Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Atrox schrieb:Im Durchschnitt an der Sprache, wie es die allgemeine Definition bei Wiki auch miteinbezieht.

Da wird's wieder kompliziert. Teil des weißen Rassismus gegenüber Nichtweißen ist ja z.B., dass sich viele Deutsche darüber beklagen, die Türken und Araber würden sich aus Prinzip dagegen auflehnen Deutsch zu sprechen, besonders wenn sie unter sich sind (in der Öffentlichkeit). Slaven (Polen, Tschechen, Russen, Serben, Kroaten) in Deutschland tun sich da leichter mit der deutschen Sprache, was auch wieder gegen Rassismus spricht. Auf der anderen Seite ist mir aufgefallen, dass gerade Türken, die gut Deutsch sprechen, anders als die Slaven praktisch akzentfrei sprechen. Das liegt wohl daran, dass Türkisch anders als Slavisch keine indoeuropäische Sprache ist, so dass sie deutsch quasi von Grund auf neu (und richtig, ohne Akzent) lernen (wenn sie sich bemühen), während ich z.B. wenn ich Englisch spreche immer mit deutschem Akzent rede, so sehr ich mich auch bemühe dies nicht zu tun. Selbst der einstige US-Außenminister Kissinger (dessen Eltern aus Fürth kamen) sprach mit deutschem Akzent. Obwohl uns Englisch, das eine germanische Sprache ist, viel leichter fällt als z.B. die romanischen Sprachen.

@Realo
Ein Akzent ist meistens charmant und ich hoffe, ich hab einen, wenn ich Englisch oder Französisch spreche. Luxemburgisch schaff ich akzentfrei😉
Wenn allerdings jemand aus Prinzip nicht die Sprache des Landes lernen will, in dem er lebt, zeigt er damit keinerlei Bereitschaft, sich zu integrieren

Realo schrieb:Nö. Zudem kann man einen Durchschnittsdeutschen rein optisch nicht von einem Durchschnittspolen unterscheiden.

Nicht in jedem Fall, aber oft schon. Weil Polen halt tendenziell etwas slavischer aussehen. Wobei sich speziell in den jeweiligen Grenzgebieten naturgemäß auch viele "Mischungen" finden. Also zwischen z..B Sachsen und Polen gibt es tendenziell mehr Kontakt als zwischen Polen und Hamburgern, weil sie mehr regelmäßigen Kontakt haben. Görlitz teilen sich Deutsche und Polen sogar.
Polen sind ja West Slaven, je östlicher man geht, desto deutlicher werden die Unterschiede - tendenziell.
Je weiter östlich man geht, desto mehr sieht man halt Unterschiede, weil der asiatische Anteil immer mehr wird.

Mir wurde übrigens neulich ein DHL Paket gebracht und ich fragte den Boten, ob er Finne sei, wegen Aussehen und Akzent. Er meinte dann, er sei Schwede. Sag was du willst, aber grobe Herkunftsregion kann man ziemlich oft schon erkennen.

Realo schrieb:Es sei denn, du argumentierst mit der Rassenideologie der Nazis. Für die waren Polen (Slaven) gegenüber Deutschen (Germanen) minderwertig.

Das ist ein Strohmann Argument. ggf in gewissen Punkten unterschiedlich ist ja nicht automatisch minderwertig. Ich dachte, diversität ist toll.

Realo schrieb:Weiße können gegenüber Weißen nicht rassistisch sein.

Hä? In dem Zitat über diesem hast du was von Rassenideologie der Nazis gesagt und dass die Polen für minderwertig gegenüber Germanen gehalten haben.

Lass mcih raten. Polen zählen zu den People of Color, deshalb ist in dem Fall Rassimus möglich?

Texaslighting schrieb:je östlicher man geht, desto deutlicher werden die Unterschiede - tendenziell.

Also wir haben in unserer Stadt ja eine kleine russische Community. Ich erkenne n die Russen nur daran, weil sie sich russisch unterhalten. Rein optisch ist da kein wirklicher Unterschied, man redet sich da auch viel ein ("Knollennase" etc.). Und einen Südslaven, z.B. Kroaten, kann man auch so gut wie gar nicht von einem Italiener unterscheiden. Serben tendieren mehr in Richtung Bulgaren/Griechen; so ist z.B. der Unterschied zwischen einem Russen und Kroaten größer als der zwischen einem Kroaten und Italiener. Hängt also wohl mehr von der Geographie ab als von der "Ethnie". Ein Hamburger ist optisch dichter an den Dänen als an den Bayern. Kurzum, ich sehe keinen Rassismus zwischen Weißen verschiedener Länder - allenfalls Nationalismus und Chauvinismus (im schlimmsten Fall). Spagetti und Kartoffel sind national-chauvinistische Schimpfwörter (manchmal sogar liebevoll gebraucht), aber kein Rassismus. Man kann Rassismus nämlich auch verniedlichen - und damit verharmlosen.

