Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Überheblichkeit macht deine "Erklärung" nicht besser.

Das ist keine Überheblichkeit, für mich ist das einfach trivial. Grundlage wenn man sich mal näher mit Sprache befasst hat.
Immer wenn du in Sprache jemanden gegenüber trittst (oder allgemeiner: kommunizierst) musst dich nicht nur deinem Gegenüber zuwenden, sondern dich auch von ihm abgrenzen - die Unterscheidung von "ich" & "du".
Da kommste nie dran vorbei. Trivial, wie gesagt.

Groucho schrieb:Was genau ist an "wir" ausschließend?

Ernsthaft? Wir zieht eine Grenze zwischen uns und denen, anders geht es nicht. Alle (oder alles) was nicht dazu gehört muss ausgeschlossen werden.

sooma schrieb:Kommt ja immer ganz auf die Bedürfnisse an - und natürlich auf die "manchen". ;)

Und die definiert wer? Das ist ja das was ich meine, man weiß selbst nicht wen man eigentlich meint uns was man eigentlich will.
Für mich ist behindert ein ganz normales Wort das einfach nur aussagt dass jemand behindert in seinem Tun ist. Ob jetzt körperlich oder geistig.

sooma schrieb:= generisches Maskulinum =

da wird eins genannt, sonst hiesse es nicht Maskulinum

paxito schrieb:Dürfte nur in Zusammenhänge gefallen sein wo ich etwas erkläre.

nur hast Du vergessen, dies hier zu erwähnen und auch dann muss man das Wort nicht reproduzieren.

paxito schrieb:Ich sag Neger und Handwerker, du schreibst N***r und sagst Hanwerker Innen.

und das aus Deinem link:

Sobald ich mich für eine gewisse Sprache bzw. Varietät einer Sprache entscheide, um zu kommunizieren, schließe ich somit jene ein, die dieselbe beherrschen oder benützen, und im selben Akt schließe ich jene aus, die diese Sprache
oder Varietät eben nicht beherrschen. Somit wäre der ständige Begleiter dieser
Dichotomie aus Kommunikation und Demarkation ein anderes Begriffspaar, nämlich jenes der Inklusion und der Exklusion.

Quelle: Dein link

trifft nicht zu, da es nicht um verschiedene Sprachen geht, es belegt also mitnichten, dass wenn ich mit jemandem in der Sprache, die beide sprechen, rede, ich automatisch jemanden ausschliesse oder Sprache immer ausschliesst.

paxito schrieb:aber zeig mir mal wo du das bei mir findest. Im Sprachgebrauch, hm?

indem Du Dich selbst exkludierst, weil Du meinst, Menschen, die die Sprache pc gerechter verwenden, glaubten, sie seien moralisch überlegen

Tussinelda schrieb:trifft nicht zu, da es nicht um verschiedene Sprachen geht,

Du kannst problemlos auf Fachsprachen oder auf das PC Sprech übertragen. Nur nebenbei.

Tussinelda schrieb:trifft nicht zu, da es nicht um verschiedene Sprachen geht, es belegt also mitnichten, dass wenn ich mit jemandem in der Sprache, die beide sprechen, rede, ich automatisch jemanden ausschliesse oder Sprache immer ausschliesst.

Wenn du eine Sprache nutzt, schließt du jene aus die sie nicht sprechen. Notwendig. Dabei ist völlig irrelevant ob die Ausgeschlossenen mit am Tisch sitzen oder beim Gespräch dabei sind (gerade dir müsste das offenkundig sein)- darum ging es nicht. Sonder um das exkludierende Moment der Sprache selbst. Und hier sind wir noch ganz in den Basics.
Das eine kodifizierte Sprache, deren Regeln nur einer Minderheit bekannt sind, dieses Momentum noch deutlich stärker besitzt ist doch klar. Oder was meinst du warum so viele gegen diesen Sprachgebrauch, der ja von Akademikern geprägt wurde, Sturm laufen? Alles unverbesserliche Rassisten? Oder wie?

