Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Sehr gut, die PC Gegner sprechen immer mehr vom Verfall der deutschen Sprache, und der Wandel geht ja gar nicht, und das muss ja natürlich passieren, aber dann deutsche Wörter mit englischen auszutauschen, das ist okay? Verstehe. Wegen mir können wir auch nur noch Englisch sprechen, ich habe damit kein Problem, aber das ist nicht der Sinn der Sache.

Wir haben eine Möglichkeit, unsere Sprache inklusiver zu gestalten, warum sollte man das nicht tun?

Optimist schrieb:Wie gesagt, mir gehts nur um diese komischen Kreationen X:innen

Das Binnen-I ist auch nicht "natürlich" entstanden. Genauso wie alle Kofferwörter (Brunch, Denglisch, Brexit, Motel). Irgendwer hat die mal erfunden und etabliert.
Aber wenn man ein Sonderzeichen verwenden muss, dann wehren sich die Leute. Warum? Warum ist das so schrecklich? Ich verstehe es nicht. Es macht 0 Unterschied beim Lesen, wer ein Wort mit *, : oder ähnlichem nicht lesen, hat vielleicht andere Schwierigkeiten.

Gerlind schrieb:Damit etwas "korrekt" sein kann, muss es ja m.E. einen vorgegebenen Rahmen geben, an dem das abgemessen werden kann.

Was stört dich denn daran?

Tussinelda schrieb:cool ist Jugendsprache?

ich wollte beinahe etwas dazu sagen, aber ich lasse es lieber, sonst heißt es wieder, "bei Euch ist angeblich alles anders".

Optimist schrieb:Wie gesagt, mir gehts nur um diese komischen Kreationen X:innen

Luminita schrieb:Das Binnen-I ist auch nicht "natürlich" entstanden

ja eben, das ist doch mein Reden.

Luminita schrieb:Genauso wie alle Kofferwörter (Brunch, Denglisch, Brexit, Motel). Irgendwer hat die mal erfunden und etabliert

Auf viele Worte trifft das zu, aber was "Brunch" betrifft, da ja nun nicht gerade, das wurde nicht erfunden, sondern lediglich etabliert. So wie viele andere Worte aus dem Englischen.
Und wie gesagt, ich bin ja auch gar nicht dafür, dass unsere Sprache irgendwann nur noch englisch ist.
Ging mir ja nur um zu gendernde Worte wo man keinen Austauschbegriff im Deutschen findet.

Luminita schrieb:Aber wenn man ein Sonderzeichen verwenden muss, dann wehren sich die Leute. Warum? Warum ist das so schrecklich?

"schrecklich" ist ja nun arg übertrieben. Ansonsten hatte ich hier im Thread schon erklärt was mich stört.

Luminita schrieb:Es macht 0 Unterschied beim Lesen

für mich schon.

Gerlind schrieb:dass ein jeder sich dieser anzupassen hätte, damit ein jeder sich korrekt verhält.

und das kommt noch hinzu.

Luminita schrieb:wer ein Wort mit *, : oder ähnlichem nicht lesen, hat vielleicht andere Schwierigkeiten.

es geht nicht ums Können, sondern um einen gestörten Lesefluss und blödes Schriftbild. Ich stelle mir gerade ein schönes Gedicht in Gendersprache vor ;)

Luminita schrieb:Was stört dich denn daran?

Dass hier eben eine endgültige Ethik für alle und jeden bestünde. Und es nur noch darum ginge , dass ein jeder sich dieser anzupassen hätte, damit ein jeder sich korrekt verhalte.
Mich stören monokulturelle Entwicklungen.

Luminita schrieb:Sehr gut, die PC Gegner sprechen immer mehr vom Verfall der deutschen Sprache, und der Wandel geht ja gar nicht, und das muss ja natürlich passieren, aber dann deutsche Wörter mit englischen auszutauschen, das ist okay?

