Die Antideutschen

libertarian schrieb: einen Imperialismus der USA oft unterstützt, da sie ihn in Nachfolge des Kampfes gegen NS-Deutschland sehen

Das mag von außen so aussehen, aber dieser Bellizismus-Vorwurf ist weitestgehend aus der Luft gegriffen. Generell würde man (zu Recht) auch die Annahme ablehnen, es gäbe so etwas wie militärischen US-Imperialismus.

libertarian schrieb: die Interessen Israels fast schon bedinungslos schützen zu müssen und außerdem gegen jede auch nur kleinste deutsche Bewegung, die sich für ein freies und national definiertes Deutschland einsetzt, einsetzen zu müssen.

Israel wird als historisch notwendiger Schutzraum gesehen. Der Kernaspekt von Punkt zwei ist Ideologiekritik. Daher eingehend auch eine Kritik von Kollektiv-Identität, welche in der Tradition der Faschismus-Theorie der Frankfurter Schule steht.

libertarian schrieb:Ihre Kritik am Islam etwa zeichnet sich ebenfalls weniger dadurch aus, dass er diversen universalen Werten (Wie viele sogenannte Globalisten das nennen) widersprechen würde, als vielmehr dadurch, dass er eine Gefahr für israelische Interessen darstelle und der Islamismus etwa frappante Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus aufweise.

Auch das stimmt nicht. Gerade von antideutscher Seite gibt es eine eindeutig aufklärerische Positionierung. Kritik wird am Islam vor allem in Bezug auf die antisemitischen Elemente (und hier auch speziell) des politischen Islams geführt. Die Antideutsche Linke steht in ihren Grundannahmen diametral der postmodernen Linken mit ihrem Kulturrelativismus entgegen.

libertarian schrieb:Manche Anti-Deutsche bejubeln Masseneinwanderung nach Deutschland und kritisieren und diffamieren Stimmen, die darin eine Gefahr für deutsche Integrität sehen könnten, als nazistisch, während es in Israel ein Akt des Überlebens für sie sei, Masseneinwanderung in ihren Staat zu verhindern, da Israel von antisemitischen Feinden umgeben sei.

Könntest du mir mal aufzeigen auf welche Statements von wem du dich da genau beziehst?

@Realo
Das Grundgesetz ist so eine Sache, und es hat stets schon Veränderungen mit sich gebracht. Prinzipiell müsste es gar durch das Volk abgedeckt sein, aber ob dies auch wirklich so wäre, sei dahingestellt. Siehe man etwa die fatalen Zusätze am Grundgesetz, die eben gerade aus meiner Sicht zumindest der wahren deutschen Nation schaden, wie dass sich seit 2001 Deutschland juristisch als Einwanderungsland definiert und es seit 2000 möglich ist, nur durch bloße Geburt in diesem Land (Wenn die Eltern schon etwas länger hier leben) die deutsche Staatsbürgerschaft zu erhalten oder dass duale Staatsbürgerschaften ebenfalls etwa seit jener Zeit möglich sind. Vorher war dem nicht so. Deutsches Gesetz ändert sich demnach. Aber was ist wahres deutsches Gesetz? Das zu diskutieren, das würde an dieser Stelle zu weit führen und selbst ich bin mir da noch sehr unsicher; aber es ist nicht das, was bestimmte Ideologen meinen, daraus machen zu müssen und es dann einfach (seelenlos) als deutsch bezeichnen zu müssen. Du siehst jedenfalls: Änderungen am Grundgesetz sind nicht nur stets in dem Sinne, wie du darlegtest. Es ist von oben eigentlich mehr oder weniger klar bestimmt, dass Deutschland sich zukünftig als ein Einwanderungsland und als ein multikultureller Vielvölkerstaat zu begreifen hätte; die Aussagen "unserer" etablierten Politiker bezeugen dies. Ich gehe auch davon aus, dass Steuerung der Migration für jene mehr meint, es den Interessen des Kapitals besser Recht machen zu können. Aber nun genug dem.

Die USA als wiederum stabilste Demokratie der Welt hinstellen zu wollen, halte ich auch für gewagt. Man verwechsle nämlich Demokratie nicht mit Plutokratie, der Regierung des Geldes und der Lobbyisten. Bedenke auch, dass die USA mitsamt den Golfstaaten (Also jenen, die wesentlich in Syrien mitgemischt haben) kaum bis keine Flüchtlinge aufnimmt. Auch verstehe ich nicht, wie du darauf kommst, Deutschland wäre weit neoliberaler als die USA. Neoliberal an sich gibt es nicht, da unterschiedlich in sich, und ich möchte den Begriff deswegen auch ungern benutzen. Und bedenke auch: Man ist nicht anti-deutsch, wenn man gegen die gegenwärtige Verfassung Deutschlands ist, da unterschiedliche Individuen deutsche Kultur und Werte unterschiedlich auslegen und darum etwa auch die derzeitige Regierungsform als undeutsch und nicht deutsche Interessen vertretend wahrgenommen werden kann.

Und Entschuldigung, aber bei dem Rest, den du schriebst, da hast du wohl nicht genau gelesen, was ich schrieb. Denn ich unterstrich gerade, dass ich Anti-Deutsche, wie sie hier im Thread verstanden werden, nicht für identisch mit den amerikanischen Neokonservativen halte. Ich werde darum auf das, was darauf aufbaut, nicht eingehen, da es ebenfalls falsch aus meinem ursprünglichen Text interpretiert wurde.

@paranomal
Für dich gibt es keinen militärischen US-Imperialismus? Und ansonsten bedenke: Israel ist ein Staat wie jeder andere auch; auch Deutschland soll ursprünglich Schutzraum für Deutsche sein, der Iran für Iraner und so weiter. Israel eine Sonderrolle und Besonderheit zuzugestehen wäre zwar irgendwo im Interesse Israels und auch Aspekt manches jüdischen Religionsverständnisses, aber ist eine andere Sache.

@paranomal
Ich habe einst den fatalen Fehler gemacht, mich als Zionisten zu bezeichnen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich auch davon distanzieren, obgleich ich deswegen nicht ein ausgewiesener und undifferenzierter Feind Israels werde, was ich ebenfalls betonen möchte, auch wenn ich Vieles in Israel kritisch sehe. Und was redest du da bitte von Kritik an Kollektiv-Identität? Israel hat mitunter einen sehr starken Nationalismus und eine Kollektiv-Identität; es mag unterschiedliche zionistische Bewegungen geben, aber Teil des klassischen Zionismus ist ein jüdischer Nationalismus, der die versprengten jüdischen Gemeinen im Exil zurück nach Israel führen möchte. Ein Jude wiederum wird national definiert, und das ist auch im klassischen Judentum so, da Juden aus dem Stamm Juda (Und teilweise Benjamin) entstammen, also Teile der Reste der ursprünglichen zwölf Stämme Israels wären (Die anderen Stämme gelten heute als verschollen, aber andere Geschichte). Israel ist schlicht der Beiname von ihrem Stammvater Jakob, der zwölf Söhne, die zwölf Stämme Israels, gehabt hätte. Was kommst du mir also mit Kollektiv-Kritik und deutest diese auch noch als anti-deutsch? Nenne es doch beim Namen: Israel soll gegenüber Deutschland eine Sonderrolle haben, das Eine kritisiert, das Andere, "natürlich aus moralischen Aspekten", hofiert werden oder zumindest als besser angesehen werden.

