Donald Trump: 45. Präsident der USA

@DonkeyKong
Was träumst Du eigentlich sonst so?
Das letzte Treffen hat nur zur Folge gehabt, dass NK ein sowieso nicht mehr tragbares und inzwischen überflüssiges Testprogramm beendet hat. Es wurde keine einzige Atomwaffe abgerüstet und auch sonst nichts verändert.
Diesmal ist der derzeitige Kim wieder abgereist, weil es offensichtlich nichts gab, womit er zum Einlenken zu bewegen gewesen wäre. Der setzt lieber sein Volk auf Hungerrationen, als auch nur einen Fußbreit nachzugeben.
Dann steht Trump alleine vor den Kameras und erzählt, dass man eben noch in Verhandlungen wäre und man hätte ja auch heute noch ein Abkommen unterzeichnen können, aber das habe den USA nicht gepasst.
Nur ist Kim derjenige, der abgereist ist. Wer hat da also was abgebrochen?
Dann sagte Trump, er habe ja noch einiges mit Südkorea zu besprechen, z.B die horrenden Kosten für die gemeinsamen militärischen Übungen.
Das sieht nun nicht gerade so aus, als wolle man den Druck auf NK erhöhen. Sanktionen bewirken offensichtlich nichts, der Kim schleimt sich zwar per Brief ein, lässt seinen guten Freund dann aber alleine vor die Hyänen Presse treten und obendrein braucht Trump dringend Geld für seine Mauer... mal sehen, wann er das Interesse an dem Konflikt verliert.

Kim wollte die Aufhebung der Sanktionen, die konnte Trump ihm nicht geben. (selbst wenn er wollte müsste das zuerst durch den Kongress).
Naja und da Kim nicht das kriegte was er wollte, war der Deal halt geplatzt.
Eigentlich nichts das man nicht auch mit nem kurzen Telefonat hätte klären können... oder beim letzten Treffen, den Standpunkt schon klar machen. "Wir rüsten erst ab wenn im Gegenzug die Sanktionen aufgehoben werden- und davon rücken wir nicht ab"
Weiss halt auch nicht was die Aktion sollte.. aber so kam wenigstens Steffen Schwarzkopf mal aus Washington raus.

FF schrieb:Was träumst Du eigentlich sonst so?

Davon das man ein vernünftigen Ton anlegt bevor man mit mir ein Dialog anfängt.

FF schrieb:Nur ist Kim derjenige, der abgereist ist. Wer hat da also was abgebrochen?

Wo hab ich geschrieben das Trump den gipfel abgebrochen hat ?

MfG

1) Die Atomwaffen sind quasi die "Lebensversicherung" von Nordkorea. Wenn man die Bedeutung der Atomwaffen für Nordkorea erfassen will, kann man zum einen einfach mal einen Blick auf den "Arabischen Frühling", das "regime engineering", werfen, sowas kann niemand ernsthaft dort wollen.
Aber noch viel mehr sollte man kein Urteil sich bilden über das Atomwaffenprogramm, bevor man sich nicht mit der Geschichte Koreas, speziell der Geschichte des Koreakrieges befasst hat. In Korea wurden mit Billigung, zum Teil sogar mit Beteiligung amerikanischer Truppen furchtbare Kriegsverbrechen begangen. Mal als Startpunkte zum Einlesen: Wikipedia: Massaker in Südkorea , Wikipedia: No Gun Ri massacre
Oder wer eher sich per Video informieren will, hier der Film "A Little Pond"
https://www.youtube.com/watch?v=_YaZd9w4Hs0 (Video: 새로운 액션 영화 2017 - 최고의 한국 영화 #1)

2) Nordkorea ist keine Bedrohung für irgendein anderes Land, solange Nordkorea nicht bedroht wird! Damit unterscheidet sich Nordkorea ganz eindeutig von anderen Atommächten wie Pakistan oder Iran.