Tussinelda schrieb:indem Du Dich selbst exkludierst, weil Du meinst, Menschen, die die Sprache pc gerechter verwenden, glaubten, sie seien moralisch überlegen

Öööhm, ich schließe mich selbst aus, weil ich dir (explizit dir, nicht PC Sprechern allgemein) das zum Vorwurf mache??? Über mich sage ich da doch überhaupt nix, von was oder wem schließe ich mich da aus? Sorry, das erschliesst sich mir nicht.

paxito schrieb:PC Sprech übertragen

"pc Sprech" ist keine andere Sprache, somit kann man das nicht übertragen.

paxito schrieb:Das eine kodifizierte Sprache, deren Regeln nur einer Minderheit bekannt sind, dieses Momentum noch deutlich stärker besitzt ist doch klar.

die "Regeln" müssten natürlich etabliert werden. So wie zum Beispiel Worte wie shitstorm, Gender usw. Kann man lernen, so ganz automatisch.

paxito schrieb:Öööhm, ich schließe mich selbst aus, weil ich dir (explizit dir, nicht PC Sprechern allgemein) das zum Vorwurf mache??? Über mich sage ich da doch überhaupt nix, von was oder wem schließe ich mich da aus? Sorry, das erschliesst sich mir nicht.

na weil Du Dich dann als moralisch unterlegen ansiehst, so exkludierst Du Dich selbst

Tussinelda schrieb:pc Sprech" ist keine andere Sprache, somit kann man das nicht übertragen.

Aber es ist eine Varietät. Hast du beim zitierten Text wohl "versehentlich" überlesen.

Tussinelda schrieb:"pc Sprech" ist keine andere Sprache, somit kann man das nicht übertragen.

Das Argument wird dann sinnvoll, wenn sich nur Sprecher der Varietät untereinander problemlos verstehen. Ob du das als eigene Sprache, Mundart, Dialekt oder wie auch immer ansiehst ist doch völlig wurscht. Da brauchst mit mir nicht streiten.

Tussinelda schrieb:die "Regeln" müssten natürlich etabliert werden.

Was auch immer du damit ausdrücken willst. PC Sprech hätte dann kein Problem mehr, wenn es alle sprechen würden? Keine Ahnung.

Tussinelda schrieb:So wie zum Beispiel Worte wie shitstorm, Gender usw. Kann man lernen, so ganz automatisch.

Lernt man innerhalb eines gewissen Milieus mit Sicherheit. Wie gesagt, es handelt sich da um eine Art des Sprechens aus den Kreisen der Akademiker. Je weiter davon weg, desto weniger versteht man es.

Tussinelda schrieb:na weil Du Dich dann als moralisch unterlegen ansiehst, so exkludierst Du Dich selbst

paxito schrieb:Ich leite daraus ab, dass du dich moralisch besser findest. Das mag eine Kleinigkeit sein, ist hier aber (für mich) relevant.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es nicht um mich geht, nicht mal um deine Haltung zu mir, sondern um deine zu dir. Das schließt nicht mal aus, dass ich da den selben Fehler mache.
Ich halte mich da und grundsätzlich sicher nicht für "moralisch unterlegen". Ich hab nur ne andere Moral als du, zumindest in bestimmten Punkten.

paxito schrieb:Je weiter davon weg, desto weniger versteht man es.

was so pauschal nicht stimmt. Es kommt eben darauf an, wie verbreitet etwas ist. Da shitstorm ja sogar in allen Medien vertreten ist (um bei dem Beispiel zu bleiben), ist es weit verbreitet und wird somit auch von vielen verstanden. Was haben wir nicht alles für Worte gelernt allein während der Corona Pandemie? Wir können sogar OP Masken von FFP2 Masken unterscheiden, diverse Impfstoffe benennen, Inzidenzen etc.

Tussinelda schrieb:da wird eins genannt, sonst hiesse es nicht Maskulinum

Es ist das generische Maskulinum. Warum stellst Du Dich da dumm?

