Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

JosephConrad schrieb:Ja, aber das ist zu allgemein.

Nach wie vor geht es mir um den Erhalt der Meinungsfreiheit, auch dann, wenn sie sich gegen die herrschende Meinung der Staatsführung richtet. Ich denke, es sollte elementar gesichert sein, dass auch abweichende Meinungen und Kritik geäußert werden dürfen, ohne dass man Angst vor Sanktionen haben muss.

Sollte dies in den USA nicht mehr garantiert sein, dann würde ich sagen, dass "so soll es sein" nicht mehr zutrifft.

martenot schrieb:Nach wie vor geht es mir um den Erhalt der Meinungsfreiheit, auch dann, wenn sie sich gegen die herrschende Meinung der Staatsführung richtet. Ich denke, es sollte elementar gesichert sein, dass auch abweichende Meinungen und Kritik geäußert werden dürfen, ohne dass man Angst vor Sanktionen haben muss.

Sollte dies in den USA nicht mehr garantiert sein, dann würde ich sagen, dass "so soll es sein" nicht mehr zutrifft.

Nur Gerichte können das dort entscheiden, nicht Du oder ich. Man darf dort sogar FakeNews aller Art verrbreiten, auf Grund der "Meinungsfreiheit".

Urteil zu Falschmeldungen im NetzUS-Bundesrichter schützt Fake News

Per einstweiliger Anordnung verbietet ein konservativer US-Bundesrichter der Regierung, soziale Netzwerke zur Löschung von Falschmeldungen zu drängen.

Quelle: https://taz.de/Urteil-zu-Falschmeldungen-im-Netz/!5942068/

JosephConrad schrieb:Nur Gerichte können das dort entscheiden, nicht Du oder ich.

Ich weiß nicht, warum du beim Thema Meinungsfreiheit immer gleich mit Gerichten daher kommst. Meinungsfreiheit sollte im Normalfall einfach so gewährt werden, ohne dass man immer gleich Gerichte bemühen muss.

martenot schrieb:Ich weiß nicht, warum du beim Thema Meinungsfreiheit immer gleich mit Gerichten daher kommst. Meinungsfreiheit sollte im Normalfall einfach so gewährt werden, ohne dass man immer gleich Gerichte bemühen muss.

Nur wenn sie nicht gewährt wird, braucht man ein Gericht. Die Grenzen sind aber schwammig. In Deutschland sind diese völlig anders, als in den USA.

In den USA herrscht eine umfassende Meinungsfreiheit.

"Im Vergleich zum Rest der Welt haben die Vereinigten Staaten grundsätzlich einen sehr, sehr starken Schutz der Meinungsfreiheit."
Sarah McLaughlin, Wissenschaftlerin für globale Meinungsäußerung

Rechtsanwalt Joachim Steinhöfel macht es noch deutlicher: "In den USA existiert nach dem ersten Verfassungszusatz faktisch eine nahezu 'absolute Meinungsfreiheit'. Der Staat darf nur in extremen Ausnahmefällen einschränkend eingreifen."
Die Meinungsfreiheit in Deutschland ist durch Artikel 5 des Grundgesetzes geschützt. "Aber mit gesetzlichen Schranken, zum Beispiel bei Volksverhetzung, Beleidigung, Verleumdung oder übler Nachrede", erklärt Steinhöfel.

US-Expertin: Amerikaner schockiert, nicht mehr "Idiot" sagen zu können
Ein Beispiel: Beleidigungen können in Deutschland eine Straftat sein. In den USA gebe es keine vergleichbaren Einschränkungen in Bezug auf die Rechte, andere zu beleidigen oder zu belügen, "einschließlich und insbesondere Politiker", erklärt McLaughlin.

Sarah McLaughlin ...
... ist eine US-amerikanische Politikwissenschaftlerin. Sie forscht zum Thema globale Meinungsäußerung bei der "Foundation for Individual Rights and Expression" in Philadelphia. Die Organisation setzt sich für die Verteidigung der individuellen Rechte, insbesondere der Meinungsfreiheit, ein.

Es gebe nur sehr wenige Arten von Äußerungen, für die die Regierung jemanden bestrafen könne, "und dabei handelt es sich in der Regel um echte Drohungen und Aufforderung zu gesetzlosen Handlungen von Gewalt", so die Expertin.

...