Was die Statements angeht: Nein, kann ich dir gerade nicht geben; aber es lässt sich alleine aus der bedingungslosen Solidarität zu Israel ableiten und es ist Doktrin in Israel, Einwanderung jüdischer Menschen zu fördern, aber jener, die keine solchen sind, bestmöglich zu minimieren.

was für mich persönlich mit ihrer Angenda auch ANti Deutsche sind, das sind die Leute aus dem Rechten Sektor und ein gönnerhafter Auslandssender

libertarian schrieb:Für dich gibt es keinen militärischen US-Imperialismus?

Nö. Wäre mir neu das die irgendwo Gebiete annektieren und sich einverleiben.

libertarian schrieb: Israel ist ein Staat wie jeder andere auch

Nein und hier hat die ahistorische Betrachtungsweise die danach aufmachst ihren missverständlichen Urpsprung. Israel ist kein historisch "gewachsener" Staat und bestitzt kein "gewachsenes" Staatsvolk. Israel ist eine konkrete reaktion auf einen historischen Umstand und darin unterscheidet sich dieser Staat auch von jedem europäischen Staat. Aus dieser Notwendigkeit ergibt sich natürlich auch alles was sich aus dem Nationalstaatswesen als solches ergibt, jedoch aus einem anderen Grund. Trotzdem ist Israel kein Judenstaat im Sinne konservativer Zionisten, sondern institutionalisierter Schutzapparat, in dem des natürlich realpolitisch unterschiedliche Störmungen gibt und in dem es auch nicht jüdische Israelis gibt.
Bedingungslose Solidarität bedeutet im übrigen daher auch NICHT das generelle Einverständnis mit jeder realpolitischen Entscheidung, sondern nur das der Staat Israel keine bestimmten Positionen einnehmen muss um seine Existenz zu legitimieren.

Hier eine Erklärung von BAK Shalom, die sich so ziemlich mit der Antideutschen Sichtweise zu dem Thema deckt:
http://bak-shalom.de/index.php/bildung/warum-solidaritat-mit-israel/

Das spiegelt natürlich nicht meine konkrete Meinung wieder, denn ich halte manche Punkte so wie sie dort formuliert sind für fragwürdig. Mit der generellen Aussage stimme ich jedoch überein.

@paranomal
Dazu muss die USA sich keine Gebiete einverleiben. Ja, es ist richtig, die USA hat sich weder den Irak noch Afghanistan einverleibt, damals auch nicht Korea oder Vietnam, auch nicht Deutschland. Könnte man so sagen. Kann man? Was wenn wir ein wenig mehr hinter die Facetten zu blicken versuchen? Dass die USA für ihre Kriege natürlich "moralische" Standpunkte vorschiebt, das kann man ruhig als strategisch verstehen. Und mehr noch: Die USA mag dann vielleicht wirklich eine gewisse Demokratie einleiten, Reformen initiieren, "Entwicklungshilfe" durch ihre großen Banken geben und natürlich an ihre Zentralbank, die FED, binden. Macht sie das? Gut möglich. Im Irak sind alsbald, zuvor sie von einer sunnitischen Kaste seit Saddam regiert wurden, die Schiiten an die Macht gelangt. Das entspricht auch der dortigen Bevölkerungsstruktur. Nur als ein Beispiel. Scheint so, als hätten sie Demokratie gebracht. Welche Demokratie? Die, wo heute ein Staat, der aufgrund seines Multikulturalismus (Den man auch hier noch weiter etablieren will und fleißig daran ist, Fakten zu schaffen diesbezüglich) von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, nun in einem mehrfachen Bürgerkrieg vor uns in Ruinen steht und verschiedenste islamistische Milizen Hochkonjunktur feiern?

Ein Imperialismus kann sich auch anders verwirklichen. Viele Imperialisten, so etwa die Osmanen, die alten Perser oder Andere, haben nicht immer einfach neue Territorien an sich gebunden und einverleibt, sozusagen. Sie haben auch oft sich Vasallen-Staaten geschaffen, die man durch Androhung von Gewalt dazu erpresste, bestimmte Interessen für Imperialisten zu verwirklichen und etwa auch, Tribute an diese zu zahlen. Es geht auch geschickter und unauffälliger. Gerade heute durch das Finanzsystem, wo wesentliche Kraft Zentralbanken sind. Erinnerst du dich an die "Entwicklungshilfe", die ich ansprach? Erinnerst du dich an die Neokonservativen, die ich ansprach und die die amerikanische Nation in den Krieg gegen den Irak getrieben haben (Was diese Leute übrigens schon lange vor Bush forderten.)? Einer solcher ist Paul Wolfowitz, ehemaliger Präsident der Weltbank zu jener Zeit:

Wikipedia: Paul Wolfowitz

Durch das heutige undurchsichtige Finanzsystem kann man sehr leicht genau das machen, was ich sagte, und das auch noch, indem die Menschen trotzdem glauben können, nun frei zu sein und darüberhinaus ihren Nutzen daraus zu haben. Als würde man mit der Kontrolle über den Geldverkehr einen Staat annektieren können, ohne dass dies so scheint. Weiterhin geht dies auch dadurch, indem man Medien und Erziehung in Schulen und dergleichen subtil beeinflusst. Wie das heute im Irak ist, das sei mal dahingestellt, ist aber wieder eine andere Sache. Die USA haben in sich Leute, die Einfluss haben, und die einen Imperialismus (Den sie selbst auch so bezeichnen) vertreten; das steht hingegen außer Frage.

(Nun zum Thema um Israel und seiner Entstehung)

Ja, sagte ich doch, wie zu erwarten war, ist bei denen natürlich was ganz Anderes. Nichts da ahistorische Betrachtungsweise. Die Pläne, ein Israel in Kanaan neu unter jüdische Kontrolle bringen zu können, sind weit älter, als du glaubst. Und der Gedanke an das Land Kanaan, dass es für die Juden versprochen sei, zieht sich durch die Anfänge der jüdischen Geschichte bis heute. Schon im 19. Jahrhundert begannen zionistische Kreise damit, das Land Kanaan (Palästina) in Massen zu besiedeln, um zukünftig einen Staat daraus zu errichten, wozu man später auch Verträge mit Großbritannien abgeschlossen hatte. Da war noch nicht mal der erste Weltkrieg ausgebrochen, da hatte man schon die Grundlagen dafür gelegt. Der Gedanke, Kanaan zu besiedeln, ist ursprünglich zweierlei gewesen: 1) Das Nationalbewusstsein der Juden, welches viele Juden stets sich irgendwo bewahrten, ein Volk zu sein, welches sich schlicht im Exil verstreut hätte und 2) dass man seine Interessen besser vertreten und sich besser vor Verfolgung schützen könnte, wenn man einen eigenen Staat hätte. Dass heute nur noch Punkt 2) vorgeschoben wird, das hat natürlich seine Gründe.

