben ist. Das widersprcht nämlich dann den Menschenrechten. Ebenso wie es nicht ok ist einen aus der Haft entlassenen zu lynchen, egal welches Gefährdungspotential von ihm ausgeht.

Gwyddion schrieb:Du kannst mir sicherlich erklären... wenn die Mod´s den OT Ausflug gestatten... wie ich profitiere und in wie fern Du meine Art zu
leben kennst.

wie Du lebst kann ich Dir nicht erklären, Du kannst aber hier nicht leben, ohne auf die eine oder andere Art davon zu profitieren, dass Afrika zum Beispiel was die Rohstoffe betrifft, abgezockt wird, dass wir durch Handelsabkommen dafür sorgen, dass es uns weiter gut geht. Ich hatte das hier schon verlinkt.
Ein beispiel
Hunde (Seite 650) (Beitrag von Optimist)

oder hier
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/astuecke/122605/index.html

Was vom Hühnchen übrig blieb
Geflügelreste ruinieren die Märkte in Afrika
Afrika sei für Geflügelfleischreste aus Deutschland und dem Rest der EU zum wichtigsten Exportmarkt geworden, erklärt Francisco Marí.

Die europäische, nordamerikanische, die westliche Welt hat natürlich nicht NUR ihren Wohlstand auf der Ausbeutung des afrikanischen Kontinents und generell der 3. Welt-Länder aufgebaut.
Aber die Ausbeutung und Übervorteilung geschah und geschieht in den verschiedensten Formen und hat einen bedeutenden Teil beigetragen zum westlichen Wohlstand. Das kann man nicht leugnen.

Während wir zu Hause relativ strikte Gesetze beim Umwelt- oder Arbeitsschutz oder bei den Menschenrechten haben, interessiert das in vielen Ländern des afrikanischen Kontinents nicht.
Der Staatschef, der Regierungschef, Autokrat, lokale Warlord oder sonstige Machthaber wird bestochen, mal mehr mal weniger offen, damit man in seinem Gebiet möglichst billig und effektiv und ohne den ganzen lästigen Kram Umweltschutz/Arbeitsschutz/Menschenrechte Rohstoffe abbauen oder auch Güter zu Billigstpreisen produzieren kann.
Nicht immer muss man viel Bestechungsgelder zahlen, da die Bevölkerung ohnehin keine andere Wahl hat. Entweder arbeitest du dich kaputt oder du stirbst halt gleich.
Daran sind auch europäische, auch deutsche Konzerne mal stärker und mal schwächer beteiligt.
Und wenn es nur so ist, dass sie absichtlich nicht so genau hinsehen, woher die Rohstoffe kommen. Angeblich kann man das ja gar nicht prüfen, viel zu aufwendig, der Kunde will ja Billigspreise...

Dabei muss man natürlich erwähnen, dass auch in Afrika nicht alle Menschen arm und perspektivlos sind, auch dort gibt es wohlhabende, saubere Gebiete, innovative Geschäftsideen und andere positive Entwicklungen. Afrika kann noch eine Menge aus sich machen.

Andere Varianten bestehen, worauf @Tussinelda richtig hinweist, in einem Untergraben einheimischer Wirtschaften.

Wenn der einheimische Hühnerzüchter für seinen Vogel umgerechnet 5€ verlangen muss und der ausländische Anbieter - der auch in Deutschland subventioniert und dadurch unnatürlich billig produziert - ein Huhn für umgerechnet 1€ anbietet...
Was denkt sich dann der durchschnittliche Kunde im betreffenden afrikanischen Land?
Das gleiche, was in D. der Interessent bei Primark oder Kik denkt:,,Geil, da kann ich ja FÜNF Hühner für den gleichen Preis kaufen! Was für ein Fest! Ich könnte auch 2 Hühner kaufen, hab immer noch ordentlich was zu futtern UND noch 3€!"

Das Dumme ist jetzt aber, dass der einheimische Hühnerzüchter seine, pardon, Ware nicht mehr los wird.
Er kann möglicherweise seine Lieferanten und Angestellten nicht mehr bezahlen. Er kann seine Steuern nicht mehr bezahlen.
Vielleicht geht er Pleite. Arbeitsplätze gehen verloren, die Wirtschaftskraft sinkt. Und über kurz oder lang wird auch der Kunde, der dachte, er macht ein tolles Geschäft und spart so viel, Verluste machen, weil er weniger Arbet finden wird, weniger verdient und/oder verstärkt aufkommen muss für seine Mitbürger.
Zudem wird die einheimische Bevölkerung in stärkere Abhängigkeit vom Ausland getrieben, wenn sie keine lokalen Produktionen mehr hat.


Natürlich ist der weiße wohlhabende Westen nicht an allem Schuld, völlig klar. Einheimische Akteure in afrikanischen Ländern tragen selbst sehr aktiv zu bestehenden Problemsituationen bei.
Aber freisprechen können wir uns sicher nicht.