"Offen gesagt: Ich glaube, viele Amerikaner wären schockiert, wenn sie sich vorstellen würden, jemanden nicht mehr als "Idioten" bezeichnen zu können.
Sarah McLaughlin, Wissenschaftlerin für globale Meinungsäußerung

Damit nimmt McLaughlin Bezug zur CBS-Doku "60 Minutes", in der deutsche Fälle gezeigt werden,

wie die Beschlagnahmung des Handys und Laptops einer Frau, der vorgeworfen wird, einen Politiker beleidigt zu haben,
oder den Fall eines Mannes, der wegen angeblicher antisemitischer Äußerungen angeklagt wird - und auch, weil er einen Politiker als "Berufsidioten" bezeichnete.

Mit dem kulturellen Verständnis von Meinungsfreiheit in den USA ist die Irritation über die Beispiele der Dokumentation für McLaughlin nachvollziehbar: "Ich glaube, dass den Amerikanern die Vorstellung sehr fremd ist, dass man mit irgendwelchen Konsequenzen seitens der Regierung rechnen muss, weil man jemanden im Internet beleidigt."
...

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/meinungsfreiheit-usa-deutschland-vergleich-100.html

JosephConrad schrieb:In den USA herrscht eine umfassende Meinungsfreiheit.

Prima. Dann muss also weiterhin niemand Angst haben, Trump oder Vance etc. zu kritisieren oder offen abzulehnen. Und es sind in diesen Fällen auch keinerlei Sanktionen zu befürchten.

martenot schrieb:Prima. Dann muss also weiterhin niemand Angst haben, Trump oder Vance etc. zu kritisieren oder offen abzulehnen. Und es sind in diesen Fällen auch keinerlei Sanktionen zu befürchten.

Also wenn Du dort auf X schreibst: "Trump ist ein Arschloch", wirst Du dort wohl nicht angeklagt, wenn Du das hier über Merz schreibst, im Zweifel schon. Und wer in den USA sich zu unrecht sanktioniert fühlt, kann dort, so wie hier auch, dagegen klagen.

Nicht nur Robert Habeck: CDU-Chef Friedrich Merz hat ebenfalls Strafanträge wegen Beleidigungen gestellt – in einigen Fällen gab es auch Hausdurchsuchungen.

Die gelernte Krankenschwester aus Haßberge in Unterfranken war wütend an diesem Tag im Oktober 2023. Gerade hatte Friedrich Merz auf dem Kurznachrichtendienst X über die Ampelregierung und ihren Cannabis-Beschluss gelästert. "Wir als @cducsubt werden mit aller Kraft dafür kämpfen, dass die von der #Ampel bei ihrer letzten Therapiesitzung auf Schloss Meseberg geplante Legalisierung des Rauschmittels #Cannabis nicht kommt", schrieb der Unionsfraktionschef.
Die 50-Jährige, selbst in Psychotherapie und von der Formulierung aufgebracht, kommentierte: "Eure Wortwahl ist wirklich unter aller Sau. 'Therapiesitzung' in diesem Kontext ist für psychisch kranke Menschen ein Schlag ins Gesicht. Löscht euch ihr Arschlöcher."

Friedrich Merz unterschrieb Strafantrag persönlich

Ein Kommentar, den die Frau noch sehr bedauern sollte. Anfang Mai 2024 erhielt sie ein Schreiben der Polizei, in der sie zu einer Anhörung gebeten wurde. Friedrich Merz hatte persönlich einen Strafantrag gegen sie gestellt.

In diesem August kam es in der Sache zur Verhandlung. Gegen eine Geldauflage von 1000 Euro wurde das Verfahren eingestellt. Ihren Post hat die Frau gelöscht, sich entschuldigt.
...

Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/friedrich-merz-beleidigt--durchsuchung-bei-mann-aus-stuttgart-35246358.html

Zum Vergleich:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://books.apple.com/de/book/assholes-a-theory-of-donald-trump/id1097368199

mag ja sein, aber wenn ich als Schweizer in der Schweiz schreib dass Merz ein Arsch.. ist, komm ich immer noch nach DE rein, wenn ich aber das gleiche über Trump oder MAGA schreibe, könnte es schon sein, dass ich nicht mehr in die USA komme. Jetzt kann man natürlich gewichten, was peinlicher ist für die Meinungsfreiheit, dass ich am einen Ort dafür gebüsst werde oder aber am andern Ort nicht mehr ins Land gelassen werde...

Purusha schrieb:mag ja sein, aber wenn ich als Schweizer in der Schweiz schreib dass Merz ein Arsch.. ist, komm ich immer noch nach DE rein,

Als Beispiel konnte man früher beliebig häufig sagen, schreiben, verkünden "Merkel muss weg", ohne dass dies ernstzunehmende Konsequenzen hatte.