@libertarian

Dazu muss die USA sich keine Gebiete einverleiben. Ja, es ist richtig, die USA hat sich weder den Irak noch Afghanistan einverleibt, damals auch nicht Korea oder Vietnam, auch nicht Deutschland. Könnte man so sagen. Kann man?

Ich denke wir haben 1990 mit dem 2+4-Vertrag die volle Souveränität erlangt, auch wenn ich gewissen dagegen stehenden Verschwörungstheorien nicht grundsätzlich abgeneigt bin, aber eben nur in meinem Hinterkopfstübchen, ohne dass ich davon irgendwas nach außen trage.

Durch das heutige undurchsichtige Finanzsystem kann man sehr leicht genau das machen, was ich sagte, und das auch noch, indem die Menschen trotzdem glauben können, nun frei zu sein und darüberhinaus ihren Nutzen daraus zu haben. Als würde man mit der Kontrolle über den Geldverkehr einen Staat annektieren können, ohne dass dies so scheint. Weiterhin geht dies auch dadurch, indem man Medien und Erziehung in Schulen und dergleichen subtil beeinflusst. Wie das heute im Irak ist, das sei mal dahingestellt, ist aber wieder eine andere Sache. Die USA haben in sich Leute, die Einfluss haben, und die einen Imperialismus (Den sie selbst auch so bezeichnen) vertreten; das steht hingegen außer Frage.

Und wieder das Märchen von der bösen Politik, die mittels Wirtschaftsmacht bestimmte Staaten imperialistisch unterjocht. Ist es nicht eher andersrum, dass sich die multinationalen Konzerne ihre Zielgebiete selbst suchen und die Politik dabei quasi als "Geleitschutz" einbinden? Wenn wir schon von Imperialismus sprechen, dann ist das eher ein wirtschaftlicher als ein politischer. Ausnahmen sind natürlich erlaubt – hier nenne ich Afghanistan, aber vielleicht geht’s dort ja auch ein klein wenig um Menschenrechte.

Schon im 19. Jahrhundert begannen zionistische Kreise damit, das Land Kanaan (Palästina) in Massen zu besiedeln, um zukünftig einen Staat daraus zu errichten, wozu man später auch Verträge mit Großbritannien abgeschlossen hatte. Da war noch nicht mal der erste Weltkrieg ausgebrochen. Der Gedanke, Kanaan zu besiedeln, ist ursprünglich zweierlei gewesen: 1) Das Nationalbewusstsein der Juden, welches viele Juden stets sich irgendwo bewahrten, ein Volk zu sein, welches sich schlicht im Exil verstreut hätte und 2) dass man seine Interessen besser vertreten und sich besser vor Verfolgung schützen könnte, wenn man einen eigenen Staat hätte. Dass heute nur noch Punkt 2) vorgeschoben wird, das hat natürlich seine Gründe.

Interpretiere ich dich richtig, dass du einem eigenen israelischen Staat zumindest skeptisch gegenüber stehst?

@Realo
Ich habe nichts pauschal gegen das jüdische Volk oder gegen einen jüdischen Staat, auch nicht unbedingt gegen Israel. Aber ja, ich bin ihrer Politik sehr skeptisch gegenüber eingestellt, ja gar kritisch. Das mit Israel ist eine komplizierte Sache. Ich selbst möchte mich zunächst mal weder als besonderer Freund noch als besonderer Feind von Israel bezeichnen. Aber wenn etwa so getan wird, als könnte es keine Palästinenser geben, jede Gewalt von Israel sei nur ein legitimer Akt der Selbstverteidigung, oder die Deutschen und der deutsche Staat würden eine besondere Verantwortung gegenüber Israel tragen, dann erhebe ich da Einspruch. Aber wie an anderer Stelle schon mal gesagt: Ich halte die erklärten Feinde Israels oft auch nicht für wirklich besser, möglicherweise hier und da gar für schlechter.

libertarian schrieb:Ich halte die erklärten Feinde Israels oft auch nicht für wirklich besser

Wäre ja auch merkwürdig, angesichts derer Vernichtungsfantasien.

libertarian schrieb:Erinnerst du dich an die "Entwicklungshilfe", die ich ansprach? Erinnerst du dich an die Neokonservativen, die ich ansprach und die die amerikanische Nation in den Krieg gegen den Irak getrieben haben (Was diese Leute übrigens schon lange vor Bush forderten.)? Einer solcher ist Paul Wolfowitz, ehemaliger Präsident der Weltbank zu jener Zeit

Wolfowitz war von 2005 bis 2007 Präsident der Weltbank, in den Irakkrieg hat "er" die USA doch 2003 "getrieben". Und der Irakkrieg war für die Amerikaner ein riesengroßes Verlustgeschäft und heute ist ganz offensichtlich, wer in Bagdad den größten Einfluss hat: der Iran.

libertarian schrieb:Schon im 19. Jahrhundert begannen zionistische Kreise damit, das Land Kanaan (Palästina) in Massen zu besiedeln, um zukünftig einen Staat daraus zu errichten, wozu man später auch Verträge mit Großbritannien abgeschlossen hatte. Da war noch nicht mal der erste Weltkrieg ausgebrochen, da hatte man schon die Grundlagen dafür gelegt.

Und inwiefern ist das jetzt eine Widerlegung auf den Verweis, das Israel "eine konkrete reaktion auf einen historischen Umstand" ist? Schliesslich nahm der Zionismus als neuzeitliche politische Bewegung durch die allgemeine Erfahrung mit dem Antisemitismus und seinen Verfolgungen, Pogromen etc. Gestalt an (und macht sich durch die spezifische Erfahrung mit dem Holocaust erst recht unabdingbar).