Texaslighting schrieb:In dem Zitat über diesem hast du was von Rassenideologie der Nazis gesagt

Die Nazis waren nicht nur üble Rassisten, sondern dumme noch dazu, denn sie hatten noch nicht einmal die "klassische Rassenlehre", die zu ihrer Zeit noch galt, verstanden, und wenn doch, hatten sie ihre eigene daraus gebaut, Beispiel Juden, von denen die meisten zumindest in Europa ja Weiße sind. Daniel Cohn-Bendit sieht aus wie ein Norddeutscher.

@Realo
Ich denke, alle sind sich einig, dass Rassismus völlig daneben ist. Das muss auch gar nicht gross diskutiert werden, interessanter ist doch in diesem Thread die Frage, warum bestimmte Vorurteile gegenüber einigen Gruppen bestehen, dass sie zb erst einmal auf Skepsis bei gar nicht so wenigen Menschen stoßen. Allerdings wäre das eher was für den Rassismus Thread und hat mit PC nichts zu tun.

abberline schrieb:Allerdings wäre das eher was für den Rassismus Thread und hat mit PC nichts zu tun.

Ja, wenn wir hierüber weiter diskutieren wollen, sollten wir rüber ziehen in den Rassismus-Thread. Ich ziehe jetzt aber erst mal in die Heia. :D

Realo schrieb:Die Nazis

du lweichst aus. Du hast gesagt, weiße können nicht rassistisch gegen weiße sein. Du hast aber auch gesagt, Nazis sahen Polen als niederere Rasse an und wollten ihnen deshalb ans Leben. Du musst doch zustimmen, dass das zwei konträre Aussagen sind, weil das ja bereits ein Beispiel für intraweißen Rassismus ist.

Realo schrieb:Ich erkenne n die Russen nur daran, weil sie sich russisch unterhalten.

Russland ist ein riesiges Land. Das größte der Erde. Mit serhr vielen Ethnien. Irgendwo grenzt Russland auch an Kasachstan, Mongolei und China. Ich sag ja man kann nichts verallgemeinern, aber bei Russen sind leicht (oder eben stärker) asiatische Augen häufiger als hier. Wie bei putin oder diversen russischen Models.

Realo schrieb:z.B. Kroaten, kann man auch so gut wie gar nicht von einem Italiener unterscheiden.

Was meinst du mit Italiener? Italiener teilen sich grob in drei (vier) geographische Gruppen auf. Norditaliener, Mittelitaliener, Süditaliener, (Sardinien) die in sich auch wiederum unterschiedlich sind. Wikipedia: Genetic history of Italy

Original anzeigen (0,2 MB)
Dazu liegen die beiden Länder sich gegenüber und sind auf dem Landweg über Slowenien vernetzt. ich würde aber sagen, bei Italienern hat man mehr dunklere Typen als bei den Kroaten, weil Italien eben die Südhälfte hat, wo die Leute oft dunkler sind als in Sterzing oder Triest oder an der Schweizer Grenze.

Tussinelda schrieb:ich weiß, ich kkenne die Bezeichnungen, werden ja regelmäßig rausgekramt, wenn jemand unbedingt "Neger" oder "Zigeuner" sagen will. Oder man aufzeigen will, dass es ja nicht konsequent wäre, Zigeuner als rassistische Fremdbezeichnung einzuordnen, andere Beleidigungen aber nicht.

Dann erkläre das mal einem weißen oder deutschem Kind, vielleicht reagiert es ja über, wenn es als Kartoffel- oder Sauerkrautfresser beleidigt u. herabgewürdigt wird.

Ist ja nicht rassistisch u. von daher nicht so schlimm oder wie?

(Bezugnehmend auch auf andere Aussagen von Dir, habe jetzt aber keine Lust, das zu Zitieren)

@borabora
wieso, ich ordne es doch als Beleidigung ein. Natürlich ist es schlimm, wenn man beleidigt wird, insbesondere Kinder. Nur ist "Kartoffel" eben ein ganz normales Wort, das wir gebrauchen und auch als Beleidigung nutzen. Das ist das Eine, man kann also gar nicht verlangen, das Wort "Kartoffel" aus dem Wortschatz zu streichen, bzw. nicht mehr zu benutzen. Das andere ist die Historie der Worte "Zigeuner" und "Neger" und was die Menschen die als solche galten erleiden mussten und müssen.

@Tussinelda

Kein Mensch sollte mit irgendwelchen Wörtern beleidigt u. herabgewürdigt werden, ob es sich um so Begriffe wie "N***r oder Kartoffelfresser handelt.

Für ein deutsches Kind dürfte der Unterschied, die Bedeutung dieser oder jener Begriffe keine Rolle spielen.
Also ist es mehr oder weniger kein wirkliches Argument ansich, das Eine schlimmer zu bewerten als das Andere.

Und hat auch nichts damit zu tun, das manche Begriffe verboten oder geändert wurden.