Wenn ich aber öffentlich und online verkünde, "Trump muss weg", würde ich wohl lieber nicht mehr versuchen, in die USA einzureisen.

Andererseits, wenn nun noch einmal bestätigt wurde, dass die Meinungsfreiheit in den USA so unerreichbar hoch gehandelt wird, dürfte das eigentlich rein gar keine negativen Konsequenzen haben.

Purusha schrieb:mag ja sein, aber wenn ich als Schweizer in der Schweiz schreib dass Merz ein Arsch.. ist, komm ich immer noch nach DE rein, wenn ich aber das gleiche über Trump oder MAGA schreibe, könnte es schon sein, dass ich nicht mehr in die USA komme. Jetzt kann man natürlich gewichten, was peinlicher ist für die Meinungsfreiheit, dass ich am einen Ort dafür gebüsst werde oder aber am andern Ort nicht mehr ins Land gelassen werde...

Auch das war immer schon so:

Einreise verweigert

Ausgabe 11/2013

Unser Autor war Anfang September mit Vertretern der US-Gewerkschaft UAW in Detroit verabredet. Für eine Reportage. Er durfte auf Veranlassung der US Homeland Security nicht einmal das Flugzeug in Berlin besteigen. Die Gründe kennt er bis heute nicht.
...
Meine Begleiterin ist für ein Stadtforschungsinstitut im öffentlichen Dienst tätig und hat vor einigen Wochen eine Online-Petition unterschrieben, in der Asyl für Edward Snowden gefordert wurde, ich arbeite freiberuflich unter anderem für die IG-Metall-Kampagne „Revolution Bildung“, als Theaterdramaturg, früher auch mal für amnesty international. Wir sind mit dem gegenwärtigen Kapitalismus aus vielen Gründen nicht einverstanden – hätten uns selbst jedoch bis dato als vollkommen ungefährlich für die nationale Sicherheit der USA eingestuft und haben mit dem in linken Kreisen verbreiteten latenten Antiamerikanismus nichts am Hut.

Leider ändert das nichts daran, dass die US-Behörden uns verdächtig finden – denn heute gilt zunächst einmal jeder als verdächtig, der in die USA einreisen will, und es ist Aufgabe umfangreicher Sicherheitschecks, diesen millionenfachen Generalverdacht zu widerlegen. Dazu werden alle Reisenden nach der Anmeldung im ESTA-System automatisch durchleuchtet, unter anderem von der „Terrorist Screening Database“, in der alle namentlich bekannten Terroristen gespeichert sind, dem „Automated Targeting System“ (ATS), das aus so brisanten Daten wie Reiseziel, Sitzplatz und Essensvorlieben eine Sicherheitseinstufung errechnet, und dem „Treasury Enforcement Communications System“ (TECS), einem undurchschaubaren Datenmoloch, der auch aus NSA-Daten gespeist werden dürfte.
...

Quelle: https://www.boeckler.de/de/magazin-mitbestimmung-2744-einreise-verweigert-5166.htm

martenot schrieb:Als Beispiel konnte man früher beliebig häufig sagen, schreiben, verkünden "Merkel muss weg", ohne dass dies ernstzunehmende Konsequenzen hatte.

Wenn Du jetzt und hier Frau Merkel beleidigst, was passiert dann?

JosephConrad schrieb:Wenn Du jetzt und hier Frau Merkel beleidigst, was passiert dann?

zu 99.9 % wohl gar nichts, weil ihr das ziemlich schnuppe sein dürfte? Sind ja nur ein paar Politiker und übereifrige Staatsanwälte, die jede Beleidigung gleich vor Gericht behandeln wollen. Aber ja, dieses Gesetz ist auch ziemlich Mist...

JosephConrad schrieb:Die Amerikaner haben ihn gewählt, die Umfrageergebnisse steigen langsam wieder, es gibt keine Massenproteste. Alles ist dort so, wie es sein soll.

@JosephConrad
Das wäre heute meine Frage hier gewesen, weil vor einiger Zeit hier jemand gepostet hat,
dass die Proteste gegen Trump zunehmen. Das würde nur von der Presse verschwiegen, bzw.
Korrespondenten aus Deutschland sind nicht vor Ort (halten sich in der Hauptstadt auf).
Ich glaube auch nicht dran. Noch nicht.

martenot schrieb:Die Frage wäre, wie der Satz "wie es sein soll" eigentlich definiert ist. Wer bestimmt, "wie es sein soll?", und was ist mit denen, die im Trump-System unter die Räder kommen, weil sie nicht dazu passen? Dürfen die auch eine abweichende Meinung haben?