Herzl schrieb seinen Judenstaat nach der Dreyfus-Affäre, die ersten Alijot waren vom zaristischen Antisemitismus und seinen Mordfestivals beeinflusst. Daran ändert sich auch nichts, dass die Juden den Jischuw organisierten und vorstaatliche Strukturen aufbauten (im Gegenteil, das steht im Zeichen des antisemitischen Verfolgungsdrucks) oder immer wieder Denker lange vor Herzl von einer Rückkehr nach Zion träumten.

libertarian schrieb:Wer nun waren die Hauptvertreter dieser neokonservativen Bewegung, die etwa Kriege der USA gegen die sogenannten Schurken-Staaten befürworten? Dazu zitiere ich aus der jüdischen Allgemeinen

Es sind natürlich wieder die Juden, die die Welt ins Chaos stürzen, die Völker und Nationen mit ihrem schädlichen Globalismus, der sich Werkzeugen wie Liberalisierung und Demokratisierung bedient, untergraben und eine jüdisch-bolschewistische Sekte in die Schaltzentralen der amerikanischen Macht gebracht haben. Hast du direkt aus den Protokollen abgeschrieben? Bei bestimmten Zeitgenossen reicht es seit jeher ja aus, "Bolschewismus", "Jude" und "Internationalismus" in einem Satz unterzubringen und die alten Regungen zucken.

Ist natürlich ziemlich vereinfacht den Neokonservatismus jetzt als ein genuin jüdisches Phänomen zu betrachten und dazu einen Autor vorzuschieben, der dem ganzen einen seriösen Anstrich verleiht, die Variationen, Differenzen und (internen) Gegensätze, also die Heterogenität dieser intellektuellen Strömung, aber gänzlich außen vorzulassen.

Die Neocons haben sich von der Linken abgewandt, weil man dort im Zeichen von Kulturrelativismus und einer Romantisierung der Verhältnisse in der Dritten Welt gerne mit autoritären Regimen packelte. Der Holocaust spielt in ihrer Weltsicht eine zentrale Rolle, weil sie sich der Wiederholbarkeit des Ereignisses bewusst sind und im Angesicht des von Motiven wie der jüdischen Weltverschwörung und Auslöschungsfantasien geleiteten arabisch-islamischen Antisemitismus, mit seiner Frontstellung gegen Israel, ganz einfach auf die Realität reflektieren. Und ihren universalen Anspruch würde ich nicht auf jüdischen Messianismus zurückführen, sondern auf den politischen Anspruch, Demokratie, Menschenrechte und Freiheit weltweit zu etablieren, der sich aus ihrem Antitotalitarismus ergibt.

Lesenswert dazu: http://www.lit-verlag.de/isbn/3-8258-9361-8

Und zur Rolle der Neocons und ihren Einfluss bzgl. Irak-Krieg: Tobias Jaecker

@libertarian

Was ist denn die "wahre deutsche Nation" und das "wahre deutsche Recht", welches natürlich nicht "seelenlos" ist; inwiefern ist der Umstand, dass Deutschland faktisch und juristisch ein Einwanderungsland ist "fatal"; wie denkt und fühlt man deutsch und welches sind denn die Fesseln, von denen du dich in deiner Seele frei zu machen trachtest?

@Fabs
Der Irak war bis etwa 2009 von den USA besetzt. Paul Wolfowitz besetzte damals einflussreiche Posten, dann eben auch in diesem Zeitraum gar den des Chefs der Weltbank. Dass er und die ihm Nahestehenden allerdings Kriegstreiber waren und der Irak-Krieg von ihnen aus langer Hand irgendwo geplant war, das steht für mich außer Frage, denn seine neokonservative Clique forderte jenen Krieg schon zu Zeiten von Clinton und als einen der radikalsten Neokonservativen würde ich Will Kristol beschreiben, der mitsamt von Bernard Henry-Levy (Aus Frankreich) für eine Intervention in Libyen gewesen ist, in Syrien, im Irak sowieso, und was er eben noch so alles für Schurkenstaaten hält. Mir geht es nun nicht darum, jene Staaten zu bewerten, Gaddafi oder Assad sind sicher alles andere als Engel. Mir geht es darum, welches Chaos damit entsteht, welch Anmaßung und vor allem auch Ignoranz es irgendwo ist. Schaue man sich das Chaos in Libyen und im Irak heute nur mal an. Jedenfalls haben diese Leute, von denen ich hier rede, in einer Schrift von ihnen einen neuen Kriegszug der USA gefordert, für einen "barmherzigen und befreienden Imperialismus" wie sie das nannten, und ein neues Pearl-Harbour würde die Leute in den USA auch dafür umstimmen können. Clinton konnten sie nicht bekommen, Bush war auch erst gegen Krieg. Nur dann sahen sie mit dem 9/11 ihre große Stunde gekommen. Ihr altes Vorhaben, den Irak anzugreifen, konnten sie so endlich in die Tat umsetzen.

Und was den Kulturrelativismus angeht, den du und @paranomal hier ansprechen, so ist das wieder eine Sache. Ich habe ihn früher auch abgelehnt, aber sage heute, dass irgendein diffuser Universalismus einfach viel zu verwaschen ist und eben doch in Wahrheit oft relativ. Viele Islamisten etwa dürften ihre Werte ebenfalls als universale Werte auffassen, gar mehr noch, als die Werte, die nicht nur im Diesseits in ein gutes Leben führen könnten, sondern die gar über den Eintritt in ein gutes oder schlechtes Jenseits entschieden. Das, was viele im "Westen" hingegen unter Universalismus auffassen, Demokratie und Liberalisierung (Charta der Menschenrechte auch), verstehen sie als eine Verfallserscheinung, die dazu prädestiniert ist, unterzugehen. Teils verstehen sie es auch unter Arroganz. Und teils mag ich ihnen da gar nicht so Unrecht geben, auch wenn ich wahrlich kein Fan der klassischen Scharia bin und kein Islamist, aber wahre Werte können alleine durch ein als lebensfremd verstandenes Gesetz nicht eingeprägt, sondern nur eine Zeit lang organisiert. Als Beispiel nur mal Ayatollah Khomeini, der sagte, wenn man Fortschritt einzig und alleine an Technik, Wirtschaft und Wissenschaft knüpfe, dann könne man den "Westen" als durchaus sehr fortschrittlich betrachten; wenn man Fortschritt aber an spiritueller Entwicklung, Seelenheil und dergleichen bemesse, dann sei er gar rückschrittlich irgendwo, auch den Kommunismus sah er nur als die andere Seite eben jener Medaille. Ayatollah Khomeini damals und damit die heutige islamische Republik Iran schlugen sodann auch einen Sonderweg ein, der nicht säkular-liberaler Kapitalismus noch materialistischer Kommunismus war. Wenn ihr meint, diesen Leuten eure sogenannten universalen Werte zeigen zu müssen, so könnten sie das gut möglich als Aggression begreifen.

