Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:was Sprache für eine Macht hat,

Nicht besonders viel, in Zeiten von übertriebener Dünnhäutigkeit aber leider mehr als es eigentlich besitzt.

Tussinelda schrieb:Außerdem geht es nicht nur um Männer und Frauen. Es geht um Gendergerechtigkeit, sichtbar mit einbeziehen und nicht nur "mitdenken".

Genau. Die +-30 Geschlechter darf man auch nicht vergessen.

Was macht man eigentlich für die Leute denen Divers nicht reicht? Noch mehr Extrawürstchen? Mehr Zeugs erfinden? Never ending story.

Nein, lieber nicht. Bald kann man das ganze nicht mehr mit Parodien unterscheiden.

Optimist schrieb:sogar im Tierreich gibt es beides.

Das meinte ich auch mit "nicht mal rein menschlich"

Optimist schrieb:Ergo sehe ich auch beides als normal an, auch wenn die Fortpflanzung nur zwischen Mann und Frau funktioniert ;)

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Ich sehe es auch als normal im Sinne von üblich, respektabel usw. an. Zur Norm erhoben, bedeutete es aber unser Aussterben.

Ist aber, wie du richtig schreibst, nur ein Nebenschauplatz.

Optimist schrieb:Luminita z.B. setzt eine korrekte und somit also normierte Methode voraus - also dass es eine solche schon gäbe:

das ist auch nur ein Vorschlag, einer, der inklusiver sein soll. Es ist keine Norm. Es gibt noch keine Norm.

Optimist schrieb:richtig. Und deshalb widerstrebt mir eben auch dieses von wegen "korrekte Methode", deshalb fragte ich auch, wer legt denn das fest.

was schrieb @Luminita denn noch? Das berücksichtigst Du gar nicht, da es Dir nur darum geht, das Haar in Deiner Suppe zu finden.

Optimist schrieb:Das ist doch hier die Frage

nee, das ist DEINE Frage. Nicht "die" Frage. Irgendwann wird sich irgendeine Form weitestgehend etabliert haben. Welche dies auch immer sein mag.

Apache205 schrieb:Nicht besonders viel

tja, dann solltest Du Dich mal damit auseinandersetzen, welche Macht die Sprache hat. So lange werte ich diese Aussage von Dir als Unwssenheit.

Apache205 schrieb:Genau. Die +-30 Geschlechter darf man auch nicht vergessen.

eben

Apache205 schrieb:Was macht man eigentlich für die Leute denen Divers nicht reicht?

Gibt es die denn?

Tussinelda schrieb:was schrieb @Luminita denn noch? Das berücksichtigst Du gar nicht

dann sags doch bitte, worauf du jetzt hinaus willst, dann könnte ich es evtl. doch noch mit berücksichtigen (falls ich evtl. etwas übersehen habe).
Solch eine Anspielung ohne irgendeine Erklärung ist wenig hilfreich.

@Optimist
Du kannst den post doch lesen?

Luminita schrieb:Mir persönlich ist es ganz egal, wie gegendert wird. Hautsache, es wird gemacht. Wenn wir uns auf eine andere Methode einigen, super, aber so lange das nicht der Fall ist, werde ich die korrekte Methode weiterhin verwenden.

es ist ihr vollkommen egal welche, die : Methode ist die korrekte, unter anderem.

Tussinelda schrieb:Du kannst den post doch lesen?

natürlich.
Das war aber nicht meine Frage gewesen, sondern worauf du hinaus wolltest.

Tussinelda schrieb:es ist ihr vollkommen egal welche, die : Methode ist die korrekte, unter anderem.

dieser Satz ist für mich unverständlich ausgedrückt, ich weiß immer noch nicht, was genau du damit sagen willst.
Entschuldige wenn ich vielleicht im Moment auf der Leitung stehen sollte. Entweder du klärst mich noch auf, was du meinst, oder wir lassen es halt.

Bis dahin ändert sich meine bisherige Meinung noch nicht, auch wenn ich den Kontext hier berücksichtige:

Luminita schrieb:Mir persönlich ist es ganz egal, wie gegendert wird. Hautsache, es wird gemacht. Wenn wir uns auf eine andere Methode einigen, super, aber so lange das nicht der Fall ist, werde ich die korrekte Methode weiterhin verwenden.