Es geht beim Gendern ja gerade nicht nur um einzelne Wörter mit Sonderzeichen, auch wenn das in der Diskussion immer wieder ignoriert wird. Diese ganzen Konstrukte fügen sich nicht in unsere Grammatik und deswegen machen sie die Sprache kaputt.

"Jede*r ist seines/ihres Glückes Schmied*in". Mit einem Wort ist es da leider nicht getan.

Dass es sich dabei um eine Indoktrination und eben keinen natürlichen Sprachwandel handelt, vergrößert den Widerstand nur.

Optimist schrieb:ja eben, das ist doch mein Reden.

Aber trotzdem nutzen es die Leute ohne große Beschwerden. Und die meisten nutzen auch den Stern oder andere Zeichen ohne Beschwerden.

Optimist schrieb:"schrecklich" ist ja nun arg übertrieben. Ansonsten hatte ich hier im Thread schon erklärt was mich stört.

Damit warst nicht unbedingt du gemeint, es gibt aber durchaus Leute, die das schrecklich finden. ;)

Optimist schrieb:für mich schon.

Warum?

Optimist schrieb:Ich stelle mir gerade ein schönes Gedicht in Gendersprache vor ;)

Das geht, und sieht für dich noch etwas seltsam aus, weil du nicht daran gewöhnt bist. Aber wer sich dagegen sperrt, für den wird dieser Zustand auch so bleiben.

Gerlind schrieb:Dass hier eben eine endgültige Ethik für alle und jeden bestünde. Und es nur noch darum ginge , dass ein jeder sich dieser anzupassen hätte, damit ein jeder sich korrekt verhalte.

Man sollte sich anderen Leuten gegenüber korrekt verhalten, das ist richtig. Du darfst andere Leute von Gesetzeswegen nicht beleidigen oder diskirminieren, stört dich das auch? Die richtige Ansprache zu verwenden ist ein Teil kultureller Vorgaben, die für alle Menschen gelten (werden).

zigushen schrieb:Diese ganzen Konstrukte fügen sich nicht in unsere Grammatik und deswegen machen sie die Sprache kaputt.

Das liegt an unserem bisherigen Sprachbild, nicht an den Konstrukten. Es gibt noch immer Bemühungen, dies zu vereinheitlichen, aber alle entsprechenden Vorschläge bisher wurden ja auch abgelehnt, da "nicht natürlich". Deshalb wird keine dieser Methoden bisher wirklich bekannt. Die englische Sprache hat es da leichter.

Was ich halt auch nicht wirklich sehe bisher, sind Gegenvorschläge? Es ist klar, dass ein Bedarf besteht, da sollten sich inzwischen alle einig sein.

zigushen schrieb:Dass es sich dabei um eine Indoktrination und eben keinen natürlichen Sprachwandel handelt, vergrößert den Widerstand nur.

Ich sehe keinen Grund, Widerstand zu leisten. Wir haben diese Vorgabe, so wie man auch an einer roten Ampel stehen bleiben muss, und man sollte versuchen, sich daran zu halten.

Optimist schrieb:bei Euch ist angeblich alles anders".

ihr hattet noch Gallier, als alle anderen schon Römer hatten.

Gerlind schrieb:endgültige Ethik

warum sollte sie endgültig sein? und behaupten PCler das?

Gerlind schrieb:Das weiss ich nicht.

PCler sind ein bunter Haufen mit unterschiedlichen Vorstellungen.

Luminita schrieb:Es gibt noch immer Bemühungen, dies zu vereinheitlichen, aber alle entsprechenden Vorschläge bisher wurden ja auch abgelehnt, da "nicht natürlich".

Wie würdest du denn "Jede*r ist seines/ihres Glückes Schmied*in" gendern?

Luminita schrieb:Was ich halt auch nicht wirklich sehe bisher, sind Gegenvorschläge? Es ist klar, dass ein Bedarf besteht, da sollten sich inzwischen alle einig sein.