(Nun zu Israel und seiner Entstehung)
Ich finde, bei Herzl hat nun wahrlich nicht nur die Erfahrung von Diskriminierung eine Rolle gespielt, sondern eben auch der Punkt 1), den ich ansprach und er scheint mir eher einer gewesen zu sein, der den Punkt 2) ebenfalls mitunter vorgeschoben hat, auch wenn Punkt 2) natürlich auch irgendwo oft Realität war. Nur haben alle Völker ihre Diskriminierungserfahrungen. Und diese Dreyfus-Affäre ist nun wahrlich nicht das Ende der Welt, zumal man jenen Juden in Frankreich bezichtigt hatte, mit Deutschland zu kooperieren. Wie es wohl den Deutschen in Frankreich ebenfalls oft zu jener Zeit erging? Das Unrecht durch den Versailler-Vertrag spricht da alleine schon Bände, wie sie im Rheinland unbescholtene deutsche Bürger schikaniert haben und so weiter.

Aber gehen wir doch weit vor die Dreyfus-Affäre oder die Übergriffe im Zaren-Russland. Der Großvater von Theodor Herzl nämlich soll ein sehr guter Freund von Judah Alkalai gewesen sein. Wer ist dieser Judah Alkalai?

Judah Alkalai (auch Juda Alkalay, Jehuda ben Schelomo Chai oder Haj Alkalai; geboren 1798 in Sarajevo; gestorben 1878 in Jerusalem) war längere Zeit Rabbiner in Semlin und ein früher Vorläufer des modernen, politischen Zionismus.

Er wuchs in Jerusalem auf, kam als junger Mann nach Semlin und war von der Überzeugung durchdrungen, die Juden sollten nicht auf den Messias warten, der sie nach Palästina zurückführen werde, sondern selbst aktiv werden und alle Anstrengungen unternehmen, um dorthin zu kommen und sich dort anzusiedeln.
1844 bekämpfte er die Beschlüsse der deutschen Rabbinerversammlung, die Erinnerung und Ausrichtung nach Zion aus den Gebeten zu tilgen, und gründete auch zur Verwirklichung seiner nationalen Idee Palästina-Kolonisationsvereine.

Wikipedia: Judah Alkalai

(Nun zu Deutschland)
Als ein seelenloses Gesetz beschreibe ich ein solches vor allem auch, welches nicht im Ursprung (Nation) Anker hat und welches nicht in einem solchen Herzen Leben findet, wo das Gesetz nicht im Herzen sich befindet, sondern mehr etwas ist, was vor allem ökonomisch schlicht eine Gesellschaft organisieren soll. Aber wie gesagt, das hier zu diskutieren, würde an dieser Stelle einfach zu weit führen, und es ist ein schwieriges Thema und ich bin mir da selbst noch sehr uneins mit mir. Ich spüre jedenfalls, dass viele sogenannten heutigen Gesetze seelenlos sind und wenn du also danach fragst: Fatal darum, da Deutsch-Sein einen Ursprung hat, der sich auf den Stammvater jener bezieht (Tuisto, Diutisc, Teutsch). Einer der modernen Staatsväter Deutschland etwa ist Otto von Bismarck, dem man das Zitat zuschreibt, dass wer sein deutsches Vaterland (Stammvater) verleugne und wie einen alten Rock einfach abstreife, dass dieser sich in seinen Augen gar nicht mehr Deutscher nennen könne, und das unabhängig gar von der Herkunft, hierbei gerade auf die Herkunft bezogen. Bei aller Skepsis gegen Israel: Die sehen das in ihrem Volk gar nicht mal so unähnlich.

Von viele Seiten auch, um wieder auf das mit der Kultur zurückzukommen, wirft man uns Deutschen vor, wir seien kulturelle Barbaren. Dabei hat Deutschland ein solch gewaltiges kulturelles Erbe und es definiert sich ursprünglich auch als Kulturnation. Nur heute geht es mehr und mehr unter. Es zeugt jedenfalls von Ignoranz, oft wohl leider auch von Neid, jener, die uns so beleidigen, und uns vorwerfen, wir seien kulturelle Barbaren und diesbezüglich zurückgeblieben.

Wer wirft Deutschland denn "kulturelle Barbarei" vor? Das sind doch deutschnationale Hirngespinste, gespeist aus einem schon pathologischen Minderwertigkeitskomplex. Deutschland gilt nach Umfragen der BBC heute als beliebtestes Land der Welt, wird für seine "Dichter und Denker" und seine kulturellen Errungenschaften doch geschätzt. Kultur ist neben "Fleiß" und "Ordnung" doch mit das erste, was Menschen weltweit mit Deutschland assoziieren.

Naja, und Bier. :D


Und deine Ablehnung des Neokonservatismus beruht wohl aufgrund des in ihm zutage tretenden Universalismus, was ich in Zusammenhang mit deinem völkisch-identitären Weltbild und Nationenverständnis bringe. Das Schreckensbild einer abstrakten Gleichmacherei, die eine Welt identitäts- und kulturloser Völker hervorbringt, die in einer Weltgesellschaft aufgehen könnten, versus das Ideal einer organisch gewachsenen Nation, die nicht einfach im Zeichen schnöden Mammons und kaltem Rechts, sondern höherer Werte steht; eine Schicksalsgemeinschaft, die ihre Identität durch Masseneinwanderung verliert. Personifiziert wird das ganze dann in den Juden, ob als Neocons oder Bolschewiken, Kapitalisten oder Kommunisten - sie gefährden die als harmonisch und natürlich empfundene Ordnung, auf sie wird die Angst vor der schranken- und grenzenlose Moderne, dem Liberalismus, Kommunismus etc. und ihren Hervorbringungen und auch Verwerfungen projiziert. Ein uralter antisemitischer Topos.

Und ich glaube, deine Ausführungen über die Unterwerfung mittels "Unterjochung unters amerikanische Finanzdiktat" stellen gar nicht so sehr auf den Irak oder andere Drittweltländer, in denen Amerika seine Hegemonialstellung (worüber ja eigentlich gesondert diskutiert werden müsste, ist diese Stellung unter Obama doch bedenklich ins Bröckeln geraten, wie man am Aufstieg Russlands und des Irans sehen kann, dem Obama-Amerika nur mit Appeasement begegnet), sondern auf Deutschland, in projektiver Manier. Also das Deutschland, das sich nicht frei und national definieren kann, welches nicht befreit wurde und eben jenes Deutschland, das ja irgendwie besetzt ist von den Amerikanern.


Die Dreyfus-Affäre magst du ja verharmlosen (und gleich noch den deutschen Hang zur Selbstviktimisierung einbringen: Versailles! Deutschenverfolgung!), für die Juden stellt sich das ganze aber anders dar. Hofften sie doch, im Zuge der Aufklärung nach jahrhundertelanger Verfolgung im christlichen Europa rechtliche und bürgerliche Gleichstellung zu erlangen. Der Fall Dreyfus hat Herzl, der Anfang der 1890er Jahre die sogenannte Judenfrage noch mit Übertritt zum Christentum zu lösen dachte, gezeigt, dass Juden weiterhin nur der Paria der Gesellschaft sind, zumal es sich um Gesellschaften handelte, deren christlicher Antijudaismus vom radikalen Antisemitismus abgelöst wurde.