Für mich folgt aus diesen zwei Punkten: es ist völlig illusorisch, eine Aufgabe der Atomwaffen, eine Nuklearabrüstung zu erwarten, zumal zu einem so frühen Zeitpunkt. Wer das zur Bedingung macht für Abbau von Sanktionen etc., hat ganz offenbar keine Ahnung von der Geschichte oder gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung! Eine Atomabrüstung Nordkoreas kann maximal am Ende, nie aber am Anfang eines Entspannungsprozesses stehen. Aber im Gegensatz zum Beispiel zum Iran, bei dem die Bedrohung beispielsweise Israels zur politischen Agenda gehört, ist das bei Nordkorea meiner Ansicht nach auch gar kein Problem. Solange Nordkorea nicht angegriffen wird und politisch stabil bleibt, geht von dort keine Gefahr aus.

3) Überhaupt ist es völlig unsinnig, bereits zum jetzigen Zeitpunkt irgendwelche Ergebnisse zu erwarten. Wichtig ist erstmal nur, dass Nordkorea und USA nicht mittels Drohgebärden kommunizieren, sondern sich auf Augenhöhe treffen. Solange der Dialog aufrecht erhalten bleibt, ist schon sehr viel gewonnen!
Nixon hat die VR China 1972 besucht, aber das einzige unmittelbar sichtbare Ergebnis war, dass China zwei seit 20 Jahren festgehaltene CIA Mitarbeiter freiliess. Aber es dauerte noch bis 1979, bis die USA die VR China offiziell anerkannte und eine Botschaft in Beijing einrichtete. Zunächst sehr zaghafte ökonomische Reformen begannen ab 1978, aber erst in den 1980ern wurden die Special Economic Zones eingerichtet, um einen Aussenhandel im Pazifikraum zu ermöglichen. Aber auch diese ganzen Reformen waren nicht immer sicher, sondern haben auch Rückschläge erlebt (1989 Tiananmen beispielsweise)

Ich hoffe, dass der Dialog aufrecht erhalten bleibt und sich nicht irgendwelche Idioten in Washington durchsetzen und wieder einen auf Drohen und Kalten Krieger machen, dann kann man, so denke ich, in 10 bis 20 Jahren gemächlicher Transformation ein reformiertes und prosperiendes Nordkorea erleben.

DonkeyKong schrieb:Davon das man ein vernünftigen Ton anlegt bevor man mit mir ein Dialog anfängt.

Die Frage von @FF war doch berechtigt. Deine Aussagen haben mit der Realität nichts zu tun. Beispiel:

DonkeyKong schrieb:aber er hat wenigstens Kim an den Verhandlungstisch gebracht und kommuniziert mit der Führung aus NK was all seine Vorgänger nicht gebacken bekommen haben bzw. Wollten....

Und hat es irgendetwas gebracht, dass sich die Führer persönlich getroffen haben? Wohl kaum.

Es war seit je her eine Taktik Nordkoreas die für ihr Atomprogramm unumgänglichen Tests durchzuführen und dafür die folgerichtigen Sanktionen in Kauf zu nehmen. Darauf folgt dann irgendwann später eine Zeit der scheinbaren Entspannung, in der Nordkorea Verhandlungsbereitschaft simuliert und Familenzusammenführungen und dergleichen mehr ermöglicht. Lockern sich dadurch die Sanktionen kann Nordkorea irgendwann sein Programm wieder fortsetzen und der Kreis beginnt von Neuem. Dass die Amerikanischen Präsidenten in der Vergangenheit nicht erfolgreich waren, lag also nicht daran, dass mit dem jeweiligen Kim nicht persönlich verhandelt hätten.

Etwas allerdings könnte sich kürzlich geändert haben. Nordkorea wird möglicherweise keine Test mehr durchführen. Das liegt aber nicht daran, weil Trump sie beeindruckt hat, sondern weil das Programm zur Kims Zufriedenheit abgeschlossen wurde. Jetzt kann er sich voll darauf konzentrieren, die Sanktionen loszuwerden.

DonkeyKong schrieb:Wo hab ich geschrieben das Trump den gipfel abgebrochen hat ?

Wo hätte man dir unterstellt, so etwas geschrieben zu haben? @FF weist korrekterweise darauf hin, dass Kim die Verhandlungen abgebrochen und Trump wie einen Deppen stehen gelassen hat, und abgereist ist. Kim hat das Verhandlungsangebot der Amerikaner nicht gepasst, nicht umgekehrt, so wie uns Trump in der Pressekonferenz hat glauben machen wollen.

otternase schrieb:1) Die Atomwaffen sind quasi die "Lebensversicherung" von Nordkorea. Wenn man die Bedeutung der Atomwaffen für Nordkorea erfassen will, kann man zum einen einfach mal einen Blick auf den "Arabischen Frühling", das "regime engineering", werfen, sowas kann niemand ernsthaft dort wollen.