Nein, der Bedarf besteht nicht. Zumindest sind wir uns da alles andere als einig. Es gibt keinen Grund, das biologische Geschlecht immer und überall zu benennen, obwohl es in der Mehrzahl aller Sätze keine inhaltliche Relevanz hat. Es ist zum Beispiel in der obigen Redewendung ohne Bedeutung und das Standardgenus macht darüber auch keine Aussage.

Stattdessen erschwert die ständige Differenzierung der biologischen Geschlechter das sinnerfassende Lesen, weil wir diese Informationen immer mit lesen und ohne weiter führendes Ergebnis verarbeiten müssen.

Optimist schrieb:Ich stelle mir gerade ein schönes Gedicht in Gendersprache vor ;)

Luminita schrieb:Das geht, und sieht für dich noch etwas seltsam aus

das dies geht, bezweifle ich nicht. Und ja, es sieht für mich nicht nur seltsam, sondern sogar auch schrecklich aus - wohlgemerkt speziell bei einem Gedicht.

Luminita schrieb:weil du nicht daran gewöhnt bist

an so etwas werde ich mich nie gewöhnen, weil das in meinen Augen eine tatsächliche Verhunzung unserer Literatur wäre.
Und dies nicht nur bei Gedichten, sondern auch bei Sprichworten:

zigushen schrieb:"Jede*r ist seines/ihres Glückes Schmied*in". ...Dass es sich dabei um ... keinen natürlichen Sprachwandel handelt, vergrößert den Widerstand nur.

Luminita schrieb:Ich sehe keinen Grund, Widerstand zu leisten.

Ja du und Andere nicht. Gibt jedoch Menschen, welche auf Druck mit Gegendruck reagieren.


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Luminita schrieb:Deshalb wird keine dieser Methoden bisher wirklich bekannt.

zurecht, weil es eben keine gewachsene sondern unnatürliche Sprache ist.

Luminita schrieb:Die englische Sprache hat es da leichter.

richtig.
Und am Ende wären mir dann englische Worte auch lieber als so manche Kreationen - wenn man nicht gleich flächengreifend alles verenglischt.

Luminita schrieb:Was ich halt auch nicht wirklich sehe bisher, sind Gegenvorschläge?

ich hatte schon einen gemacht, z.B. - nur die Worte wo man keinen Austausch im Deutschen findet - versuchen durch englische Worte auszutauschen.



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Bishamon schrieb:PCler sind ein bunter Haufen mit unterschiedlichen Vorstellungen.

und manche wollen indoktrinieren :) :

Luminita schrieb:Wir haben diese Vorgabe, ...

Luminita schrieb:Die richtige Ansprache zu verwenden ist ein Teil kultureller Vorgaben, die für alle Menschen gelten (werden).

zigushen schrieb:Wie würdest du denn "Jede*r ist seines/ihres Glückes Schmied*in" gendern?

Genau so. Passt doch.

zigushen schrieb:Es gibt keinen Grund, das biologische Geschlecht immer und überall zu benennen, obwohl es in der Mehrzahl aller Sätze keine inhaltliche Relevanz hat.

Gut, warum tun wir es dann!?

zigushen schrieb:ständige Differenzierung der biologischen Geschlechter

Beim Gendern geht es eben nicht um biologische Geschlechter.

Optimist schrieb:zurecht, weil es eben keine gewachsene sondern unnatürliche Sprache ist.

Dieser Fokus auf "natürlicher Sprachwandel" ist mMn ein verzweifelter Versuch, ein Gegenargument zu finden, das nicht durchscheinen lässt, wie wenig Verständnis für die Notwendigkeit einer Veränderung herrscht. Ist dein Tisch auch aus einem einzigen Stück Holz gewachsen?

Optimist schrieb:und manche wollen indoktrinieren :) :

"Da will mir jemand verbieten, so zu reden, wie ich das will, auch wenn das nicht mehr zeitgemäß ist und Leute aktiv aus der Sprache ausschließt, diese Person indoktriniert mich!" Ich glaube nicht.

