Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

Jedimindtricks schrieb:2018 .....
Und wir konnten dem Iran immer vertrauen, oder ?

Die Produktionsanlagen und Entwicklung der Zentrifugen wird der Iran sicher erst seit 2018 in Angriff genommen haben.
Fordo wurde auch erst danach gebaut.

Einige scheinen den Iran für einen verlässlichen Partner zu halten, Mister "Minsk" Steinmeier hat da ja auch wasserdichte Verträge mit dem Iran abgeschlossen, wie er es mit Russland schaffte.

Röhrich schrieb:Hat er gemacht.

Nein, eben nicht: Er ist mit massivsten Waffen in den Vordergrund getreten und hat Israel zum Stoppen gebracht. Das ist weder im Hintergrund noch an der Seite Israels, wovon ich oben gesprochen habe. Er hat lediglich einen Pfropfen auf eine Flasche gehauen, der dort sicherlich nicht ewig halten wird. Daß ein Regimewechsel im Iran zu den Zielen Israels gehörte, geht aus diversen (nicht zufälligen) Andeutungen der israelischen Seite hervor.

canisrex schrieb:Was auch immer jetzt dabei herauskommt - dieser Angriff ist völkerrechtlich selbstverständlich nicht legitim.

@canisrex

Es war schon immer eine große Schwäche des sogenannten Völkerrechts, dass die lange Zeit 2, mittlerweile vielleicht 3 großen Player nie zur Verantwortung gezogen werden können, schon alleine deshalb, weil jeder von Ihnen den Sicherheitsrat blockieren kann.

Insofern gilt für sie dann das Völkerrecht, wenn sie selbst einverstanden sind.

Und sollten die USA nich Israel helfen, sondern darauf vertrauen, dass die Reform des Völkerrechts und die Zustimmung von 200+ Staaten schneller gehen wird als der Atombombeneinsatz des Iran?

Lächerlich.

Genauso lächerlich wie die Tatsache, dass jetzt gerade aus Leuten, die vor Jahren Klimawissenschaftler online waren, danach Onlinevirologen jetzt Millionen Völkerrechtler wurden. Nächstes Jahr sind es dann wieder Bundestrainer, das nervt weniger.

snowdon schrieb:Nein, eben nicht: Er ist mit massivsten Waffen in den Vordergrund getreten

Wir müssen davon ausgehen, niemand anderes auf diesem Planeten hat derartige Bomben und die passenden Bomber, um diese zu tragen.
Willst Du das Trump nun ankreiden?

snowdon schrieb:und hat Israel zum Stoppen gebracht.

Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten, Israel wollte vielleicht auch nicht weiter machen.
Die können auch nicht endlos Luftangriffe fliegen.
Und was andere Akteure davon halten, wissen wir nicht.
Pakistan ist mit dem Iran freundschaftlich, die haben Atomwaffen.
China wird auch nicht erfreut sein. Hat selbst ein Schiff mit Radaranlagen geschickt, ob die nur die USA bei ihren Angriffen beobachtet haben oder dem Iran auch aufklärerische Unterstützung geben, wissen wir nicht.

Es ist einfach alles Trump zu unterstellen aber ohne weitreichende Informationen ist das halt reine Spekulation.
Gleiches mit den vorschnell veröffentlichen Berichten in der NYT, was denn in Fordo so passiert ist und was nicht.

Jedimindtricks schrieb:Und wir konnten dem Iran immer vertrauen, oder ?

Wer redet von Vertrauen? Es geht hier um Kontrolle, und darum, dem Iran klar zu machen, dass wenn er die Kontrollen unterläuft, dass er dann mit militärischem Eingreifen zu rechnen hat.

Aber wenn du von vorn herein keine Abkommen mit dem Iran schließen willst, weil dir dieses oder jenes an ihnen nicht passt, dann bleibt dir keine Alternative, als sie in Grund und Boden zu bomben. Aber dann gib das wenigstens mal klipp und klar zu.