Im Umgang mit China oder auch Südkorea erleben wir ja mittlerweile einen Rückschlag.
Jahrzehnte freuten sich europäische Firmen und Staaten, wie schön billig man dort produzieren konnte. Kaum Auflagen, kaum Löhne...
Darum ließ man dort alles zusammenbasteln und dann per Schiff nach Europa karren, um es mit Gewinn zu verkaufen.
Und jetzt?
Jetzt können wir immer mehr erleben, dass die Chinesen anfangen, selbst immer besser zu produzieren, dass sie reich und gewitzt genug geworden sind, um europäische Firmen im großen Stil zu kaufen... ;)

McMurdo schrieb:Deshalb liefert Deutschland ja z.b. auch Straftäter in solche Länder nicht aus. Und aus demselben Grund sollen natürlich auch Menschen die hier keine Aufenthaltserlaubnis bekommen nicht dorthin zurückgebracht werden wenn zu erwarten ist das die körperliche und seelische unversehrtheit nicht gegeben ist. Das widersprcht nämlich dann den Menschenrechten. Ebenso wie es nicht ok ist einen aus der Haft entlassenen zu lynchen, egal welches Gefährdungspotential von ihm ausgeht.

scheint eben recht schwierig zu sein oder eine neue Trendsportart den Ahnungslosen dazu zu mimen -.-

Abahatschi schrieb:.Möchtest Du allen Asyl bedingungslos geben?
Er hat seine Klage selbst nicht mehr verfolgt! Sollen auch diese nicht mehr abgeschoben werden, die freiwilig von dieser Möglichkeit NICHT mehr gebrauch machen?

- Ich habe nie geschrieben oder gemeint, dass "alle" Asyl "bedingungslos" bekommen sollen.
- Ich wollte darauf hinaus, dass es ein unhaltbarer Zustand ist, wenn jemand 5 Jahre auf ein Urteil warten muss.
- Dass dann jemand eine Klage nicht weiter verfolgt, ist verständlich. 5 Jahre lang nicht zu wissen, ob man nächste Woche den Bescheid bekommt und abgeschoben wird, ist nicht zumutbar.
- Außerdem finde ich die (sehr widersprüchlichen) Aussagen in der Presse darüber, wie kriminell der Mann tatsächlich war, bedenklich,
- ... denn hier im Thread konnte man sehen, wie daraus mal eben ein "Intensivtäter" gemacht wird.
- Ansonsten scheint die Frage, ob die Suizidgefährdung erkennbar war, doch nicht so eindeutig geklärt wie anfangs berichtet. Ich persönlich kenne keine Person, die insgesamt 7 Jahre Warten und Perspektivlosigkeit in einer Sammelunterkunft unbeschadet überstehen würde.

Und grundsätzlich stellt sich die Frage, ab welcher Schwere des begangenen Deliktes es verhältnismäßig erscheint, jemandem das Asylrecht oder die Duldung abzuerkennen, und ihn in ein Bürgerkriegsland abzuschieben.

Mei o mei, ihr zwei :palm:

FF schrieb:Ich habe nie geschrieben

McMurdo schrieb:Niemand hat hier je ernsthaft gefordert allen Menschen Asyl zu geben.

Es war eine provozierende Frage auf die infantile Rhetorik:

Abahatschi schrieb:FF schrieb:
Möchtest Du die Einspruchsmöglichkeit abschaffen, die immerhin in 40% der Fälle dem Asylbewerber doch noch eine Aufenthaltsgenehmigung oder Duldung verschafft?
Uff, die einfache Rhetorik wieder...Möchtest Du allen Asyl bedingungslos geben?
Er hat seine Klage selbst nicht mehr verfolgt!

Da hat man mich gefragt ob ich Einspruchsmöglichkeiten Asyl abschaffen will...weil ich geschrieben habe dass der Afghane seinen Einspruch nicht mehr verfolgt hat.

FF schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass es ein unhaltbarer Zustand ist, wenn jemand 5 Jahre auf ein Urteil warten muss.

Wir haben lange nach Beispielen für deutsche Kultur gesucht - so was zieht sich über alle Verfahren und alle Bundesländer durch.
Und ist deine Anmerkung unlogisch, er durfte dadurch 5 Jahre länger da bleiben und wurde verpflegt.

FF schrieb:Dass dann jemand eine Klage nicht weiter verfolgt, ist verständlich.

Nein, es sei denn er will nicht hier bleiben oder hat keine Argumente.

FF schrieb:wie kriminell der Mann tatsächlich war

...haben Gerichte festgelegt und nicht die widersprüchliche Presse.

FF schrieb:denn hier im Thread konnte man sehen, wie daraus mal eben ein "Intensivtäter" gemacht wird.

Ein weiteres Märchen, das Wort Intensivtäter ist in den Gesetzen nicht zu finden und es dürfte nicht festgelegt sein wieviele Straftaten man haben muss damit man als Intensivtäter gilt, aber sicherlich mehr als Eine.