Luminita schrieb:Man sollte sich anderen Leuten gegenüber korrekt verhalten, das ist richtig. Du darfst andere Leute von Gesetzeswegen nicht beleidigen oder diskirminieren, stört dich das auch? Die richtige Ansprache zu verwenden ist ein Teil kultureller Vorgaben, die für alle Menschen gelten (werden).

Was korrektes Verhalten sei, steht ja für mich zumindest in Frage.
Für juristische Fragen , gibt es Gerichte.

Ich versuchs mal anders:

Man nehme an, die Menschenrechte seien eine Ethik für alle und jeden jederzeit.
Dann bleibt für mich immer noch offen, welche Praxis von wem an welchem Ort verwirklicht diese und wer bemißt dies, wo.

Nochmal: Ich fühle mich einer Praxis "politischer Korrektheit", die ich wahrnehme nicht zugehörig. Gleichzeitig versuche ich mich nicht diskriminierend, nicht beleidigend, gesetzeskonform zu verhalten.

Kurz: Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass eine Bewegung "politischer Korrektheit", die meint ein richtiges Maß für alle und jeden zu haben und aber von einzelnen Situationen in denen sich existierende Menschen befinden abstrahieren , eine gute Praxis sei.

Ich halte solche Bewegungen für gefährlich.

Und genau dann, wenn Vertreter einer Bewegung darüber hinweggehen, beginnt es m.E. gefährlich zu werden.

Also: Wann wird eine Bewegung diktatorischer und weniger demokratisch ?

Für mich, wenn ein demokratischer Diskurs , an dem niemand nicht gehört werden sollte, durch propagandistische Wortverdrehungen, beendet sein soll.

Luminita schrieb:Dieser Fokus auf "natürlicher Sprachwandel" ist mMn ein verzweifelter Versuch, ein Gegenargument zu finden, das nicht durchscheinen lässt, wie wenig Verständnis für die Notwendigkeit einer Veränderung herrscht.

dass es nicht so ganz natürlich ist, hattest du selbst zugegeben.
Mir gehts nicht generell um Sprachwandel, sondern um die Art und Weise.

Luminita schrieb:"Da will mir jemand verbieten, so zu reden, wie ich das will, auch wenn das nicht mehr zeitgemäß ist und Leute aktiv aus der Sprache ausschließt, diese Person indoktriniert mich!"

doch genau, darin sehe ich Indoktrination - zumindest so wie du das jetzt ausgedrückt hast.
Ich denke, Indoktrination kommt auch mit von Doktrin und Dogma. Also kommt gewissermaßen auch von "Vorgabe". Und davon hattest du ja geschrieben, von Vorgaben.

Bishamon schrieb:warum sollte sie endgültig sein? und behaupten PCler das?

M.E. behauptet das Wort "korrekt" genau dies.
Um korrekt zu sein bedarf es doch eines Modelles , wie es zu sein hätte.

Luminita schrieb:Ich sehe keinen Grund, Widerstand zu leisten. Wir haben diese Vorgabe, so wie man auch an einer roten Ampel stehen bleiben muss, und man sollte versuchen, sich daran zu halten.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen Regelungen. Die Ampel bezieht sich auf eine Situation die geregelt werden muss, zum Schutz aller an der Situation Beteiligten.
Das Verändern der Sprache greift in die Freiheit ein sagen zu können was man will und wie man es will. Beim gendern unterstelle ich zusätzlich einen erzieherischen Anspruch, also über die Sprache auch noch zu beeinflussen was die Menschen denken.
Das ist vom ganzen Gedankengang pervers. Es kann jeder gerne gendern wie er will, gesetzlich verpflichtend oder auch nur moralisch geboten sollte es aber sicher nicht sein. Im Übrigen erweist die gendergerechte Sprache der Emanzipation in vieler Hinsicht einen Bärendienst.

