Political correctness, ein gescheitertes Experiment

zigushen schrieb:Das bestimmte Berufe Männern vorbehalten waren, ist zwar richtig, aber nicht Grundlage für die Wortbildung.

Wären es bei der Entstehung der hochdeutschen Sprache hauptsächlich Frauen gewesen die als Schneider tätig waren, dann wäre es vielleicht eine Schneidfrau / Kleiderfrau oder ähnliches geworden. Hebamme oder Krankenschwester hätte man auch durch eine Tätigkeit beschreiben können, hat man aber nicht.
Das es da überhaupt keinen historischen Kontext gibt, halte ich für unglaubwürdig.

zigushen schrieb:Schneiderinnen wird es sicher schon sehr früh gegeben haben, vielleicht früher als Männer.

Sprechen ja hier übers Hochdeutsche nicht übers Sumerische.

@paxito
nein, es ist nicht pervers. Pervers ist eher, dass Du es als pervers ansiehst.

Optimist schrieb:da fällt mir gerade ein, wenn man Christ:innen schreiben würde, dann wären doch nur männliche und weibliche gemeint.
Was ist mit den Diversen?

da sieht man mal, wie informiert Du bist......

Optimist schrieb:doch doch, das ist sie ja

in einer Diktatur womöglich, ansonsten sind Worte deshalb vermehrt in Umlauf, weil sie einfach vermehrt benutzt werden, man glaube es kaum.

Optimist schrieb:wie heißen die dann? Hebammer?

:ask: wieder so ein verpuffter Witz?

paxito schrieb:Wenn das ähnlich läuft ist der Begriff Hebamme in 30 Jahren als Berufbezeichnung raus.

und wenn dem so wäre?

Optimist schrieb:Nein ernstlich, man müsste doch beim Gendern-Willen wirklich mal unterscheiden zwischen dem grammatikalischen Geschlecht und dem biologischen.

warum?

Optimist schrieb:Jeder weiß, was mit die "Wache" gemeint ist, aber auch was in der Regel mit dem Eisenschmied (hauptsächlich Männer) oder dem Goldschmied (hauptsächlich Frauen) gemeint ist.

warum muss ein Beruf am Geschlecht orientiert sein? Also am biologischen? Wenn es doch ums grammatikalische Geschlecht geht...?

paxito schrieb:Glücklicher Weise. Noch gruseliger wäre es doch, wenn das tatsächlich funktionieren würde.

wozu dann die Aufregung?

Tussinelda schrieb:in einer Diktatur womöglich, ansonsten sind Worte deshalb vermehrt in Umlauf, weil sie einfach vermehrt benutzt werden, man glaube es kaum.

man müsste mal fragen, weshalb sie teilweise benutzt werden. Nicht immer aus Überzeugung:

behind_eyes schrieb:Meiner Beobachtung nach - kann nur für mich sprechen - ändert Sprachanpassung rein garnichts. In etlichen Marketingabteilungen wird zum Beispiel die Gendergerechte Ansprache bei Jobinseraten nur aus dem Trend heraus gemacht - von denen ist keiner auf die Idee gekommen. Wirklich gelebt wird das dann eben nicht. Oder Fachmeetings, zu denen mal wohlwollend gendernd eingeladen hat, die Frau die was zu sagen hat aber eher belächelt wird.

Bin deshalb auch ganz dieser Meinung:

behind_eyes schrieb: Es wird nicht gelebt - wer Gleichstellung oder Diversität nicht lebt, nicht davon überzeugt ist, hat sich in meiner Wahrnehmung auch durchs Gendern nicht überzeugen lassen. Da ist die Frauenquote schon ein ganz anderes Kaliber, das ist echter Aktionismus mit direkten Auswirkungen und Signalwirkung.Wer Gleichstellung wirklich lebt, praktiziert dies in jeder Entscheidung. Da ist es dann auch völlig unnötig - in meiner Wahrnehmung - sich dann quasi mit einer Genderansprache quasi die Flagge in die Höhe zu reißen.

paxito schrieb:Wären es bei der Entstehung der hochdeutschen Sprache hauptsächlich Frauen gewesen die als Schneider tätig waren, dann wäre es vielleicht eine Schneidfrau / Kleiderfrau oder ähnliches geworden.

Die Wortbildung im Deutschen geht ja viel weiter zurück und hat mit Hochdeutsch nichts zu tun. Auch in den deutschen Dialekten ist sie ja nicht anders. Tatigkeitsbezeichnungen werden von Verben durch Anhängen von - er gebildet. Unabhängig von biologischen Geschlecht, weil dafür auch völlig unerheblich.

paxito schrieb:Hebamme oder Krankenschwester hätte man auch durch eine Tätigkeit beschreiben können, hat man aber nicht.