Du kannst natürlich auch Maximalforderungen erheben. Neben der Einstellung des Atomprogramms haben sie also auch noch auf ihre Raketen zu verzichten, außerdem wenn sie schon Hinrichtungen vornehmen, dann bitte nicht mit dem Kran, das verletzt das Empfinden mancher Leute im Westen zu sehr, nehmt doch das Schwert, so wie die Saudis, das ist doch viel zivilisierter, wenn's sein muss geht auch die Knochensäge, aber nur wenn niemand zuschaut. Und wenn wir schon dabei sind, verzichtet doch bitte auf diese Vernichtungsrhetorik gegenüber Israel, die Suadis können es doch auch, udn sie fahren gar nicht schlecht damit. Im Optimalfall bekommt man dann die Atomtechnologie frei Haus hinten reingeschoben.

Ist das so deine Vorstellung?

Quiron schrieb:Es geht hier um Kontrolle, und darum, dem Iran klar zu machen, dass wenn er die Kontrollen unterläuft, dass er dann mit militärischem Eingreifen zu rechnen hat.

Das gab es auch ohne Abkommen.
Ich vermute der Iran wird aber nicht zugestimmt haben, dass er militärisch angegriffen werden kann?
War das im Vertrag so geregelt?

Röhrich schrieb:Ich vermute der Iran wird aber nicht zugestimmt haben, dass er militärisch angegriffen werden kann?
War das im Vertrag so geregelt?

Nein, Sanktionen.

Aber letztendlich ist das doch die Konsequenz, wenn man das Atomprogramm wirklich stoppen will. Mit Sanktionen allein funktioniert das nicht, hat ja auch bei Nordkorea nicht funktioniert.

2018 gab es aber keine haltbaren Hinweise darauf, dass der Iran sich nicht an das Abkommen halten würde, nur Unterstellungen und vage Verdächtigungen derjenigen, die dem Iran grundsätzlich nicht vertrauen. Trump hat ja das Abkommen auch nicht deswegen gekündigt, weil er glaubte, es würde vom Iran unterlaufen, sondern weil es angeblich der "schlechteste Deal aller Zeiten" war. Oder mit anderen Worten, weil es Barack Obamas Abkommen war.

Quiron schrieb:ber letztendlich ist das doch die Konsequenz, wenn man das Atomprogramm wirklich stoppen will. Mit Sanktionen allein funktioniert das nicht, hat ja auch bei Nordkorea nicht funktioniert.

Und Clinton war bei Nordkorea dazu nicht bereit.

Verträge mit Sanktionen als Konsequenz haben auch Russland nicht abgehalten die Ukraine anzugreifen.
Warum sollte den Iran das also interessieren?

Quiron schrieb:2018 gab es aber keine haltbaren Hinweise darauf, dass der Iran sich nicht an das Abkommen halten würde, nur Unterstellungen und vage Verdächtigungen derjenigen, die dem Iran grundsätzlich nicht vertrauen.

Entweder war damals alles in Ordnung, dann müsste es doch heute auch so sein, denn der Iran hat das damals abgestritten und heute.
Vertraust Du dem Iran?
Die fangen 2018 doch nicht plötzlich an ihre Strategie zu Atomwaffen zu ändern, nur weil die irgendwas unterschrieben haben.
Russland hat ja auch in Minsk Verträge unterschrieben, geändert hat sich an deren Vorhaben aber nichts.

Quiron schrieb:Trump hat ja das Abkommen auch nicht deswegen gekündigt, weil er glaubte, es würde vom Iran unterlaufen, sondern weil es angeblich der "schlechteste Deal aller Zeiten" war.

Und weil Obama das verhandelt hat, können wir dem Iran vertrauen?
Ebenso wie Russland sich an die Verträge gehalten hat, die Obama ausgehandelt hat?
Vielleicht könnte es aber auch sein, dass Länder wie Russland und der Iran mit ihm gerne Verträge ausgehandelt haben, weil er seine Drohungen sowieso nicht wahr macht und diese dadurch Erleichterungen bei den Sanktionen bekommen.