Um 1892/1893 schrieb Herzl an Moritz Benedikt, er habe keine Hemmungen pro forma zum Christentum zu konvertieren. Er könne so beruflich schneller vorankommen, und seinen Kindern Diskriminierungen ersparen. Im Jahr 1893 entwickelte er einen Plan für eine Massenkonversion österreichischer Juden zum Katholizismus.[10] Robert Wistrich schrieb zu diesen Plänen Herzls, dass sie deutlich machten, dass „sein eigener Assimilationskurs keineswegs nur oberflächlich war“.[11]

Nach Auffassung des Historikers Julius H. Schoeps war dieses Erlebnis für Herzl von kathartischer Wirkung: Als Dreyfus vor johlenden Massen die Epauletten abgerissen und der Säbel zerbrochen wurde, war er sicher, dass die herrschenden Schichten nicht bereit waren, Juden gesellschaftlich als gleichwertig anzuerkennen. Jegliche Bemühungen um Akkulturation und Assimilation hielt er für gescheitert. Herzl begann im Frühsommer 1895, nach einem Gespräch mit dem jüdischen Philanthropen Maurice de Hirsch, mit den Vorarbeiten zu seiner programmatischen Schrift Der Judenstaat. Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage.[308]

(beides wikipedia)

libertarian schrieb:Als Beispiel nur mal Ayatollah Khomeini, der sagte, wenn man Fortschritt einzig und alleine an Technik, Wirtschaft und Wissenschaft knüpfe, dann könne man den "Westen" als durchaus sehr fortschrittlich betrachten; wenn man Fortschritt aber an spiritueller Entwicklung, Seelenheil und dergleichen bemesse, dann sei er gar rückschrittlich irgendwo, auch den Kommunismus sah er nur als die andere Seite eben jener Medaille

Du und der Ajatollah, das passt hervorragend zusammen. Gleichsam dürfte euch die Vorliebe für das Romantische, das Mystische, das Innerliche, das Vitale, der Hass auf das Materielle, der Antimodernismus und die Verherrlichung eines vermeintlichen Naturzustandes einen.

Von Kagan über Krishna zu Khomeini.

Fortschritt an spiritueller Entwicklung? So einen ähnlichen Murks behauptete schon Foucault bei seinen Schwärmereien für die iranische Revolution.

@libertarian

libertarian schrieb:(Nun zu Deutschland)
Als ein seelenloses Gesetz beschreibe ich ein solches vor allem auch, welches nicht im Ursprung (Nation) Anker hat und welches nicht in einem solchen Herzen Leben findet, wo das Gesetz nicht im Herzen sich befindet, sondern mehr etwas ist, was vor allem ökonomisch schlicht eine Gesellschaft organisieren soll.

Also vermisst du das archaische, "echte" und schlichte, nicht das vernunftmäßige - wie du schreibst seelenlose - nationale Gefühl? Es ist wohl schon zu lange Frieden hier?

Ich wollt jetzt noch einiges mehr schreiben, aber @Fabs hat das so super zusammengefasst, besser kann ich's nicht:

Fabs schrieb:Du und der Ajatollah, das passt hervorragend zusammen. Gleichsam dürfte euch die Vorliebe für das Romantische, das Mystische, das Innerliche, das Vitale, der Hass auf das Materielle, der Antimodernismus und die Verherrlichung eines vermeintlichen Naturzustandes einen.

Von Kagan über Krishna zu Khomeini.

Ich habe mit was ihr hier schreibt nicht viel am hut.

Im grunde machen das land und die menschen zusammen was aus.

Wir verreisen gerne, oder schauen uns dokus an, weil fast jedes land was besonders ist. Oder etwas ein land ausmacht.

Schauen wir uns nur nenne mal den Tod an, überall auf der welt ist der umgang ein anderes. Schauen wir uns Hochzeiten an, überall werden sie anders gefeiert. Tradition ist auch oft was schönes, kann liebenswertes beinhalten.

Oh kann es nur naiv erklären, nur stelle mir immer vor, wie es ist wenn man von oben auf uns schaut.

Hier wird die kirche feier ziemlich trocken abgehalten, woanders wird getanzt und fast nur gesungen.

Darum überlege ich mich durchaus, im grunde gibt es auch soviel schönes auf der welt (klar leider auch elend) nur an sich sollte man es sich nicht wenn es eben geht auch so bewahren?
Typisch deutsch, typisch hollander.typisch italien... mag sein das es auch klischees beinhaltet, nur die sind auch oft witzig.

@Fabs
Das machen mehr als du glaubst. Selbst hier auf Allmystery gibt es einen User, der das macht:

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie? (Seite 387) (Beitrag von SouthBalkan)
Islamophobie und seine Erfinder (Seite 6) (Beitrag von SouthBalkan)

Und was redest du da nun von Universalismus? Setzt du diesen etwa gleich damit, Völker ihrer Identität und Kultur zu berauben? Aber ja, der Bolschewismus damals war nachweislich ein Kulturzerstörer und sie haben sehr viele Menschen auf dem Gewissen, hatten lange vor Deutschland mit ihren Gulags Lager, die zu Zwangsarbeit verdonnerten und in denen Dutzende Menschen elendig verendeten und haben Dutzende Menschen gezielt eliminieren lassen. Auch war er invasiv und expansiv, das hat er mehrfach bewiesen und Viele der führenden Ideologen haben auch keinen Hehl daraus gemacht, zumal es immer von der Internationale hieß, dass sich das Proletariat aller Länder zu vereinigen habe und ein kommunistischer Staat bestrebt dazu sein sollte, dieses zu befreien und zu beglücken, wie sie das nannten und die bolschewistische Revolution in Russland nur als Weltrevolution siegen könnte. Leider fällt mir momentan sein Name nicht mehr ein, aber einer der führenden Bolschewisten damals machte keinen Hehl daraus: Er benannte die Bevölkerungszahl Russlands zu jener Zeit und sprach von mehreren Zehn-Millionen davon, die in diesem Russland nach der Revolution keinen Platz mehr hätten. Abermillionen über Millionen Menschen hatten sie dann auch auf dem Gewissen. Warum sollte man das relativieren wollen?

Die Bolschewisten damals meinten Völker befreien zu müssen. Eine Ignoranz, die jenem "Proletariat", welches sie meinten, ein Joch aufgezwungen hat und uralte Kulturen zerstört hat und hätten, wo sie sonst nur hätten können. Strukturell gar nicht so unterschiedlich von den Neokonservativen, die vormals ebenfalls in ihren Ursprüngen aus Kommunisten bestanden, auch wenn wohl nicht gleichzusetzen. Also wenn du sowas mit Universalismus meinst, ja, dann lehne ich diesen Universalismus ab.