Mal ganz ehrlich, glaubt irgendwer hier ernsthaft daran, dass die USA unprovoziert einen militärischen Angriff auf Nordkorea startet? Mit unabsehbaren Folgen für die Region, für Südkorea, Japan, Taiwan? Vor der chinesischen Haustür? Das ist absolut realitästsfern. Da braucht Nordkorea nicht mal mit dem atomaren Gegenschlag drohen, nicht solange China als Schutzmacht hinter ihnen steht. Die einzigen, vor denen sich Kim wirklich fürchten muss, sind die Chinesen selbst.

Quiron schrieb:Mal ganz ehrlich, glaubt irgendwer hier ernsthaft daran, dass die USA unprovoziert einen militärischen Angriff auf Nordkorea startet?

1) gerade in diesem Moment nicht, aber in den letzten 70 Jahren sah das öfter mal auch ganz anders aus und es kann auch mal wieder anders aussehen in Zukunft

2) aber es geht auch nicht um die Frage, ob die USA dort einen offenen Krieg starten. Es geht um die Frage, ob die USA durch irgendwelche Untergrundorganisationen, durch Infiltrierung, durch "Stiftungen" usw. versuchen werden, die Staatsmacht zu untergraben und einen inneren Konflikt in dem Land auszulösen und das Land zu ihren eigenen Gunsten zu schwächen.
So wie es mal mehr, mal weniger erfolgreich in der Nachkriegsgeschichte der USA immer wieder getan wurde, sei es in lateinamerikanischen Staaten, in Südostasien, im Nahen Osten und in Afrika
mal eine Auswahl solcher Aktionen: Wikipedia: Central Intelligence Agency#Bekannte Operationen

Und ja, ich habe gar keine Zweifel daran, dass die US Geheimdienste jederzeit eine solche Aktion auch in Nordkorea versuchen würden, wenn sich die Chance böte.

otternase schrieb:2) aber es geht auch nicht um die Frage, ob die USA dort einen offenen Krieg starten. Es geht um die Frage, ob die USA durch irgendwelche Untergrundorganisationen, durch Infiltrierung, durch "Stiftungen" usw. versuchen werden, die Staatsmacht zu untergraben und einen inneren Konflikt in dem Land auszulösen und das Land zu ihren eigenen Gunsten zu schwächen.
So wie es mal mehr, mal weniger erfolgreich in der Nachkriegsgeschichte der USA immer wieder getan wurde, sei es in lateinamerikanischen Staaten, in Südostasien, im Nahen Osten und in Afrika
mal eine Auswahl solcher Aktionen: Wikipedia: Central_Intelligence_Agency#Bekannte_Operationen

Da helfen dann auch keine Atomwaffen.

Und ja, ich habe gar keine Zweifel daran, dass die US Geheimdienste jederzeit eine solche Aktion auch in Nordkorea versuchen würden, wenn sich die Chance böte.

Oder die Russen....oder wie war das mit der Einmischung in den US-Wahlkampf 2016? Da hat den Amerikanern ihr Atomwaffenarsenal auch nichts genutzt.

Quiron schrieb:Da helfen dann auch keine Atomwaffen.

doch, das Risiko, dass da jemand "trigger happy" mit Atomwaffen wird, dass ein Kim aus Sorge, die Macht zu verlieren, seine Atomwaffen ausprobiert und auf die Reise nach Südkorea, Japan oder sogar die USA schickt oder gar, dass das Militär oder eine andere Gruppierung in dem Konflikt in den Besitz der Atombomben gerät, das gehen selbst US Geheimdienste nicht gerne ein. Einen Staat, der Atomwaffen besitzt, kann man von aussen eigentlich nur politisch stärken, alles andere ist Selbstmord.