FF schrieb:Ich persönlich kenne keine Person, die insgesamt 7 Jahre Warten und Perspektivlosigkeit in einer Sammelunterkunft unbeschadet überstehen würde.

Du "persönlich" und deine Bekanntschaften bist auch kein Maßstab - zum Beispiel im Fall Bivsi (um mal einen bekannteren Fall zu nennen) war es in den 19 Jahre der Lüge ungewiss wie es ausgeht.

FF schrieb:Und grundsätzlich stellt sich die Frage, ab welcher Schwere des begangenen Deliktes es verhältnismäßig erscheint, jemandem das Asylrecht oder die Duldung abzuerkennen, und ihn in ein Bürgerkriegsland abzuschieben.

Die Gerichte und Behörden haben sich genau dieser Frage gestellt und eine Antwort gefunden.

FF schrieb:Und grundsätzlich stellt sich die Frage, ab welcher Schwere des begangenen Deliktes es verhältnismäßig erscheint, jemandem das Asylrecht oder die Duldung abzuerkennen, und ihn in ein Bürgerkriegsland abzuschieben.

Die Frage ist für mich persönlich sehr einfach zu beantworten. Schwarz fahren in der Bahn, ein geklauter Apfel (überspitzt ausgedrückt) oder ein bisschen Gras sind für mich keine Gründe. Bei schwerer Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung, Kindesmissbrauch oä liegen die Dinge allerdings anders. Und in solchen Fällen zerbreche mir dann auch nicht den Kopf darüber, wie sich die Situation im Heimatland für den Abgeschobenen darstellt.

Kc schrieb:Die europäische, nordamerikanische, die westliche Welt hat natürlich nicht NUR ihren Wohlstand auf der Ausbeutung des afrikanischen Kontinents und generell der 3. Welt-Länder aufgebaut.
Aber die Ausbeutung und Übervorteilung geschah und geschieht in den verschiedensten Formen und hat einen bedeutenden Teil beigetragen zum westlichen Wohlstand. Das kann man nicht leugnen.

Das Schwarz-Weissbild vom reichen Europa und der armen Dritten Welt stimmt einfach nicht mehr.

Moldau ist ärmer als jedes lateinamerikanische Land.

BIP pro Kopf Moldau - 2500 $
BIP pro Kopf Algerien - 4600 $
BIP pro Kopf Mexiko - 9700 $
BIP pro Kopf Russland - 11900 $
BIP pro Kopf BRD - 39000 $

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/412111/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-pro-kopf-in-moldau/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/323872/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-pro-kopf-in-algerien/

Die Armut einiger osteuropäischer Länder hat auch eindeutige Ursachen - politische Instabilität und Kapitalabfluss in den Westen.

Photographer73 schrieb:. Und in solchen Fällen zerbreche mir dann auch nicht den Kopf darüber, wie sich die Situation im Heimatland für den Abgeschobenen darstellt.

ich find das eben ein schwierig zu vertretene Einstellung. Dies aus zwei Gründen. Erstens weil die Strafe durch die Haft wie bei einem Einheimischen verbüsst wurde und es meiner Meinung nach keine Legitimation gibt, dass eine weitere Bestrafung erfolgt und zweitens, weil man keine weitere Strafe bei einheimischen Tätern dulden würde. Auch wenns schwierig ist, es kann einem doch nicht in einem verantwortungsbewussten, humanistisch demokratischen Staat egal sein was mit Tätern passiert die ihre Strafe gegenüber dem Staat abgesessen haben. Wir haben doch Grundsätzlich eine humanistische andere Idee zu Strafgesetzen und Strafvollzug welche weit über die Bestrafung hinaus gehen. Der Strafvollzug soll doch auch schützen und resozialisieren. Ich finde irgendwie keine vernünftigen Gründe warum dies bei der Zugehörigkeit von Nationalität unterscheiden werden sollte. Weil auch das Argument Schutz für mich universell humanistisch gedacht nicht tragfähig ist. Von einem gefährlichen Mehrfachtäter dessen Besserungsaussichten schlecht sind, sind alle Menschen zu schützen nicht nur die einer Nation. Das ist eben auch sowas was mir, als Mitglied eines demokratischen Staates nicht egal sein kann.

Aber ok, die Abschiebung ist Praxis, dann hat sie aber EMRK konform zu erfolgen. Auch das kann mir doch irgendwie nicht egal sein. Weil doch die EMRK über meiner persönlichen Auffassung liegt was ich diesem und jenen abscheulichen, aus der Haft entlassenen Mehrfachtäter an den Hals wünsche. Da muss ich doch auch die Vernunft herbei nehmen. Unter anderem das ich mir als Mensch eingestehen, dass ich vielleicht Gefahr durch meine Urinstinkte gut erkennen kann aber Risiken relativ schlecht abschätze