In der hiesigen Diskussion vermisse ich den Hinweis, daß die Anti-Deutsche in ihrer Ideologie nicht nur Pro Irael/USA ist...sondern inhaltlich auch gegen alles ist, was sie als "typisch deutsch" interpretiert. Die Kernthese der Anti-Deutschen versucht eine Analyse der deutschen Geschichte und kommt zu dem Ergebniss, daß die Deutschen überdurchschnittlich oft aus eigenem Antrieb (-> aus Kriegslust) an Kriegen beteiligt gewesen wären...und leiten aus dieser Darstellung eine typisch deutsche Mentalität ab, die geprägt ist von dem Wunsch zu dominieren und zu zerstören.
So kommen nach dieser typisch deutschen Mentalität auch deutsche Stereotypen hervor, die aufgrund dieser "Programmierung" dazu neigen besonders schlimme Verbrechen zu begehen. Was wiederum die Ursache für die Tendenz der Deutschen sein soll, sich in auffallendem Maße an Kriegen und Verbrechen zu beteiligen. Und natürlich festigen diese Stereotypen das System, wonach diese Mentalität ständig weiter gegeben wird.

Man könnte fast behaupten, diese antideutschen Idioten leiden an Schizophrenie und einer Wahnvorstellung, die stark an das Konzept einer Zombi-Apokalypse angelehnt ist - wobei die deutsche Mentalität der Virus ist. Und irgendwie müssen die "Infizierten" ausgerottet werden, um eine weitere Verbreitung zu verhindern. Deshalb diese starke Affinität zum Massenmord an Deutschen...



Die Menschheit ist allerdings nicht das erste Mal mit so einer Ideologie konfrontiert! Die Idee die Geschichte eines Volkes zu analysieren...und durch Falschdarstellung und ideologisch motivierte Interpretation darin das Bild eines besonders unmenschlichen Volkes zu zeichnen, kennen wir bereits: Antisemitismus! Auch die Nationalsozialisten behaupteten auf dem Höhepunkt dieser Feindseligkeit, daß die Juden in ihrer Geschichte auffallend oft in der Rolle eines "Zersetzers" aufgetreten seien...mit Intrigen und blablabla. Und das es darum offensichtlich sei, daß etwas mit diesem jüdischen Volk nicht stimme. Der Antisemitismus hatte eine stärkere biologische Komponente wie die Ideologie der Antideutschen...aber auch der AS diskriminiert dazu konvertierte Juden als "infiziert".

Der Unterschied liegt meines Erachtens in der Wahrnehmung der Wurzel. Der klassische Antisemitismus geht in seinem Kerne davon aus, daß Juden ein "böses Gen" haben und darum unweigerlich eine böse Mentalität/Kultur erschaffen würden. Die weniger komplexe antideutsche Ideologie lässt die Frage der ersten Ursache weitgehend offen und geht davon aus, daß dieses ganze Konzept einfach irgendwann plötzlich da war. Die Frage, warum sich so etwas ausgerechnet in Deutschland etablieren könnte lies man lieber unbeantwortet, weil es schwierig ist diese Frage zu beantworten, ohne entweder eine biologische Komponente einzufügen...oder einen externen Effekt ("der andauernde Konflikt mit dem starken römischen Reich kultivierte diese kriegerische Mentalität"), der damit die Ursache auf weitere Schultern verteilt und damit die antideutsche Ideologie zum Anti-Europäischen oder gar Anti-Menschlichen aufweicht. Als Antideutscher muß man eben auch wissen, wann man besser keine weiteren Fragen stellt.

Und an dieser Stelle möchte ich jetzt gerne eine ganz andere Frage in den Raum stellen, die mich persönlich sehr interessiert: Wieso entstand diese antideutsche Bewegung ausgerechnet in den Reihen der traditionellen Roten und warum reagierte die allgemeine Linke nicht sofort auf diese Ideologie, die in ihrer radikalen Verachtung eines konkreten Volkes eigentlich überhaupt nicht in die sonstige linke Agenda passt? Oder anders gefragt: Gibt es auch bei den traditionellen Linken eine Tendenz zur Geringschätzung/Verachtung der Deutschen?

@Doors

Ich bin nicht "antideutsch" - das lohnt den Aufwand nicht - ich bin lieber undeutsch.

"Ich bin nicht "antisemitisch" - das lohnt den Aufwand nicht - ich bin lieber unjüdisch." - Würdest du jemanden nach so einer Aussage als verkappten Antisemit bezeichnen?

@subgenius

subgenius schrieb:Anti-deutsch ist ein Kampfbegriff ultra-konservativer der 80er Jahre und heutiger Rechts-extremer.
Bezeichnet wird damit alles was nicht bei 3 den Arm hochreist und Heil Hitler ruft ...

Nein...diese Bezeichnung haben sich diese Idioten selbst gegeben.

subgenius schrieb:Ich habe innerhalb von 25 Jahren 1.Mai in Berlin noch nie jemand von diesen 'Anti-Deutschen' kennen gelernt ... und seit 2006 findet selbst der Verfassungsschutz das diese Opagang (wer da auch hinter steckt) nicht mehr von Interesse ist.

Na du scheinst auch generell voll den Durchblick zu haben, wenn du meinst, die Antideutschen seien ein Propaganda-Begriff der Rechtsextremen. Und wenn du tatsächlich schon 25 Jahre lang in der linksextremen Szene aktiv bist, dann ist das Ausmaß dieser Bildungslücke ein interessantes Beispiel für die Kompetenz eines Linken. :o)

@libertarian

libertarian schrieb:
einen Imperialismus der USA oft unterstützt, da sie ihn in Nachfolge des Kampfes gegen NS-Deutschland sehen

Die Antideutschen unterstützen die USA eher wegen ihrem extrem positiven Verhältnis zu Israel...wonach sie die USA als "großen Bruder" interpretieren.

@Realo

Realo schrieb:Ich glaube du verstehst da etwas falsch oder vermischst da etwas. Die Antideutschen sind nicht deshalb "pro USA", weil sie alles an deren Politik so gut fänden, sondern in erster Linie, weil die USA die stabilste Demokratie der Welt sind, während die BRD schon beim kleinsten Lüftchen (Stichwort "Flüchtlingskrise") ihre Demokratie wahrscheinlich gerne gegen weniger Flüchtlinge eintauschen würde, oder anders gesagt: Das Portemonnaie ist ihnen näher als die Staatsform.