Röhrich schrieb:Verträge ausgehandelt

Es geht dabei freilich nicht um Druckerschwärze auf Papier.

Abkommen ermöglichen zumindest ansatzweise Inspektoren, in das Land zu kommen und sich die Anlagen und Produktionen anzusehen.

Vertrauen ist gut...

Röhrich schrieb:Verträge mit Sanktionen als Konsequenz haben auch Russland nicht abgehalten die Ukraine anzugreifen.
Warum sollte den Iran das also interessieren?

Dazu habe ich mich bereits geäußert, oder? Ich hielte in so einem Fall ein militärisches Eingreifen für gerechtfertigt.

Röhrich schrieb:Entweder war damals alles in Ordnung, dann müsste es doch heute auch so sein,...

Um das festzustellen müsste man ja erst ein neues Abkommen haben und sehen, ob der Iran sich daran hält.

Röhrich schrieb:Vertraust Du dem Iran?

Hier wird immer von Vertrauen geredet, als würde das allein genügen.

Gut, es hat sich herausgestellt, dass man Russland nícht vertrauen kann. Kann man China vertrauen, kann man den Saudis vertrauen oder wer auch immer gerade in Aserbeidschan regiert, kann man Erdogan vertrauen, oder Millei oder Orban oder Meloni oder Trump?

Wenn du diese Fragen mit Nein beantwortest (und wenn mit Ja, warum?), heißt es für dich dann, dass man mit all diesen Ländern keine Abkommen mehr schließen sollte? Ich frage mich, wie du dir zukünftig internationale Kontakte vorstellst. Beziehen wir dann unser Erdgas zukünftig ausschließlich aus Norwegen?

canisrex schrieb:Abkommen ermöglichen zumindest ansatzweise Inspektoren, in das Land zu kommen und sich die Anlagen und Produktionen anzusehen.

Die Internationale Atombehörde war dort.
Und wenn der Iran meint nicht alles zeigen zu wollen, dann weiß man offenbar auch nur das, was man zu sehen bekommt.

canisrex schrieb:Vertrauen ist gut...

Solche Verträge beruhen auf Vertrauen.

Röhrich schrieb:Solche Verträge beruhen auf Vertrauen.

Nun, zumindest das Vertrauen des Iran wurde von Trump 2018 enttäuscht....

... weswegen sie jetzt umso eifriger nach der Bombe streben.

Röhrich schrieb:Und wenn der Iran meint nicht alles zeigen zu wollen, dann weiß man offenbar auch nur das, was man zu sehen bekommt.

Stell dir die mal nicht strunzendumm vor; die wissen auch vieles, was sie nicht zu sehen bekommen.

Quiron schrieb:Um das festzustellen müsste man ja erst ein neues Abkommen haben und sehen, ob der Iran sich daran hält.

Der Iran ist doch kein Bauernhof, wo die Kontrolleure alles sehen können.
Man kann hoffen, dass der Iran sich dran hält und man möglichst viele Informationen bekommt.
Stellt sich die Frage, warum der Iran den ganzen Aufwand betreibt mit seinen Raketenprogrammen und der Atomforschung, mit oder ohne Verträge.
Kernkraftwerke zur zivilen Nutzung haben sie ja bereits.

Quiron schrieb:Hier wird immer von Vertrauen geredet, als würde das allein genügen.

Dann kann man sich solche Verträge oder Abkommen auch schenken.
Bei Nordkorea hat es auch nichts gebracht.
Wikipedia: Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm

Quiron schrieb:Ich frage mich, wie du dir zukünftig internationale Kontakte vorstellst.

Gewisse Abkommen sind nun mal Augenwischerei.
Wenn staatliche Interessen überwiegen, dann werden die Staaten diese nur bedingt oder nicht einhalten.
Abkommen zu Landminen kann man in Friedenszeiten abschließen, im Krieg hält man sich dran oder nicht. Derzeit sind die Aufkündigungen solcher Verträge ja von Nöten, denn die Lage hat sich verändert.