@sooma
weil es nur, weil es generisch heisst, nicht nicht ein Maskulinum wäre. Es werden ja maskuline Substantive und Pronomen verwendet.

sooma schrieb:Warum stellst Du Dich da dumm?

excuse me?

Tussinelda schrieb:was so pauschal nicht stimmt.

Klar. Ich suggeriere auch die ganze Zeit, dass es sich da um eine klar abzugrenzen Geschichte handelt. Dabei ist das ein sehr vielfältiges Phänomen,von Handwerkernde, Handwerker*innen bis Handwerkx, es gibt nicht mal DIE einheitliche Regel(n) im PC. Aber es gilt (fast) immer, je akademischer der Diskurs, desto schwerer ist er noch zu verstehen.

Tussinelda schrieb:Es kommt eben darauf an, wie verbreitet etwas ist

Würde ich so nicht unterschreiben. Die Zahl derer die ausgeschlossen sind (oder sich einfach ausgeschlossen fühlen) wird dann vielleicht kleiner, aber er verschwindet nicht.
Über diesen Ausgrenzungsmechanismus kannst du die Wut, die einem bei dem Thema entgegen schlägt überhaupt erst verständlich machen. Und das muss man einfach konstatieren, der Versuch diskriminierungsfrei zu sprechen, diskriminiert selbst wieder. Nur andere (und vielleicht, hoffentlich weniger).

paxito schrieb:Über diesen Ausgrenzungsmechanismus kannst du die Wut, die einem bei dem Thema entgegen schlägt überhaupt erst verständlich machen. Und das muss man einfach konstatieren, der Versuch diskriminierungsfrei zu sprechen, diskriminiert selbst wieder. Nur andere (und vielleicht, hoffentlich weniger).

also die, die sich wütend äussern, sind in der Regel die, die sehr wohl wissen wie es gehen kann, das Ganze absolut verstehen. Nur eben scheisse finden.

Optimist schrieb:ist etwa der Hubschrauber etwas Männliches, nur weil sich eingebürgert hatte, ein "der" davor zu setzen?

Tussinelda schrieb:warum hat man es davor gesetzt und warum hat man die Endung "er" gewählt

warum man sich beim Hubschrauber für "der" entschied und bei Sonne z.B. für "die", das werden wohl irgendwelche Experten wissen oder auch nicht.
Aber das bedeutet ja deswegen immer noch nicht, dass ein Hubschrauber männlich ist und die Sonne weiblich, nur weil das entsprechende geschlechtsspeziefische Wort davor steht.

warum hat man die Endung "er" gewählt

auch das weiß ich nicht.
"Architekt" z.B. hat kein "er" als Endung - warum nicht? wird aber dennoch als gen. Mask. angesehen.
Die Endung "er" kann demzufolge nicht das Kriterium sein ob etwas als männlich oder weiblich definiert ist. Beim "Mond" z.B. auch nicht -> auch kein Anhängsel "er" vorhanden.

und warum stört Dich dieses Anhängsel nicht, ...

weil es offensichtlich einfach nicht relevant ist.

Deshalb plädiere ich nach wie vor für eine neutrale Bezeichnung - egal wie ein Wort endet, so wie es im Englischen auch möglich ist.
Mir wäre es sogar sehr lieb, wenn man gleich das "the" übernehmen würde, das sind Viele schon gewöhnt, weil viele englisch können...

"the Architekt"
"the Handwerker"
-> meint Alle - fänd ich klasse (wie gesagt, das "er" am Ende hat nichts über das Geschlecht zu sagen).

Zum Thema gendern... folgender Link:

https://www.bild.de/politik/inland/politik/gender-gaga-bei-den-tagesthemen-leute-sollen-jetzt-mit-ens-gendern-76705006.bild.html

Möge sich jeder seine Meinung bilden.... meine Meinung: Irrsinn. Verballhornung einer Sprache

paxito schrieb:Ernsthaft?