Quiron schrieb:Oder die Russen....oder wie war das mit der Einmischung in den US-Wahlkampf 2016? Da hat den Amerikanern ihr Atomwaffenarsenal auch nichts genutzt.

naja, erstmal ist da nichts ernsthaftes bewiesen und zweitens war ganz sicher nicht das Ziel, die USA zu einem gewaltsamen Regierungssturz zu bewegen oder in einen Bürgerkrieg zu werfen! Das kann man doch gar nicht vergleichen.

Quiron schrieb:Und hat es irgendetwas gebracht, dass sich die Führer persönlich getroffen haben? Wohl kaum.

Schon richtig was du sagst aber ich meinte das die sich getroffen haben und nicht ob es was gebracht hat...

Quiron schrieb:Das liegt aber nicht daran, weil Trump sie beeindruckt hat, sondern weil das Programm zur Kims Zufriedenheit abgeschlossen wurde. Jetzt kann er sich voll darauf konzentrieren, die Sanktionen loszuwerden.

Das streben nach noch größeren Atomwaffen oder Zerstörungspotential geht nur mit noch mehr Tests und NK ist noch lange nicht so weit und wissend wie andere Nationen.
Sanktionen loszuwerden ohne eine Abkehr des Atomprogramms wird es nicht geben das weiß NK deshalb gibt es nur eine Option für dieses Regime wenn sie überleben wollen nämlich das streben nach einer Atommacht aufzugeben.

Quiron schrieb:Wo hätte man dir unterstellt, so etwas geschrieben zu haben?

Ich hab das so aufgefasst, aber ist nicht schlimm vielleicht hätte ich das im gesamtkontex lesen sollen was @FF meint.

MfG

DonkeyKong schrieb:anktionen loszuwerden ohne eine Abkehr des Atomprogramms wird es nicht geben das weiß NK deshalb gibt es nur eine Option für dieses Regime wenn sie überleben wollen nämlich das streben nach einer Atommacht aufzugeben.

Und was ist daran nun neu seit Trump? Diese Folgerung galt auch für all seine Vorgänger.

Purusha schrieb:Und was ist daran nun neu seit Trump? Diese Folgerung galt auch für all seine Vorgänger.

Daran ist nix neu, nur die verhandlungstaktik ist eine andere und mutige zugleich die keiner seiner Vorgänger hatte.

DonkeyKong schrieb:Wo hab ich geschrieben das Trump den gipfel abgebrochen hat ?

Ich habe nicht behauptet, dass Du das geschrieben hast. Ich habe darauf hingewiesen, dass Trump es so darstellte (indem er unzählige male sagte, "we could have signed that contract, but we walked away").
Was Du geschrieben hast:

DonkeyKong schrieb:Schade das der Gipfel ohne Ergebnis zu ende ging ...hatte viel Hoffnung aber ich denke Trump wird das schon hinkriegen 😀 Man kann ja viel über ihn sagen , leider höre ich überwiegend hier in Deutschland mehr negatives ganz wie die Zeitungen hier berichten...aber er hat wenigstens Kim an den Verhandlungstisch gebracht und kommuniziert mit der Führung aus NK was all seine Vorgänger nicht gebacken bekommen haben bzw. Wollten....
Für unser aller wohl, hoffe ich das bald da konkrete Verträge entstehen die Wohlstand für NK und Sicherheit für die Welt bedeuten.