Alle Betroffenen fühlen sich mies, wenn sie beleidigt werden.

borabora schrieb:Für ein deutsches Kind dürfte der Unterschied, die Bedeutung dieser oder jener Begriffe keine Rolle spielen.
Also ist es mehr oder weniger kein wirkliches Argument ansich, das Eine schlimmer zu bewerten als das Andere.

es werden nicht nur Kinder beleidigt und Kinder kennen alle das Wort Kartoffel, sollten das Wort "Neger" aber gar nicht im Wortschatz haben, meinst Du nicht?
Selbstverständlich ist das ein Argument, es wird ja nicht zu keinem Argument, nur weil Du es anders siehst.

borabora schrieb:Alle Betroffenen fühlen sich mies, wenn sie beleidigt werden.

habe ich je etwas anderes behauptet? Nein!

borabora schrieb:Alle Betroffenen fühlen sich mies, wenn sie beleidigt werden

Stimmt.

Jedoch muss man da tatsächlich klar unterscheiden.
Neger, ist ein Begriff der keine andere alltägliche Bedeutung hat die nicht beleidigend ist, die Kartoffel schon.
Somit bleibt der Begriff Kartoffel natürlich weiterhin bestehen.
Beim Begriff Alman sieht es hingegen wieder anders aus.

@Texaslighting

Texaslighting schrieb:Weil Polen halt tendenziell etwas slavischer aussehen.

Oh, ach so? Wie sieht man denn dann aus? Sehen Sorben auch "slavischer" aus?

@capspauldin

capspauldin schrieb:Neger, ist ein Begriff der keine andere alltägliche Bedeutung hat die nicht beleidigend ist, die Kartoffel schon.

Nicht mehr, muss man da konkretisieren. Zuerst stand es ja sachlich für "Schwarzer" (vgl. u.a. franösisch négre). Erst die Geschichte machte es zum "Unwort". Ob das jemals mit der Kartoffel passiert, ist fraglich. Bei dem Begriff "Weißer (alter Mann)" kann ich mir das schon eher vorstellen.

capspauldin schrieb:Beim Begriff Alman sieht es hingegen wieder anders aus.

Deshalb hat sich auch die abfällige Bezeichnung von Italienern sprachlich gewandelt. In den 1950er Jahren, als die ersten "Gastarbeiter" aus Italien kamen und diese damals noch als "südländische" Typen galten, wurden sie rassistisch "Itaker" genannt. Später erlebte der Begriff "südländischer Typ" eine Wandlung, wanderte nach Süden und bezeichnete nicht mehr Menschen aus dem Mittelmeerraum, sondern Nordafrikaner. Erst zu dem Zeitpunkt, als sich der Rassismus nicht mehr auf Südeuropäer konzentrierte, sondern auf Nordafrikaner und Türken, wurden die Italiener nicht mehr rassistisch Itaker genannt, sondern nur noch beleidigend (aber nicht mehr rassistisch beleidigend) "Spagetti". Der Begriff "Itaker" wurde damit obsolet und verschwand aus dem Sprachgebrauch.

Beleidigung ist Beleidigung. Da braucht mir niemand mit "ja aber dies oder das Wort" zu kommen. Ich nenne niemanden Zigeuner, Kartoffel oder Spaghettifresser (wer is(s)t das nicht) oder Bohnenstange oder sonstwas, obwohl ich sowohl von der Sauce bis zum Gemüse oder Pasta alles mag. Auch "Bio Deutscher" klingt beleidigend und würde ich nicht verwenden. Allein die Diskussion über die Deutungshoheit ist ein Witz. Das ist aber schlimmer und der beleidigt aber mehr. Wie im Sandkasten...

abberline schrieb:Auch "Bio Deutscher" klingt beleidigend und würde ich nicht verwenden.

Aber du weißt, woher der kommt: Als Gegensatz zu deutschen "mit Migrationshintergrund". Wenn nicht mehr dauernd überall dieser "Migrationshintergrund" als dunkles Drohwort auftaucht, verschwindet auch der Biodeutsche aus dem Sprachgebrauch.

@Realo
Nein, das Wort stammt ursprünglich aus einer Satire. Aber wozu sollte der Migrationshintergrund verschwinden? Wenn es so ist, ist es so. Ich seh da nichts wertendes

abberline schrieb:Aber wozu sollte der Migrationshintergrund verschwinden?

Damit der Biodeutsche verschwinden kann?
"Mit Migrationshintergrund" ist übrigens noch eine "sanfte" Bezeichnung. Die Rechten nannten und nennen sie häufig, um zu demonstrieren, dass sie nur Deutsche zweiter Klasse sind, "Passdeutsche" bzw. "Papierdeutsche".

Den Ausdruck "mit Migrationshintergund" gibt es meines Wissens nach nicht in anderen europäischen Ländern. Ob er in Österreich geläufig ist (und das entsprechende Pendant "Bioösterreicher") weiß ich allerdings nicht.

@Realo
Den Bio Deutschen gibt es sowieso nur hier im Forum und in ein paar politischen Artikeln, die in Zeitungen erscheinen, die ich sowieso meist nicht lese, aber hier manchmal verlinkt werden. Ich hab das Wort ansonsten noch nie gehört und kenn auch niemanden, der so spricht, von daher schüttel ich halt mit dem Kopf und lass die Welt sich drehen.
Wer sind denn "die Rechten"? Wäre mir neu, dass jeder, der das Wort "Migrationshintergrund" in den Mund nimmt, gleich politisch rechts zu verorten ist.