Optimist schrieb:ich wollte beinahe etwas dazu sagen, aber ich lasse es lieber, sonst heißt es wieder, "bei Euch ist angeblich alles anders".

es ging ums "ist". Cool ist voll etabliert und schon lange keine Jugendsprache mehr

zigushen schrieb:Stattdessen erschwert die ständige Differenzierung der biologischen Geschlechter das sinnerfassende Lesen, weil wir diese Informationen immer mit lesen und ohne weiter führendes Ergebnis verarbeiten müssen.

man sollte nicht von sich auf andere schliessen ;)

Optimist schrieb:ich hatte schon einen gemacht, z.B. - nur die Worte wo man keinen Austausch im Deutschen findet - versuchen durch englische Worte auszutauschen.

es findet sich aber in der Regel ein Wort im Deutschen ;)

Optimist schrieb:und manche wollen indoktrinieren

fängst Du schon wieder an? Muss ich jetzt noch einmal zitieren, was Indoktrination ist?

paxito schrieb:Das Verändern der Sprache greift in die Freiheit ein sagen zu können was man will und wie man es will.

das stimmt überhaupt nicht.

paxito schrieb:Beim gendern unterstelle ich zusätzlich einen erzieherischen Anspruch, also über die Sprache auch noch zu beeinflussen was die Menschen denken.

Sprache beeinflusst immer unser Denken.

paxito schrieb:Das ist vom ganzen Gedankengang pervers.

eher nicht, es ist die Frage, warum man das als so bedrohlich empfindet, dass man zu solchen Erklärungen gelangt wie Du gerade.

paxito schrieb:Im Übrigen erweist die gendergerechte Sprache der Emanzipation in vieler Hinsicht einen Bärendienst.

Beispiele?

Optimist schrieb:ich hatte schon einen gemacht, z.B. - nur die Worte wo man keinen Austausch im Deutschen findet - versuchen durch englische Worte auszutauschen

Tussinelda schrieb:es findet sich aber in der Regel ein Wort im Deutschen ;)

na dann ist es um so besser.
Dann braucht man weder denglisch noch diese unsäglichen Kreationen wie XY:innen ;)

Luminita schrieb:Genau so. Passt doch.

Also wenn das so passt und du darin keine Verhunzung der Sprache und kein Problem mit der Grammatik siehst, werden wir uns da nicht einig. Ich weiß nicht, wie ich es noch anschaulicher und verständlicher machen kann.

Luminita schrieb:Gut, warum tun wir es dann!?

Weiß ich nicht. Ich tue es ja nicht.

Luminita schrieb:Beim Gendern geht es eben nicht um biologische Geschlechter.

Bei Sprache geht es um das grammatikalische vs. biologische Geschlecht. Du kannst letzteres auch gerne mit gefühltem Geschlecht oder sonst was erweitern, das ändert nichts daran, dass es für den Satzzusammenhang in der Regel irrelevant ist. Ist es das nicht, muss man ohnehin vom männlichen Schmied oder der Schmiedin sprechen, weil es kein eigenes Wort für den männlichen Schmied gibt.

Tussinelda schrieb:Das Verändern der Sprache greift in die Freiheit ein sagen zu können was man will und wie man es will.
das stimmt überhaupt nicht.

Ach? Witzig, ich dachte die Sprache wäre entscheidend dafür was wir wie sagen können. Soll man seine Meinung alternativ mit Ausdruckstanz vermitteln?

Tussinelda schrieb:Sprache beeinflusst immer unser Denken.

Eben.

Tussinelda schrieb:eher nicht, es ist die Frage, warum man das als so bedrohlich empfindet, dass man zu solchen Erklärungen gelangt wie Du gerade.

Ich empfinde es nicht als bedrohlich, sondern als dumm und übergriffig.

Tussinelda schrieb:Beispiele?