1. gab es nur für Trump kein Ergebnis. Kim hat gezeigt, dass die Sanktionen nichts bewirken, nichtmal wenn er die sowieso schon darbende Bevölkerung auf Hungerrationen setzen muss.
2. für die negative Presse sorgt Trump schon selbst, alleine mit seinem Twitterkanal.
3. auch Zeitungen sonstwo berichten viel negatives über Trump.
4. am Verhandlungstisch saßen auch schon andere Kims mit anderen US-Präsidenten, mit ebenso wenig Ergebnissen.
5. Trump möchte nun auch noch die gemeinsamen Militärübungen mit Südkorea einstellen. Das heißt, dass es noch weniger Druck auf den derzeitigen Kim gibt.
6. bis Wohlstand in Nordkorea entsteht, werden noch viele Treffen, viele Drohungen und viele Abkommen geschehen und vergehen. Die Situation ist noch sehr viel extremer als mit Westdeutschland und der DDR, wo die Maueröffnung eben auch nicht zu "blühenden Landschaften" geführt hat.
Im Jemen hat die Vereinigung von Nord- und Südjemen zu einem andauernden Bürgerkrieg geführt, in dem gerade eine Hungersnot droht, die Millionen bedroht.
Nordkorea hat keine Bodenschätze, liegt an keinem Handelsweg, hat keine andere geostrategische Bedeutung als direkter Nachbar von China zu sein. Nur die Atomwaffen stützen das System.
Das heißt, dass jede Lockerung eine Destabilisierung des Systems bedeutet - was die Regierung darum mit aller Macht verhindert. Lieber möchte man Hungersnöte in Kauf nehmen und Hunderttausende einsperren, als irgend etwas zu ändern.
Die Bevölkerung hat keine Chance, sich dagegen zu organisieren, da sie ohne Zugang zu Medien oder modernen Kommunikationsmitteln keinen Kontakt zur Außenwelt hat. Sie wird im Glauben gelassen, dass es kein anderes Leben geben kann, als das für den jeweiligen Kim oder im Lager.
Ich sehe also nicht, wie es da per Order eines Trump und Handshake-Simsalabim zu einem "Wohlstand für NK" kommen kann.

otternase schrieb:Solange Nordkorea nicht angegriffen wird und politisch stabil bleibt, geht von dort keine Gefahr aus.

Allem anderen kann ich zustimmen, aber dem nicht... wenn sich das Regime zu sehr bedroht sieht, kann es das altbekannte Mittel der Konfrontation mit dem Gegner verwenden, um die Bevölkerung wieder auf Linie zu bringen. Erstaunlich, dass selbst die Hungersnöte das noch nicht bewirkt haben.

otternase schrieb:Wichtig ist erstmal nur, dass Nordkorea und USA nicht mittels Drohgebärden kommunizieren, sondern sich auf Augenhöhe treffen. Solange der Dialog aufrecht erhalten bleibt, ist schon sehr viel gewonnen!

Naja, wie viel Augenhöhe da vorhanden ist, wäre die Frage: Brandgefährlicher Zwerg hält Supermächte auf Trab, mit der eigenen Bevölkerung als Geisel und ein paar Atomraketen als Joker.

otternase schrieb:Zunächst sehr zaghafte ökonomische Reformen begannen ab 1978, aber erst in den 1980ern wurden die Special Economic Zones eingerichtet, um einen Aussenhandel im Pazifikraum zu ermöglichen. Aber auch diese ganzen Reformen waren nicht immer sicher, sondern haben auch Rückschläge erlebt (1989 Tiananmen beispielsweise)

... die bis heute nachwirken.

otternase schrieb:Ich hoffe, dass der Dialog aufrecht erhalten bleibt und sich nicht irgendwelche Idioten in Washington durchsetzen und wieder einen auf Drohen und Kalten Krieger machen, dann kann man, so denke ich, in 10 bis 20 Jahren gemächlicher Transformation ein reformiertes und prosperiendes Nordkorea erleben.

Ich teile den Optimismus nicht und halte Kim für denjenigen, der sehr viel größeres Interesse am Andauern des kalten Krieges hat.

Quiron schrieb:Lockern sich dadurch die Sanktionen kann Nordkorea irgendwann sein Programm wieder fortsetzen und der Kreis beginnt von Neuem.

Muss es andererseits gar nicht, so lange die vorhandenen Sprengköpfe nicht verrotten.

Quiron schrieb:Kim hat das Verhandlungsangebot der Amerikaner nicht gepasst, nicht umgekehrt, so wie uns Trump in der Pressekonferenz hat glauben machen wollen.

Erstaunlich, wie Trump offensichtlich dachte, dass er es anders darstellen könnte.
Aber ich habe gestern die Doku über das vollkommen vergeigte "Fyre"-Festival gesehen, da wird der Maßstab für kognitive Dissonanz in der US-"Elite" (oder was sich dafür hält) nochmal ganz neu gesetzt.

DonkeyKong schrieb:Daran ist nix neu, nur die verhandlungstaktik ist eine andere und mutige zugleich die keiner seiner Vorgänger hatte.

Wie nennt sich diese Verhandlungstaktik? Sich vorhersehbar zum Deppen machen?

Aber im Ernst: es gab an Trumps "Verhandlungstaktik" nichts, woran man hätte festmachen können, dass sich mehr Erfolg einstellen müsste.