Es bleibt für mich noch dabei, dass es für Luminita anscheinend zur korrekten Norm bzw. Methode gehört dieses :innen (so interpretiere ich das zumindest).
Was - außer dieses :innen - soll sie denn sonst mit "korrekt" gemeint haben?

Tussinelda schrieb:nein, aber es wird Menschen bewusster, wie Sprache funktioniert, was Sprache für eine Macht hat, dass Sprache eine Denke widerspiegelt, dass man sich damit auseinandersetzt.

Dafür bedarf es keiner gendergerechte Sprache, nicht mal als schlechtes Beispiel. Dafür reichen historische Beispiele für den Missbrauch der Sprache, im Dritten Reich (Untermensch), der DDR (Antikapitalistischer Schutzwall) oder dem entzügelten Kapitalismus (Human Ressources).
Ich bin da grundsätzlich völlig bei dir, ein Verständnis davon wie Sprache funktioniert ist wichtig. Aber definitiv kein Argument für das gendern.

Tussinelda schrieb:Außerdem geht es nicht nur um Männer und Frauen. Es geht um Gendergerechtigkeit, sichtbar mit einbeziehen und nicht nur "mitdenken".

Das "mitdenken" ist aber doch der Kern der Sache. Wenn ich sie mitsage, als Floskel um PC und ein guter Mensch zu sein, wird das komplett absurd. Das wirkt wie eine Beschwörungsformel oder ein Erkennungssignal und damit arg bedenklich.
Und der Frage ob das nun ein moralischer Anspruch ist und ob es allgemein gültig sein solle weichst du weiterhin aus. Auch bei @Luminita kann ich das nicht erkennen.
Als persönlicher Spleen ist es mir herzlich egal.

Tussinelda schrieb:doch, sie funktioniert, es wird diskutiert, es setzen sich Menschen damit auseinander. Das war vorher nicht der Fall.

Dann schau dir die Debatte nochmal an, auch hier bei allmy. Ein Bewusstsein für Gendergerechtigkeit (oder Sprache) wird da m.E. nicht geschaffen, sondern eine Abwehrdebatte gegen ideologische Übergriffigkeit.

Tussinelda schrieb:dolle Antwort, also doch egal, wenn es so wäre?

Ich stehe der Frage ob man Krankenpfleger oder Krankenschwester sagt ziemlich indifferent gegenüber. Hast du da irgendwas anderes vermutet? Siehst du da einen wesentlichen Unterschied?

Tussinelda schrieb:sind das nicht Determinativkomposita? Und ist krank nicht ein Adjektiv?

Pfleger vom pflegen.

zigushen schrieb:Vorher keine Erkenntnis, kein Widerspruch? Kein schmeichelhaftes Frauenbild und sicher nicht meins.

Interessanter Punkt, muss ich erstmal drüber nachdenken.

zigushen schrieb:Stimmt, "Frau Doktor" war aber üblich.

Ist es auch noch heute!

paxito schrieb:Stimmt, "Frau Doktor" war aber üblich. (Zitat von zigushen)

Ist es auch noch heute!

Es geht um uralte Zeiten (18., 19.Jahrhundert) als Ehefrauen tatsächlich mit dem Titel ihres Mannes angeredet wurden.
Ohne dass sie diesen Beruf gelernt hatten oder ausübten.

paxito schrieb:Ist es auch noch heute!

Entspricht nicht meiner Wahrnehmung, aber ist dann natürlich immer noch Quatsch. Häufiger höre ich da heute noch "Fräulein". Ist aber auch nicht so wichtig, weil wir uns da wohl einig sind.

Tussinelda schrieb:tja, dann solltest Du Dich mal damit auseinandersetzen, welche Macht die Sprache hat.

Tja, ändert nichts an meine Aussage. Wow supi, es gibt Leute die schnell empört sind. Was eine Überraschung. Bekommt man hier im Thread auch überhaupt nicht mit oder so.