Klar bin ich ernsthaft daran interessiert deine Argumente für den Unsinn, den du erzählt hast (Sprache ist immer ausschließend")

paxito schrieb:Wir zieht eine Grenze zwischen uns und denen, anders geht es nicht. Alle (oder alles) was nicht dazu gehört muss ausgeschlossen werden.

Blödsinn.

Wenn ein Lehrer sagt "Das war der Feueralarm, wir müssen jetzt raus auf den Pausenhof" (nur eines von unzähligen Beispielen) Dann ist da niemand ausgeschlossen.

(Komm mir jetzt nicht mit allen Menschen, die nicht in dem Klassenraum sind,, die sind nämlich nicht von der Sprache ausgeschlossen, sondern von den Umständen)

Sprache kann exkludierend oder inkludierend sein.
Das liegt am Sprecher, nicht an der Sprache.
Die Sprache schließt niemanden aus, das machen allein die Sprecher.

interessant :)
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-gender-sprache-frontal-attacke-auf-ard-und-zdf-76554126.bild.html :

Der Liberale sorgt sich um das Ansehen des gebührenfinanzierten Rundfunks: „Die Gefahr ist real, dass hieraus ein Akzeptanzproblem erwächst.“

Der CDU-Wirtschaftsrat will Gendersprache bei ARD und ZDF sogar verbieten. Generalsekretär Wolfgang Steiger (56) zu BILD: „Gerade Behörden und der öffentlich-rechtliche Rundfunk sind zur Neutralität verpflichtet, sie sollen grammatikalisch korrekt und ohne ideologischen Überbau kommunizieren.“

richtig so, wenn dieser Quatsch nicht mehr von allen akzeptiert wird :)

Eine Nummer kleiner - nämlich neutraler Artikel - würde es ja auch tun.

Groucho schrieb:Wenn ein Lehrer sagt "Das war der Feueralarm, wir müssen jetzt raus auf den Pausenhof" (nur eines von unzähligen Beispielen) Dann ist da niemand ausgeschlossen.

Und? Was wolltest du mir damit sagen?

Groucho schrieb:Sprache kann exkludierend oder inkludierend sein.

Sätze können das sein, Sprache oder Kommunikation ist notwendig beides.

Groucho schrieb:Das liegt am Sprecher, nicht an der Sprache.

Und?

Groucho schrieb:Die Sprache schließt niemanden aus, das machen allein die Sprecher.

Ich habe es erklärt, auch einen entsprechenden Link reingestellt. Wenn du meinst "Sprache ist immer ausschließend" als "Alle Sätze sind ausschließend." lesen willst, ist das nicht mein Problem - und auch keine Basis für eine Diskussion. Das ist in der Tat schlicht "Blödsinn".
Da rede ich lieber mit dir übers Wetter. Bei uns recht warm und bei dir so?

so, hier mal eine Hilfe, um ggf. zu verstehen, was ich meine und warum es falsch so zu tun, als sei das generische Maskulinum nicht männlich und als sei es geschlechtergerecht:

Das deutsche Sprachsystem bietet somit parallel Personenbezeichnungen, die geschlechtsunspezifisch sind, und solche, die geschlechtsspezifisch sind. Wenn nun die Maskulinformen geschlechtsspezifischer Personenbezeichnungen (Redner, Diplomat usw.) zur Bezeichnung gemischter Gruppen oder zur allgemeinen unspezifischen Referenz verwendet werden – das ist es, was mit dem Ausdruck generisches Maskulinum gemeint ist –, werden die Substantive dadurch keineswegs geschlechtsneutral. Denn man assoziiert damit in erster Linie Männer. Das erhärtet ein Blick in die Sprachgeschichte.