Technisch war es das altbekannte: Regierungsvertreter verschiedener Seiten treffen sich zu Gesprächen. In der Vergangenheit nannte sich das z.B. Sechs-Parteien-Gespräche. Die endeten alle damit, dass Nordkorea die Verhandlungen irgendwann abgebrochen hat.

FF schrieb:Nordkorea hat keine Bodenschätze, liegt an keinem Handelsweg, hat keine andere geostrategische Bedeutung als direkter Nachbar von China zu sein.

Bodenschätze hat Nordkorea durchaus eine Menge zu bieten.

@taren
Stimmt, das habe ich gerade nochmal nachgelesen. Es hat aber nicht die eigenen Mittel, die Bodenschätze zu bergen, geschweige denn, sie zu verwerten.

Es sitzt also auf einem Schatz, der nicht verwertet werden kann, wenn die Sanktionen nicht gelockert werden. Wenn die Sanktionen gelockert werden, wird es aber zu gravierenden gesellschaftlichen Umbrüchen kommen können - was die Führung unbedingt vermeiden will.
Lieber bleibt Kim bei der bisherigen Linie, als Macht zu verlieren. Denn da gäbe es keinen fließenden Übergang... für einen Clan-Herrscher mit Gottstatus kann es keinen graduellen Machtverlust geben.

In Korea wurden mit Billigung, zum Teil sogar mit Beteiligung amerikanischer Truppen furchtbare Kriegsverbrechen begangen.

In einem Krieg wohlgemerkt, den der Norden begonnen und mit äußerster Brutalität geführt hat.

otternase schrieb:1) Die Atomwaffen sind quasi die "Lebensversicherung" von Nordkorea. Wenn man die Bedeutung der Atomwaffen für Nordkorea erfassen will, kann man zum einen einfach mal einen Blick auf den "Arabischen Frühling", das "regime engineering", werfen, sowas kann niemand ernsthaft dort wollen.

Ach das olle Märchen. Wie lange gibt es Nordkorea?

Wie lange haben sie na sagen wir zu dem Dutzen "Little Boy" niveau Bomben, denn Atomwaffen?

Und keine Packt Nordkorea an, weil es recht Öde ist, das wäre dann die Aufgabe von China

Der Rest dort unten will einfach nur Ruhe vor Mad Man Kim.

Ich erspare jetzt mal auf den Arabischen Frühling einzugehen (Nein der wurde nicht von außen gesteuert, er ist ja auch meist gescheitert)

otternase schrieb:2) aber es geht auch nicht um die Frage, ob die USA dort einen offenen Krieg starten. Es geht um die Frage, ob die USA durch irgendwelche Untergrundorganisationen, durch Infiltrierung, durch "Stiftungen" usw. versuchen werden, die Staatsmacht zu untergraben und einen inneren Konflikt in dem Land auszulösen und das Land zu ihren eigenen Gunsten zu schwächen.
So wie es mal mehr, mal weniger erfolgreich in der Nachkri

Tja, die Beispiele aus USA Vs UDSSR in Drittländer ist auf Nordkorea nicht anwendbar.

Und bitte welche Untergrundorganisationen mag es in Nordkorea geben? Das Regime hat eh ein Problem auf Dauer, aber es kann ja nach lust und laune die Gulags füllen. Generell macht deine Ausführung bezogen auf Nordkorea wenig Sinn.

Ein Denkfehler ist es Vorgänge aus anderen Regionen und anderen Zeiten einfach zu Übertragen

otternase schrieb:Und ja, ich habe gar keine Zweifel daran, dass die US Geheimdienste jederzeit eine solche Aktion auch in Nordkorea versuchen würden, wenn sich die Chance böte.

Glaub ich dir das einer mit deinem Informationsstand auf solche Geschichten steht.

otternase schrieb:doch, das Risiko, dass da jemand "trigger happy" mit Atomwaffen wird, dass ein Kim aus Sorge, die Macht zu verlieren, seine Atomwaffen ausprobiert und auf die Reise nach Südkorea, Japan oder sogar die USA schickt oder gar, dass das Militär oder eine andere Gruppierung in dem Konflikt in den Besitz der Atombomben gerät, das gehen selbst US Geheimdienste nicht gerne ein. Einen Staat, der Atomwaffen besitzt, kann man von aussen eigentlich nur politisch stärken, alles andere ist Selbstmord.