Tussinelda schrieb:eben

Sehr gut, bestätigt nämlich das Absurde an der ganzen Geschichte.

Tussinelda schrieb:Gibt es die denn?

Fun Frage? Wenn es sowas wie Novigender gibt es auch sowas. Ganz klar. Ich würd dir Mal n Blick in so'n paar woke PC Bubbles empfehlen.

@Lupo54
@zigushen
Ja, das ist jetzt hier tatsächlich nur eine Randnotiz, aber hier auf dem Land gibt es immer noch Menschen die die Frau vom Arzt mit Frau Doktor ansprechen. Und das selbst dann, wenn es sich um einen Dipl. med. (ohne Doktor) handelt.
Die Realität kann unterhaltsamer sein als die beste Parodie.

zigushen schrieb:Häufiger höre ich da heute noch "Fräulein"

Tatsächlich? Die Anrede ist mir vor ca. 30 Jahren zuletzt vorgekommen. Schon bei meinem Berufsanfang bei einer Behörde Mitte der 70er Jahre bestand die Regelung die Bezeichnung nur zu verwenden wenn die Frau zu erkennen gab dass sie darauf bestand. Und da immer weniger Frauen das taten ist die Bezeichnung ausgestorben.
Ein gutes Beispiel für Spachwandel auf die ganz stille Art ohne aufgeregte Diskussionen. Geht also auch.

Lupo54 schrieb:Tatsächlich?

Ja, aber sehr selten und nur häufiger als "Frau Doktor". Bevorzugt von älteren Menschen, also die Oma vor mir im Supermarkt oder so.

Kommt, wie @paxito schon schrieb, wohl sehr auf das Umfeld an.

Edit: Witzigerweise auch von jungen Eltern, wenn sie ganz "streng" sein wollen. "Mein liebes Fräulein, ...."

Ich will es nochmal sagen, wahre politische Korrektheit, wie ich sie sehe, ist zu Ende gedacht, eine Identifikation eines jeden Individuums als eigenes Geschlecht, als eigener Mensch.
Dass Universalien existierten ist m.E. immer ideologisch.(Ich bin mir bewußt, dass hier die wenigsten so mitdenken.)
Dass Bewegungen unter Flaggen geritten sind, an denen sich sich praktisch "versündigten" ist doch sogar normal, schaut man sich Geschichten an.
Wenn Eier auf einer Packung steht, können dennoch Socken drin sein.

Habt Respekt vor den einzelnen in ihren - auch sprachlichen- Situationen.
Mehr gutes Verhalten geht nicht.

Ende der Fahnenstange.

Apache205 schrieb:Tja, ändert nichts an meine Aussage.

doch. ändert alles an Deiner Aussage.

Apache205 schrieb:Wow supi, es gibt Leute die schnell empört sind.

ja, Du zum Beispiel und das hat noch nicht mal was mit pc zu tun, im Gegenteil.

Apache205 schrieb:Sehr gut, bestätigt nämlich das Absurde an der ganzen Geschichte.

im Gegenteil

Apache205 schrieb:Fun Frage?

nein ich erwarte einen Beleg, dass es Gruppen gibt, denen divers nicht ausreicht. Danke.

Optimist schrieb:Wer legt das fest, was korrekt ist?

Die, die sich etabliert, ist korrekt. Aktuell sind der Stern und der Doppelpunkt die am weitesten verbreiteten Methoden, deshalb sollte man diese verwenden. Den Rest hat @Tussinelda wunderbar erklärt.

Optimist schrieb:Was - außer dieses :innen - soll sie denn sonst mit "korrekt" gemeint haben?

Etwas anderes wurde ja hier auch nicht behauptet, meine eigentliche Aussage, die schwer verständlich zu sein scheint, war, dass mir die verwendete Form relativ egal ist, sofern es gemacht, und aktuell verwende ich die beiden oben genannten, weil ich es a) sinnvoll finde und b) jeder weiß, was gemeint ist.

paxito schrieb:Und der Frage ob das nun ein moralischer Anspruch ist und ob es allgemein gültig sein solle weichst du weiterhin aus. Auch bei @Luminita kann ich das nicht erkennen.