Ja, natürlich. Nur nicht laut äussern.
Zum einen verläuft eine Trennlinie quer durch Familien und wer sich mit seiner Familie nicht zerstreiten will,
schweigt lieber.
Wer seinen Chef nicht verärgern will, schweigt. Wer sich nicht den Hass seiner Nachbarn zuziehen will, schweigt.
MAGA-Anhänger sind mitunter rabiat, da denken die Leute: sei lieber still, sonst werden meine Reifen zerstochen etc.
Trump-Gegner trauen sich nicht auf die Straße, wegen Gesichrtserkennung und Angst um den Job.

JosephConrad schrieb:Sie können vor Gericht dagegen klagen, wenn sie sich unrecht behandelt fühlen.

1) Sich "subjektiv benachteiligt fühlen" reicht nicht aus.
Welcher Schaden ist entstanden?
Ein Gericht entscheidet, ob es eine Klage annimmt, sonst Klageabweisung.
2) Was ist mit dem Mann, der zu Unrecht in El Salvador im Knast sitzt?
Ein US-Gericht hat entschieden, dass er in die USA zurückgebracht werden muss.
Trump ignoriert den Richterspruch. Der Mann sitzt noch immer im Gefängnis.
3) Trump sagt, dass sich Gerichte nicht in die Politik einzumischen haben.
Er ignoriert Urteile (siehe oben)

martenot schrieb:Ein Land, das viel Wert auf seine Meinungsfreiheit legt, sollte das eigentlich selbstverständlich sein, aber zuletzt war ich mir da nicht mehr so sicher....

@martenot
Nein, kann man nicht. Etliche Menschen, die in die USA einreisen wollen, sitzen in Haft und werden abgeschoben.
- Neil Young, Musiker mit US und Kanadischer Staatsbürgerschaft

Im Sommer geht Neil Young auf Europatournee. Ob er danach wieder ungehindert in die USA reisen kann, stellt der Sänger nun infrage. Der Grund: sein Aufbegehren gegen den US-Präsidenten.

Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/musik/neil-young-fuerchtet-seine-donald-trump-kritik-wird-ihn-an-usa-rueckkehr-hindern-a-9e1329be-92fe-4875-8725-d3cccbb02a11

Berryl schrieb:Subjektive Sichtweisen kann man vor Gericht prüfen lassen, so wie @JosephConrad schrieb.

Dann verlink mal Berichte über Menschen, die aufgrund der Anti-Diversitäts-Gesetze von Trump ihren Job verloren haben, bzw.
nicht eingestellt werden. Da sind ja reichlich viele US-Amerikaner betroffen.
Die Prozesse, die die Universitäten gegen die US-Politik anstrengen, werden sich über Jahre hinziehen.
Trump ignoriert Urteile, die ihm nicht passen.

JosephConrad schrieb:Also wenn Du dort auf X schreibst: "Trump ist ein Arschloch", wirst Du dort wohl nicht angeklagt,

Die Trump-Kritik ist schon fundierter als das.
Du und @Berryl, ihr seid beide süß.
Ihr glaubt, in den USA ist alles beim Alten geblieben, nur dass jetzt ein lustiger Mann im Oval Office die Welt bespaßt.

JosephConrad schrieb:Ja, aber das ist zu allgemein. Wenn das Gros der Unzufriedenen wirklich etwas machen wollten, könnten sie ja zu Millionen auf die Straße gehen und dagen protestieren. Das sehe ich aber gar nicht.

Das kommt demnächst schon wieder, an mehreren Juni Wochenenden und auch zur Geburtstagsparade von Trump.

frauZimt schrieb:Dann verlink mal Berichte über Menschen, die aufgrund der Anti-Diversitäts-Gesetze von Trump ihren Job verloren haben, bzw.
nicht eingestellt werden. Da sind ja reichlich viele US-Amerikaner betroffen.

DEI gibt's nunmal nicht mehr.
Alles andere kann man wie gesagt auf dem Rechtsweg probieren.