Das sind eben Sonderfälle, die nicht von Verben abgeleitet sind. Bei Hebamme, Krankenschwester, Seemann, Kaufmann usw. ist das natürlich historisch bedingt. Aber auch keine natürliche Wortbildung aus einem Verb.

Tussinelda schrieb:nein, es ist nicht pervers. Pervers ist eher, dass Du es als pervers ansiehst.

Okay, das man um die Emanzipation der Geschlechter zu fördern auf eine Technik setzt, Menschen bewusst durch eine Veränderung der Sprache und damit ihres Denkens zu beeinflussen ist nicht pervers. Der Zweck heiligt die Mittel?

Tussinelda schrieb:wozu dann die Aufregung?

Das kommt doch nur als Zuckerperle oben drauf. Die genutzte Technik ist nicht nur amoralisch, sie funktioniert nicht mal. Sie spaltet nur die Gesellschaft und lässt Emanzipation von Frauen als ein Elitenproblem erscheinen. Ein Bärendienst für die Frauen, wie gesagt.

Tussinelda schrieb:und wenn dem so wäre?

Dann wäre das so und sollte in der Berufsschule Erwähnung finden. Zur Schaffung eines Bewusstseins.

zigushen schrieb:Das sind eben Sonderfälle, die nicht von Verben abgeleitet sind. Bei Hebamme, Krankenschwester, Seemann, Kaufmann usw. ist das natürlich historisch bedingt.

Und warum gibt es diese Sonderfälle? Warum keine Schneidfrau und kein Mehlmann? Purer Zufall oder wie erklärst du dir das?

Hanes schrieb:Ich nehme eher an, dass manche Zeitgenoss*innen nicht kapieren, dass Sprache kein manipulierbarer Gegenstand ist.

Wie soll das gehen?
Sprache kein manipulierbarer Gegenstand? AfD (Seite 1757) (Beitrag von eckhart)
Am 3.Oktober 2016 in Dresden wars:

eckhart schrieb am 05.10.2016:Götz Kubitschek (war sparsam mit dem Wort "AfD") -- "rechts" würde schließlich "Recht und Ordnung" also gutes bedeuten.
Es müsse endlich
einen "Durchbruch für die Sache" (der Neuen Rechten) geben, deshalb wolle er,
dass ab jetzt die Rechtfertigungsrichtung umgekehrt würde.

Er sprach von einer "ersten Welle" der von nun an eine "Zweite Welle" folgen würde. Er sprach von "anderen Leuten mit anderen Möglichkeiten als wir" . Diese "könnten nochmals dort beginnen, wo sie sind", sie "hätten ihre eigenen Felder"und sollen "dort den Mut wecken und die Sprache verändern"
So käme "Bewegung in die Sache"

Die Bürgerinitiative „Ein Prozent“ habe neue Formen des Protestes durchdacht und vorbereitet:
Während die einen mutige Reden hielten, andere aus der CDU austräten, die dritten sich mit der Bundestagswahl beschäftigen, die vierten sich auf ihren zweiten Geburtstag vorbereiten und die jüngsten aufs Brandenburger Tor klettern .....Gejohle.......
werde die Bürgerinitiative „Ein Prozent“ ganz allmählich den Druck verstärken.

Jetzt von mir fett markiert.
Seit dem 3. Oktober 2016 ist Bewegung in die Sache gekommen!

Seit März 2020 listet der Bundesverfassungsschutz das Magazin als Verdachtsfall.

Aus Gründen der Veränderung der Sprache. Meiner Meinung nach.
Wikipedia: Compact (Magazin)

Wie das Bundesamt für Verfassungsschutz im April 2020 dem Spiegel sowie der taz bestätigte, steht das IfS unter Beobachtung des Verfassungsschutzes, der es zum Rechtsextremismus-Verdachtsfall erklärte. Es lägen „Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vor. Monate zuvor hatte Verfassungsschutzpräsident Thomas Haldenwang dem Institut vorgeworfen, „ideologische Tabuzonen im politischen Diskurs abzubauen“. Das Bundesamt kann nun auch nachrichtendienstliche Mittel gegen das Institut einsetzen.[14][15]

Quelle: Wikipedia: Institut für Staatspolitik
Ich denke es wird aus Gründen der Veränderung der Sprache noch mehr Bewegung in die Sache kommen, @Hanes

paxito schrieb:Und warum gibt es diese Sonderfälle?

Das kann ich nicht erklären, hat mich auch nie interessiert. Ist aber sicher historisch bedingt und es sind ja aus gutem Grund Sonderfälle.

Die überwältigende Mehrheit aller Tätigkeitsbezeichnungen leitet sich aus einem Verb ab und wird normal gebildet. Das ist auch das Entscheidende, weil es ja darum bei der Gendersprache geht. Und da ist die Behauptung, dass sich diese Wortbildung nur auf Männer bezieht, falsch.