Also Atomwaffen konnten einen internen MAchtwechsel nie verhindern. Sein Arsenal ist Überschaubar, es ist Militärisch gegen die USA und die anderen Nachbarn recht wertlos weil er damit nur "Terrorangriffe auf Zivile Ziele!" ausführen könntne um Erfolg zu haben.

Aber was gewinnen?

otternase schrieb:der Atomwaffen besitzt, kann man von aussen eigentlich nur politisch stärken, alles andere ist Selbstmord.

Äh nein, du überschätzt die Auswirkungen vom Besitz von ein paar Atomwaffen. Atomwaffen sind nicht gleich Atomwaffen, ein paar Kt Bomben haben nicht den selben Effekt wie richtige Stratgegische Arsenale. Vor allem nicht gegen First Class Atommächte.

Und die Militär in Nordkorea zumindest die mit Machtposition werden sich der Realitäten schon bewusst sein, sowohl Konventionell als auch Atomar.

otternase schrieb:weitens war ganz sicher nicht das Ziel, die USA zu einem gewaltsamen Regierungssturz zu bewegen oder in einen Bürgerkrieg zu werfen! Das kann man doch gar nicht vergleichen.

Wie kommst du darauf das das ein Ziel wäre? Ein Bürgerkrieg in Nordkorea würde doch nur ärger bereiten. Vor allem für Südkorea.

Zarastro schrieb:In einem Krieg wohlgemerkt, den der Norden begonnen

das ist nun aber eine bis zur Unkenntlichkeit extrem verkürzte Darstellung.
Da muss man schon mal etwas tiefer in die Historie einsteigen, abseits natürlich von der Tatsache, dass Kriege immer Ergebnis einer Eskalation sind und daher ein "der hat angefangen", "der ist schuld" sowieso zumeist nicht funktioniert!
Jedenfalls hatte es in den Jahren zwischen Ende des 2. Weltkriegs und damit der japanischen Besetzung und Beginn des Koreakrieges, speziell aber in den Monaten vor Kriegsausbruch beständig Zusammenstöße an der Demarkationslinie gegeben, die von beiden Seiten ausgingen, keineswegs nur von Nordkorea. Der von den USA mittels vermutlich gefälschter Wahlen eingesetzte Präsident von Südkorea Syngman Rhee hatte auch ganz offen noch sieben Tage vor dem Kriegsausbruch bei einem Besuch des US Diplomaten Dulles den Wunsch nach einer militärischen "Rück"eroberung Nordkoreas ausgesprochen. Jedenfalls gab es allein in den drei Monaten vor Kriegsbeginn 400 bewaffnete Auseinandersetzungen an der Grenze.
Und auch die Handlungen, die dann den Beginn des Koreakrieges markierten, sind keineswegs einseitig gewesen. Jedenfalls berichtete als erstes die südkoreanische Regierung, man habe Haeju erobert. Haeju liegt aber 8km nördlich (!) des 38. Breitengrades. Daher ist bis heute ungeklärt, wer wirklich den Krieg startete. Fakt war aber, dass zu diesem Zeitpunkt Nordkorea an der Grenze militärisch stärker aufgestellt war und nach dem Ende des Chinesischen Bürgerkrieges sich der chinesischen Unterstützung sicher sein konnte, und so startete dann eben dieser Krieg. Aber dass eindeutig eine Seite den Krieg begonnen habe, kann man keineswegs sagen.