@Berryl
Da kann man leider nur sagen "Noch ".
Die Einschüchterung von Richtern , Staatsanwälten und ganzen Anwaltsfirmen ist ja noch im Gange.
Wenn man den noch einen Anwalt der bereit ist und einen Richter der Verhandeln will muss man sich den Prozess auch noch leisten können!
Schwierig und extrem teuer wenn die eine Seite ( Trump) bis zur letzten Instanz weiter protestiert und sich am Ende, wenn sie nicht gewonnen haben ,es einen feuchten Kehrrecht um das Urteil kümmert!

frauZimt schrieb:Ihr glaubt, in den USA ist alles beim Alten geblieben, nur dass jetzt ein lustiger Mann im Oval Office die Welt bespaßt.

Nein, das glaube ich nicht.

Aber die Meinungsfreiheit ist in den USA viel weiter gefasst als hier. Nur darum ging es.

martenot schrieb:Nach wie vor geht es mir um den Erhalt der Meinungsfreiheit, auch dann, wenn sie sich gegen die herrschende Meinung der Staatsführung richtet. Ich denke, es sollte elementar gesichert sein, dass auch abweichende Meinungen und Kritik geäußert werden dürfen, ohne dass man Angst vor Sanktionen haben muss.

Ich denke als Ausländer in den USA kann man wg. einer unerwünschten Meinung massive Probleme unter Trump haben. Als US-Bürger ist man erst einmal geschützt. Was er machen kann, sind öffentliche Gelder streichen und Leute aus staalichen Stellen feuern. Es gibt in den USA keinen Kündigungsschutz. Viele Arbeitsverträge haben dort auch dubiose Moralklauseln.

Purusha schrieb:mag ja sein, aber wenn ich als Schweizer in der Schweiz schreib dass Merz ein Arsch.. ist, komm ich immer noch nach DE rein

Ja, aber kann halt sein, dass Du dann gleich wegen Politikerbeleidigung angeklagt wirst.

Und in der Schweiz halt auch:

Die Schweiz kennt lediglich die Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes oder Diplomaten (Art. 296/Art. 297 StGB) als besonderes Delikt

Quelle: Wikipedia: Majestätsbeleidigung

Ein Schweizer hatte Friedrich Merz beleidigt:

Friedrich Merz zeigt Schweizer für Post auf X an – Strafbefehl

Wegen eines Posts auf der Plattform X wurde ein Mann aus Glarus per Strafbefehl verurteilt. Im Beitrag hatte er Friedrich Merz beleidigt.
...
Kürzlich erhielt ein 60-jähriger Mann aus dem Kanton Glarus einen Strafbefehl per Post. Dies wegen eines Tweets, den er vor zwei Jahren veröffentlicht hatte. Der Mann, der ihn anzeigte, heisst Friedrich Merz – mutmasslicher nächster Bundeskanzler Deutschlands.
...
Was war geschehen? Wie die «Südostschweiz» schreibt, hatte der 60-Jährige im März 2023 an einem Mittag auf X (ehemals Twitter) einen beleidigenden Post geteilt: «Dick dich du Nazi.» Der Post war an Friedrich Merz, damals nur CDU-Parteichef, gerichtet.

Bedingte Geldstrafe und Busse

Merz erstattete daraufhin über seinen Rechtsanwalt Anzeige gegen den Mann. «Durch diese getätigte Äusserung nahm der 60-Jährige zumindest in Kauf, Friedrich Merz in seiner Ehre anzugreifen», zitiert die Südostschweiz die Glarner Staatsanwaltschaft aus dem Strafbefehl.

Der 60-Jährige wurde wegen Beschimpfung zu einer bedingten Geldstrafe verurteilt. Fix bezahlen muss der Mann eine Busse von 500 Franken und Gebühren in der Höhe von weiteren 650 Franken.

...

Merz zeigte schon früher Leute wegen Posts an

Es ist nicht das erste Mal, dass Merz wegen Beleidigungen im Internet Anzeige erstattet. Eine Frau aus Deutschland hatte im September 2023 den CDU-Parteichef ebenfalls auf X als «Nazi» bezeichnet. Ein halbes Jahr später wurde ihr Haus von der Polizei durchsucht, wie der «Stern» im November berichtete.

Ein anderer Mann hatte Merz im Internet als «drecks suffkopf» beleidigt – auch bei ihm wurde eine Hausdurchsuchung durchgeführt. Dabei wurden das Handy und der Laptop des Mannes beschlagnahmt.

Quelle: https://www.20min.ch/story/glarus-friedrich-merz-zeigt-schweizer-fuer-post-auf-x-an-strafbefehl-103321281

In den USA wäre das nicht möglich.