Ich habe bereits zumindest angedeutet, dass es allgemeingültig sein sollte. Respektvoller und inklusiver Umgang miteinander, auch in der Sprache, sollte allgemeingültig sein. Das setze ich eigentlich voraus.

Gerlind schrieb:Ich will es nochmal sagen, wahre politische Korrektheit, wie ich sie sehe, ist zu Ende gedacht, eine Identifikation eines jeden Individuums als eigenes Geschlecht, als eigener Mensch.

In einer Sprache schwer zu realisieren.

Apache205 schrieb:Fun Frage? Wenn es sowas wie Novigender gibt es auch sowas. Ganz klar. Ich würd dir Mal n Blick in so'n paar woke PC Bubbles empfehlen.

Es ist nicht auszuschließen, dass sich die Sprache im Zuge des sich verändernden Umgangs mit Gender nochmals ändern wird. So schnell wird es aber nicht gehen.
Edit: Und selbst wenn, ist das dramatisch? Sind wir wirklich so unflexibel? Man erspare mir bitte nochmals den "natürlichen Sprachwandel", ich hab verstanden, dass das für manche das Nonplusultra zu sein scheint.

Gerlind schrieb:Habt Respekt vor den einzelnen in ihren - auch sprachlichen- Situationen.
Mehr gutes Verhalten geht nicht.

Ich glaube dass ist nicht das Problem. Es ist nicht weiter schwer in der persönlichen Ansprache die weibliche Form zu verwenden. Jetzt nur mal so als Beispiel höflichen Umgangs.
Es wird aber schwer (im Sinne von umständlich), wenn nur allgemein Personen genannt werden ohne persönliche Ansprache und dann unbedingt Männer und Frauen getrennt erwähnt oder Frauen auch ausdrücklich genannt (was auf das gleiche herauskommt) werden müssen.
Die Grammatik unserer Sprache so wie sie ist leistet das ganz einfach nicht.
Die Frage ist:
Wollen wir das änderen?
Und wenn ja, wie machen wir das? Offenbar gibt es da keine wirklich überzeugenden Lösungen.
Schließlich muß das auch beim Volk ankommen und akzeptiert werden und nicht nur in diesem Thread.
Und da sehe ich im Moment noch wenig Zukunft.

Lupo54 schrieb:Wollen wir das änderen?

Das wollen wir definitiv. Es ist notwendig, die Vielfalt unserer Gesellschaft auch in der Sprache abzubilden.

Lupo54 schrieb:Und wenn ja, wie machen wir das? Offenbar gibt es da keine wirklich überzeugenden Lösungen.

Ich frage mich da eher: Was wird denn vom Volk und v. a. von den Gegnern von PC überhaupt akzeptiert? Wenn man aktiv etwas ändern muss, kann man nun mal nicht auf die "natürliche" Änderung der Sprache warten, zumal ich mich frage, ob bisher niemals vorher jemand gesagt hat "Wir sollten das ändern" und es dann letztendlich so gemacht wurde.

Ich denke, es wird immer Leute geben, die das nicht wollen, das liegt aber mMn an Diskriminierungsgründen (siehe entsprechende Sätze hier, auch auf den letzten paar Seiten) und nicht daran, dass man sich keinesfalls an eine Umstellung gewöhnen könnte.

Luminita schrieb:Wenn man aktiv etwas ändern muss, kann man nun mal nicht auf die "natürliche" Änderung der Sprache warten

Das hört sich so an (ich will es aber nicht unterstellen) als würdest Du es am liebsten sehen wenn es vorgeschrieben würde?

Lupo54 schrieb:Das hört sich so an (ich will es aber nicht unterstellen) als würdest Du es am liebsten sehen wenn es vorgeschrieben würde?

So würde ich es nicht sagen. Ich denke, das sollte nicht notwendig sein, außerdem glaube ich, dass es sich mit der Zeit etablieren wird.

Edit: Aber man wird eine Festlegung treffen müssen, damit meine ich * oder :, und das ist ja schon zu viel für viele Gegner.