Zarastro schrieb:Norden [...] mit äußerster Brutalität geführt hat

naja, jeder Krieg ist eine Ansammlung von Brutalitäten. Aber wenn man den Verlauf dieses Krieges anschaut, dann ist schon recht eindeutig, von welcher Seite die größten Kriegsverbrechen ausgingen. Da wäre zB. gleich zwei Tage nach Ausbruch des Krieges die Sprengung der Brücke von Hangang: der südkoreanische Präsident war aus Seoul geflohen, weil die Nordkoreaner bereits bis zur Stadt vorgerückt waren. Nachdem sein Sonderzug die Brücke passiert hatte, liess er die Sprengung der Brücke anordnen, um eine Verfolgung durch die nordkoreanischen Truppen zu verhindern. Ohne Vorwarnung wurde die Brücke, auf der sich zu dem Zeitpunkt rund 4000 Kriegsflüchtlinge befanden gesprengt!
Und was nun Kriegsverbrechen angeht, die Ermordung von je nach Quelle 60.000-200.000 Zivilisten, die Sympathien für die Kommunisten verdächtigt wurden, die sogenannten Wikipedia: Bodo League massacre sprechen schon eine recht deutliche Sprache!
Es hat mehr als 50 Jahre gedauert, bis eine Aufarbeitung dieser Verbrechen begonnen hat: Wikipedia: Truth and Reconciliation Commission (South Korea)

otternase schrieb:das ist nun aber eine bis zur Unkenntlichkeit extrem verkürzte Darstellung.
Da muss man schon mal etwas tiefer in die Historie einsteigen, abseits natürlich von der Tatsache, dass Kriege immer Ergebnis einer Eskalation sind und daher ein "der hat angefangen", "der ist schuld" sowieso zumeist nicht funktioniert!
Jedenfalls hatte es in den Jahren zwischen Ende des 2. Weltkriegs und damit der japanischen Besetzung und Beginn des Koreakrieges, speziell aber in den Monaten vor Kriegsausbruch beständig Zusammenstöße an der Demarkationslinie gegeben, die von beiden Seiten ausgingen, keineswegs nur von Nordkorea. Der von den USA mittels vermutlich gefälschter Wahlen eingesetzte Präsident von Südkorea Syngman Rhee hatte auch ganz offen noch sieben Tage vor dem Kriegsausbruch bei einem Besuch des US Diplomaten Dulles den Wunsch
Und auch die Handlungen, die dann den Beginn des Koreakrieges markierten, sind keineswegs einseitig gewesen. Daher ist bis heute ungeklärt, wer wirklich den Krieg startete. Fakt war aber, dass zu diesem Zeitpunkt Nordkorea an der Grenze militärisch stärker aufgestellt war und nach dem Ende des Chinesischen Bürgerkrieges sich der chinesischen Unterstützung sicher sein konnte, und so startete dann eben dieser Krieg. Aber dass eindeutig eine Seite den Krieg begonnen habe, kann man keineswegs sagen

Äh nein, der Beginn des Koreakriegs ist klar Belegt. War ja auch von Stalin Supportet. Es war der KRieg der von der UN quasie geführt wurde.

Und klar gefälschte Wahlen im Süden... aber wie ist es denn mit dem Kim`s wer hat die denn gewählt? Ach im Norden wurde gar keiner Gefragt.

nach einer militärischen "Rück"eroberung Nordkoreas ausgesprochen. Jedenfalls gab es allein in den drei Monaten vor Kriegsbeginn 400 bewaffnete Auseinandersetzungen an der Grenze.

Mag sein das er das geäußert hat, aber ein Blick auf die Streitkräfte zeigt doch die Realitäten.


...Jedenfalls berichtete als erstes die südkoreanische Regierung, man habe Haeju erobert. Haeju liegt aber 8km nördlich (!) des 38. Breitengrades. ....

Äh wann soll das denn gewesen sein und womit? Ich liebe ja manchmal alternative Realitätsgschichten.

Aber die Historie ist im Fal von Korea eigentlich recht vollständig. Ansonsten hätte ich gerne Studien dazu, das der Norden nicht mit Stalins billigung die Invasion führte. (Warum wohl weil der Süden schwach war und die USA quasie nicht präsent)

otternase schrieb:Daher ist bis heute ungeklärt, wer wirklich den Krieg startete.

Nope ist es nicht. Das klingt so glaubwürdig wie das Polen die Deutschen 1939 angegriffen haben.

https://www.google.com/maps/place/Haeju,+Hwanghae-namdo,+Nordkorea/@38.0217352,126.2135313,8.5z/data=!4m5!3m4!1s0x357eb07472a59613:0xdc1fd043beb2dcc6!8m2!3d38.0375021!4d125.7079231

diese Stadt kann ja wohl nicht gemeint sein. Aber ich hätte ja gerne mal Belege für "Han Solo shot first" im Koreakrieg