Litauen beschließt Austritt aus Landminenabkommen

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/litauen-anti-personenminen-vertrag-100.html

Der Iran hat Unsummen in seine Raketenentwicklung gesteckt und in sein Atomwaffenprogramm. Abkommen werden so lange "eingehalten" bis sie ihre Atomwaffe haben.
Davon gehe ich aus.

Es bringt sowieso wenig heute darüber zu diskutieren, ob dieses Abkommen etwas geändert hätte.
Es gibt dieses nicht mehr und der Iran stand/ steht kurz vor der Fertigstellung.
Man kann sich nun nur noch über das Heute und Morgen Gedanken machen.

Trump hat zumindest Bomben eingesetzt gegen das iranische Atomwaffenprogramm, Clinton hat es bei Nordkorea unterlassen.
Das ist der Stand heute.

Und nun zu fordern, Trump soll doch die Mullahs wegbomben ist wieder typisch Europäer.
Geht es schief, dann kann man es den Amis ankreiden.
Europa könnte sich ebenso einsetzen und Israel zur Seite stehen.

Die Amis wollen keine großen Militäreinsätze im Nahen Osten, das sollte langsam auch in Europa ankommen.
In der USA macht man sich über einen möglichen großen Konflikt mit China um Taiwan Gedanken, darauf konzentrieren die sich.

canisrex schrieb:Stell dir die mal nicht strunzendumm vor; die wissen auch vieles, was sie nicht zu sehen bekommen.

Und das Wissen von heute hat man ohne Abkommen.
Offenbar wusste man auch so mehr wie den Iraner lieb gewesen ist.

Oder woher weiß man um die Uran Mengen und die Anreicherung?

Röhrich schrieb:Und das Wissen von heute hat man ohne Abkommen.
Offenbar wusste man auch so mehr wie den Iraner lieb gewesen ist.

Oder woher weiß man um die Uran Mengen und die Anreicherung?

Ah, dann ist es also doch nicht so einfach für die Iraner, etwas zu verheimlichen. Dann ist es ja gut.

Als würde man sich wirklich nur auf den guten Willen der Iraner verlassen. Natürlich machen die Geheimdienste weiter ihren Job.

Röhrich schrieb:Gewisse Abkommen sind nun mal Augenwischerei.

Und das zu entscheiden unterliegt reiner Willkür?

Röhrich schrieb:Wenn staatliche Interessen überwiegen, dann werden die Staaten diese nur bedingt oder nicht einhalten.

Und wer entscheidet, wessen staatliche Interessen nun eigentlich Vorrang haben, oder welche ignoriert werden können. Das Recht des Stärkeren?

Röhrich schrieb:Trump hat zumindest Bomben eingesetzt gegen das iranische Atomwaffenprogramm, Clinton hat es bei Nordkorea unterlassen.

Clinton hatte damals auch die staatlichen Interessen Chinas zu berücksichtigen, stell dir vor. Ich glaube nicht, dass die Chinesen einfach zugeschaut hätten, wie die Amerikaner Nordkorea unterwerfen. Haben sie auch damals im Korea-Krieg nicht.

Trump hat möglicherweise eine historische Chance verpasst, die Ambitionen der Iraner ein für allemal zu beenden.

Quiron schrieb:Und das zu entscheiden unterliegt reiner Willkür?

Gut erkannt. Staaten wie Russland, dem Iran oder China würde ich komplett mistrauen, die unterschreiben solche Abkommen im Eigeninteresse, um dann trotzdem dagegen verstoßen zu können.
Deutschland würde vermutlich eher untergehen als 2+4 zu kündigen.

Quiron schrieb:Und wer entscheidet, wessen staatliche Interessen nun eigentlich Vorrang haben

Jeder Staat hat sein eigenes Interesse, daher entscheiden die Staaten darüber selbst.

Quiron schrieb:Clinton hatte damals auch die staatlichen Interessen Chinas zu berücksichtigen, stell dir vor.