Das Suffix -er – das wichtigste Mittel, um Substantive zur Bezeichnung von Personen zu erzeugen – wurde in althochdeutscher Zeit aus dem Lateinischen entlehnt. Von Anfang an hatte es das semantische Merkmal männlich. Es erzeugt Substantive, die männliche Personen benennen, die eine bestimmte Funktion, einen Beruf, eine Tätigkeit ausüben: Bauer, Müller, Kläger. Oft ist die Ableitungsbasis ein Verb (arbeiten – Arbeiter), gelegentlich ist es auch eine weibliche Personenbezeichnung: So wird zur Hexe ein Hexer gebildet, zur Witwe ein Witwer. Auch diese Ableitungen von einer semantisch weiblichen Basis belegen, dass das Suffix -er eine spezifisch männliche Bedeutung hat.

Da die patriarchale Gesellschaftsordnung, die unsere Geschichte prägt, den Frauen ohnehin keine Funktion im öffentlichen Leben zuwies, die mit Beruf, Status oder offizieller Tätigkeit zu tun hatte, stellte sich die Frage, ob bei der Verwendung einer -er-Form Frauen mitgemeint sein könnten, lange Zeit nicht. Konsequenterweise benennt das Ableitungssuffix -in, das sekundär auch an Ableitungen mit -er angehängt wird (Müller, Müllerin), zunächst die Funktion als Ehefrau des Betreffenden und nicht den Beruf einer Frau.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/streit-um-das-generische-maskulinum-mitgemeint-aber-ausgeschlossen/23077686.html

Die ersten Dokumente, die darüber sprechen, dass Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können, berufen sich gerade nicht auf eine angebliche Geschlechtsneutralität der Maskulinformen, sondern ganz explizit darauf, dass sie geschlechtsspezifisch männlich sind. Dabei wird – in offen sexistischer Manier – mit der „natürlichen“ Rangordnung der Geschlechter argumentiert: Männer seien das erste, privilegierte und würdigere Geschlecht, daher muss bei verallgemeinernder Bedeutung die männliche Sprachform, zum Beispiel Bürger (semantisch männlich, grammatisch Maskulinum), gewählt werden. Da Frauen an sich nachrangig sind, muss man sie nicht nennen.

Im 19. Jahrhundert, in Aufzeichnungen zu Sitzungen der Frankfurter Nationalversammlung, wird eine generische Interpretation von Maskulinformen wie Bürger, Abgeordneter in rechtlichen Texten sogar explizit verneint. Diese Formen wurden spezifisch männlich definiert, Frauen waren ausgeschlossen.

Heute können Frauen „mitgemeint“ sein. Sie können aber auch jederzeit ausgeschlossen werden! Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts gibt es dokumentierte Fälle offener Diskriminierung (zum Beispiel die Versagung der Zulassung als Anwältin für eine promovierte Juristin), die sich explizit darauf berufen, dass eine angeblich generisch maskuline Form (Anwalt, Landrat) im entscheidenden Text dann doch ausschließlich spezifisch auf Männer bezogen sei.

Quelle: s.o.

der ganze Artikel erläutert das Problem mit dem generischen Maskulinum ganz gut. Lesenswert.

@Optimist
da geht es auch um "-er"

Tussinelda schrieb:da geht es auch um "-er"

und wenn schon ... und wenn es 10 mal oft das Männliche ausdrückt...
bin ich dennoch gegen die Sprachverstümmelungen mit den weiblichen Anhängseln.

Wie gesagt, es ginge evtl. auch eine Nr. kleiner und das fänd dann evtl. mehr Akzeptanz in breiteren Bevölkerungsschichten.
Sonst wird sich von den USA so viel abgeschaut und vieles "verdenglischt", aber da wo ich es mal angebracht fände - beim "the" (oder von mir aus auch ein anderes Wort), da will man nicht ran? :)

Optimist schrieb:und wenn schon ... und wenn es 10 mal oft das Männliche ausdrückt...

ach so, also erst wird mir lang und breit erklärt, dass ich was nicht verstehe, dann kläre ich das, indem ich aufzeige, dass ich sehr wohl verstehe und dann ist es eh egal? :D Herrlich.