Das denke ich nicht! Schon die Behauptung, die USA sei die "stabilste Demokratie der Welt" ist eine starke ideologische Verzerrung. Sehr viele in der unmittelbaren Geschichte der USA demonstriert eine Gesinnung, die NICHT mit dem Ideal der Demokratie einher geht:

- Getrennte Rassen in Universitäten, sogar in Bussen! Bis in die 60ger!
- Frauen durften bis in die 60ger nicht wählen und wurden bei friedlichen Demonstrationen sogar von Polizisten verprügelt!
- Foltergefängnisse
- Drohnen halten sich illegal in fremdem Luftraum auf und töten Zivilisten auf Befehl niederer Militärs ohne Prozess
- STAATLICHE Wirtschaftsspionage - selbst unter Freunden
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So zu tun, als wäre die USA die Bastion der Demokratie ist eine Beleidigung für die moderne Welt. Dies dann noch mit diesem Blödsinn zu garnieren, die BRD würde ihre Demokratie beim "kleinsten Lüftchen" (die Tatsache, daß du unsere Flüchtlingskriese so bezeichnest, demonstriet, daß du keinen Bezug zur Realität hast) aufgeben, unterstreicht deine ideologische Verzerrung. Zumal die USA diesen Zaun, den wir jetzt in der EU überhaupt erst diskutieren...bereits vor Jahrzehnten an der Grenze zu Mexiko gebaut hat und dort mit Waffengewalt verteidigt. Gerade in diesem Moment während den Vorbereitungen zur nächsten US-Wahl tut sich ein Politiker hervor, der zu diesem Zaun und seiner Symbolik sehr klare Ansichten hat. Das ein Schreiber unsere europäische/deutsche Reaktion auf die Flüchtlingskriese kritisiert und gleichzeitig die mit SO hohen Worten USA lobt, kann man mit Vernunft wohl nicht mehr erklären.

Realo schrieb:Warum sonst haben sie ein so großes Interesse, bei jeder Krise immer gerne am Grundgesetz rumzubasteln, um alle rechtsstaatlichen Garantien nach und nach wieder zurückzunehmen?

Ich glaube nicht, daß die BRD eine überdurchschnittliche Neigung zur Änderung am GG hat. Das solche Änderungen aber gelegentlich diskutiert und durchgeführt werden, ist eben gerade der Beweis für eine funktionierende Demokratie. Denn wenn ein Gesetz wichtiger ist als die Mehrheit, befinden wir uns per Definition in einem totalitären Regime!

Realo schrieb:Am Ende des Prozesses hat das Grundgesetz nicht mehr wie einst 2 Seiten, sondern 20.000 Seiten, in denen man das verbliebene Freiheitliche und Rechtsstaatliche wie die berühmte Steckndel im Heuhaufen suchen muss, aber weil es immer noch das "Grundgesetz" ist, glauben die Leute hier selbst dann noch, dass wir immer noch eine Demokratie hätten – schließlich dürfen wir ja alle 4 Jahre wählen gehen. Deutschland kriegt noch jede Verfassung kaputt!

Ja...die böse Mentalität der Deutschen und die daraus entstehende Tendenz Schlechtes zu tun. Moment mal - das kommt mir gerade irgendwie bekannt vor.

Realo schrieb:Das neoliberalste Land der Welt ist bekanntlich die BRD – nirgendwo anders sind die Unterschiede zwischen Arm und Reich so groß wie bei uns, größer selbst als in den USA.

Seit wann ist die BRD das "neoliberalste Land der Welt"?

@paranomal

paranomal schrieb:Israel wird als historisch notwendiger Schutzraum gesehen. Der Kernaspekt von Punkt zwei ist Ideologiekritik. Daher eingehend auch eine Kritik von Kollektiv-Identität, welche in der Tradition der Faschismus-Theorie der Frankfurter Schule steht.

Der historisch notwendige Schutzraum bezieht sein Existenzrecht aus der Überzeugung, daß es ein jüdisches Volk gibt und diese biologisch-kulturelle Identität geschützt werden muß. Die antideutsche Ideologie scheitert bei der Erklärung, warum ein Volk einen Anspruch auf Anerkennung und Schutz seiner Identität hat - und ein anderes Volk mit solchen Erhebungen in der Tradition des Faschismus steht.

ErklärungsVERSUCHE in diese Richtung fallen nach zwei Schritten dann in das Loch der antideutschen Ideologie über böse Deutsche, der "Zombie-Apokalypse" und ähnlichen Wahnvorstellungen.

paranomal schrieb:Nein und hier hat die ahistorische Betrachtungsweise die danach aufmachst ihren missverständlichen Urpsprung. Israel ist kein historisch "gewachsener" Staat und bestitzt kein "gewachsenes" Staatsvolk. Israel ist eine konkrete reaktion auf einen historischen Umstand und darin unterscheidet sich dieser Staat auch von jedem europäischen Staat. Aus dieser Notwendigkeit ergibt sich natürlich auch alles was sich aus dem Nationalstaatswesen als solches ergibt, jedoch aus einem anderen Grund. Trotzdem ist Israel kein Judenstaat im Sinne konservativer Zionisten, sondern institutionalisierter Schutzapparat, in dem des natürlich realpolitisch unterschiedliche Störmungen gibt und in dem es auch nicht jüdische Israelis gibt.

Das eine Nation auch ein Schutzraum für die in ihr lebenden Menschen darstellt, ist offensichtlich. Diese Eigenschaft wird NICHT durch den Umstand gemindert, daß diese Staaten über Jahrhunderte (und teilweise länger) gewachsen/gereift sind. Einer Gemeinschaft das Recht auf einen Schutzraum abzusprechen, weil diese Gemeinschaft "natürlich" gewachsen ist kann kein diskutierbarer Grundsatz sein.

Israel hier eine Sonderrolle beizufügen mit Blick auf die spezielle Geschichte der Juden widerspricht deinem nächsten argumentativen Ansatz, daß Israel kein Judenstaat sein soll. Ferner ergibt sich aus deinem Hinweis ein Argument für alle anderen Nationalstaaten - so es in deren Geschichte Vorfälle von Verfolgung der Volksangehörigen in fremden Ländern gab. Etwa dem Umgang Russlands mit den "Wolga-Deutschen" oder den polnischen Pogromen an Deutschen.

paranomal schrieb:Bedingungslose Solidarität bedeutet im übrigen daher auch NICHT das generelle Einverständnis mit jeder realpolitischen Entscheidung, sondern nur das der Staat Israel keine bestimmten Positionen einnehmen muss um seine Existenz zu legitimieren.

Eine unbestrittene Existenzberechtigung ist aber keine Kritikimmunität! Aber genau so wird dieses Existenzrecht von Antideutschen instrumentalisiert, um Druck auf Kritiker auszuüben...die etwa mit ihrer Kritik an israels Siedlungspolitik angeblich Wasser auf die Mühlen des Antisemitismus gießen. Mit dieser Strategie versuchen zionistische Kräfte ein Sonderprivileg mit Recht auf Kritik zu etablieren, von dem alle Nichtzionisten ausgeschlossen sind. HÄTTEN diese Zionisten die Kontrolle darüber, wer an kritischen Debatten teilnehmen darf, hätten sie damit einhergehend auch die Kontrolle über die öffentlich diskutierte Kritik selbst.