Ich vermute China war auch gegen die Atomare Bewaffnung Nordkoreas.
Oder hast Du da andere Informationen?

Quiron schrieb:Ich glaube nicht, dass die Chinesen einfach zugeschaut hätten, wie die Amerikaner Nordkorea unterwerfen.

Das Atomprogramm zu beenden hätten Bomben gereicht, ganz ohne Nordkorea in einen Bodenkrieg zu ziehen.
Und Du meinst China hat kein Interesse an den jetzigen Machtverhältnissen im Iran?
China oder gar Pakistan schauen bestimmt einfach zu, wenn man versucht das Regime im Iran zu beseitigen.
Ein starker Iran, der wichtige Ölrouten bescherrscht, ist China vermutlich als enger Verbündeter lieber, als eine pro-westliche iranische Führung.

Mir scheint, es geht bei vielen Punkten einfach nur um die Person Trump.
Zieht man Vergleiche zu vergangenen heran, dann spielen bei anderen Präsidenten plötzlich auch andere Gründe mit rein, die offenbar dann heute nicht mehr gelten, obwohl China seine Macht und militärische Stärke in dieser Zeit stark ausgebaut hat.

Dagegen ist Nordkorea für China unwichtig.

China sieht sich mit Ölversorgungsrisiken konfrontiert, wenn der Konflikt zwischen Israel und dem Iran eskaliert
Peking importiert 45 % seines Öls über die Straße von Hormus, die der Iran angesichts der zunehmenden Spannungen zu blockieren droht.

Quelle: https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/china-faces-oil-supply-risk-if-israel-iran-conflict-escalates/3606285

Röhrich schrieb:Die Produktionsanlagen und Entwicklung der Zentrifugen wird der Iran sicher erst seit 2018 in Angriff genommen haben.
Fordo wurde auch erst danach gebaut.

Wikipedia: Atomanlage Fordo

Der Bau begann nach Medienangaben um 2006 und die Anlage wurde 2009 in Betrieb genommen. Gegen Ende desselben Jahres gab die iranische Regierung öffentlich die Existenz der Anlage bekannt.[4] Die Erstellung dieser Anlage wurde der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) gemeldet.[5] Im Januar 2012 berichtete die IAEO, in der Anlage werde Uran auf 20 Prozent angereichert, dies stehe aber unter Kontrolle und Überwachung durch die IAEO.

Hast dich um 10 Jahre vertan.

JoschiX schrieb:Hast dich um 10 Jahre vertan.

Das war auch ironisch gemeint, ich denke das ist Dir aber aufgefallen.

Quiron schrieb:Aber dann gib das wenigstens mal klipp und klar zu.

Mal von ab, ich will niemanden bombardieren.

Bei Israel lagen die Karten doch schon immer klipp und klar aufm Tisch.

Quiron schrieb:kannst natürlich auch Maximalforderungen erheben.

Quiron schrieb:außerdem wenn sie schon Hinrichtungen vornehmen, dann bitte nicht mit dem Kran, das verletzt das Empfinden mancher Leute im Westen zu sehr, nehmt doch das Schwert, so wie die Saudis, das ist doch viel zivilisierter, wenn's sein muss geht auch die Knochensäge, aber nur wenn niemand zuschaut. Und wenn wir schon dabei sind, verzichtet doch bitte auf diese Vernichtungsrhetorik gegenüber Israel, die Suadis können es doch auch, udn sie fahren gar nicht schlecht damit. Im Optimalfall bekommt man dann die Atomtechnologie frei Haus hinten reingeschoben.

Ich weiss worauf du hinaus willst aber das ist überdreht. Was würde denn fürn Zacken aus der Krone brechen auf death to Israel death to USA zu verzichten. Das mindset anzupassen.

Das was du beschreibst ist ja Steinzeit und so Handeln sie doch auch . Das einzigst moderne im Land sind Zentrifugen und Raketen.
Das es Ihnen schon immer um die bombe ging ist doch klar wenn man mal das Leben über 2018 hinaus betrachtet , jetzt halt umso schneller was solls