Statt über reale Ungleichheit wird über * gestritten. Es wird eine grundsätzlich ablehnende Haltung provoziert, wo das überhaupt nicht notwendig wäre. In der Sprache offensichtliche historisch bedingte Ungleichheit soll mal hübsch weggendert werden, statt sie offensichtlich zu machen. Ich sehe kaum einen Nutzen im gendern, drum lass ich es auch.

zigushen schrieb:Weiß ich nicht. Ich tue es ja nicht.

Doch, tust du. "Jeder (männlich) ist seines (männlich) Glückes Schmied (männlich)".

zigushen schrieb:gefühltem Geschlecht

Und effektiv geht es dann doch nicht um Grammatik, sondern um Diskriminierung.

zigushen schrieb:weil es kein eigenes Wort für den männlichen Schmied gibt.

Doch, du hast es grade mehrfach genannt.

Optimist schrieb:dass es nicht so ganz natürlich ist, hattest du selbst zugegeben.

Es muss doch auch nicht natürlich sein. Sind wir nicht weit genug entwickelt, dass wir verstehen können, wenn es eine notwendige Veränderung geben muss?

@Luminita

Luminita schrieb:Genau so. Passt doch.

Findest du das wirklich? Ich lese viel und schreibe auch gerne. Für mich wäre ein solches Konstrukt absolut unpraktikabel und sicherlich nicht förderlich bzgl. breiter Akzeptanz.

Luminita schrieb:Gut, warum tun wir es dann!?

Wer tut das denn? Die Differenzierung fängt ja erst dann an, wo man vom generischen Maskulinum abweicht und statt "Student" eben "Studentinnen und Studenten" sagt. Erst dann impliziert man, dass mit "Student" eben nicht mehr alle gemeint sind. Das generische Maskulinum hat ja nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Und sein Vorteil ist, dass die Texte sehr viel lesbarer und "einfacher" sind.

Ich kann aber nachvollziehen, dass man darin einen Nachteil sieht oder sich nicht genannt fühlt. U.a. lassen Untersuchungen darauf schließen, dass wir gedanklich das generische Maskulinum mit dem biologischen Geschlecht verbinden. Wenn man davon wegkommen will, wäre für mich die beste Variante, eine Art neutrales "Generikum" zu schaffen. Darunter könnten sich dann alle gemeint fühlen. Mir persönlich ist "Studierende" z.B. immer noch lieber als "Student:Innen". Und selbst "Studentinnen und Studenten" liest sich noch besser.

Ob so etwas dann aber wirklich Sinn macht, müssten Sprachwissenschaftler beantworten. Denn angenommen, ich lande am Ende bei einer neuen generischen Form, z.B. "Studierende" (was es ja schon gibt) oder "Studentex", dann meine ich dort ja auch nur alle mit, ohne sie explizit zu erwähnen. Womöglich bildet sich dann erneut ein Ungleichgewicht und man stellt sich unter "Studentex" mehrheitlich Männer vor? Dann hätte ich aber auch gleich das generische Maskulinum behalten und ihm eine neue Bedeutung geben können...

Luminita schrieb:Sind wir nicht weit genug entwickelt, dass wir verstehen können, wenn es eine notwendige Veränderung geben muss?

Mir gehts nur um die Art und Weise, wie diese PC in diesem speziellen Punkt durchgesetzt werden will (von manchen zumindest) - als Doktrin:

Luminita schrieb:Wir haben diese Vorgabe, ...

Luminita schrieb:Die richtige Ansprache zu verwenden ist ein Teil kultureller Vorgaben, die für alle Menschen gelten (werden).

Wenn das keine Doktrin ist (Indoktrinierung ist davon abgeleitet), dann weiß ich auch nicht.

Luminita schrieb:Es muss doch auch nicht natürlich sein

wenn es also unnatürlich ist, sozusagen kreiert und es dann auch noch heißt, es sollten doch möglichst Alle korrekt SO sprechen, dann braucht sich niemand über Widerstand zu wundern..