Dass ein Begriff wie Seemann nicht beide Geschlechter inkludiert, steht ja gar nicht zur Diskussion. Da braucht man dann halt neue Wörter.

zigushen schrieb:Dass ein Begriff wie Seemann nicht beide Geschlechter inkludiert, steht ja gar nicht zur Diskussion. Da braucht man dann halt neue Wörter.

das wäre auch ganz einfach - ohne Gendersternchen usw.:
See-Mann/Frau.
Aber da sind nun auch wieder die Diversen nicht mit inbegriffen, also müsste man noch /div. mit anhängen.

zigushen schrieb:Das kann ich nicht erklären, hat mich auch nie interessiert.

Mich hingegen immer sehr. Die Ausnahmen sind manchmal hilfreicher zum Verständnis als die Regel.

zigushen schrieb:Die überwältigende Mehrheit aller Tätigkeitsbezeichnungen leitet sich aus einem Verb ab und wird normal gebildet.

Sicher.

zigushen schrieb:Das ist auch das Entscheidende, weil es ja darum bei der Gendersprache geht.

Mir ging es darum das du es dir zu einfach machst, nicht um die Gendersprache.

zigushen schrieb:Und da ist die Behauptung, dass sich diese Wortbildung nur auf Männer bezieht, falsch.

Nochmal, wären die Berufe in der überwiegenden Mehrheit von Frauen ausgeübt worden, dann wären es wahrscheinlich Sonderfälle geworden. Das ist ja der Witz bei der Sache.

zigushen schrieb:Dass ein Begriff wie Seemann nicht beide Geschlechter inkludiert, steht ja gar nicht zur Diskussion. Da braucht man dann halt neue Wörter.

Die dann wieder aus der Tätigkeit gebildet werden, siehe Krankenschwester/ Hebamme. Warum eigentlich nicht zwei Bezeichnungen die jeweils geschlechtsspezifisch sind? Ist doch spannend wie wir damit umgehen.

paxito schrieb:Mich hingegen immer sehr. Die Ausnahmen sind manchmal hilfreicher zum Verständnis als die Regel.

In dem Fall aber nicht, weil sie ja nicht mit der Regel der Bildung von Tätigkeitsbezeichnungen durch -er kollidieren, sondern es sich um ganz andere Worte handelt.

paxito schrieb:Mir ging es darum das du es dir zu einfach machst, nicht um die Gendersprache.

Nicht ich mache es mir einfach, sondern die Sprache. Und das muss sie auch, um ihren Zweck erfüllen zu können.

paxito schrieb:Nochmal, wären die Berufe in der überwiegenden Mehrheit von Frauen ausgeübt worden, dann wären es wahrscheinlich Sonderfälle geworden. Das ist ja der Witz bei der Sache.

Nochmal: es geht hier bei der Wortbildung um das grammatikalische und nicht um biologische Geschlecht. Der Gedanke an Berufe engt hier auch unnötig ein und betrifft ein Feld, auf dem es unumstritten Diskriminierung gegeben hat. Aber das hat mit der Sprache nichts zu tun. Maler, Tänzer, Sprecher, Sänger usw. ist grammatikalisch auch männlich, aber hier geht es nicht um Berufe mit entsprechender Diskriminierungsgeschichte.

paxito schrieb:Die dann wieder aus der Tätigkeit gebildet werden, siehe Krankenschwester/ Hebamme. Warum eigentlich nicht zwei Bezeichnungen die jeweils geschlechtsspezifisch sind? Ist doch spannend wie wir damit umgehen.

Aus der Tätigkeit aber nicht aus einem Verb gebildet. Deswegen kommt hier die normale Wortbildung nicht zum Tragen. Den Rest kann man interessant finden, wenn man Diskriminierungen ausmachen oder untersuchen will. Da die für mich aber ein historischer Fakt ist, interessieren mich persönlich die sprachlichen Belege dafür weniger. Wo wir sie vorfinden, müssen wir sie halt einfach beheben. Da haben ich keine Einwände.

Jorkis schrieb:Findest du das wirklich?

Es ist die korrekte Art zu gendern.

Optimist schrieb:richtig, ich empfinde zwar das X auch nicht so toll, aber immerhin weniger verhunzt als dieses unsägliche :innen

Mir persönlich ist es ganz egal, wie gegendert wird. Hautsache, es wird gemacht. Wenn wir uns auf eine andere Methode einigen, super, aber so lange das nicht der Fall ist, werde ich die korrekte Methode weiterhin verwenden.

Optimist schrieb:da fällt mir gerade ein, wenn man Christ:innen schreiben würde, dann wären doch nur männliche und weibliche gemeint.
Was ist mit den Diversen?

Jetzt kommen wir dem Problem näher. Das Sternchen, der Doppelpunkt etc. ist genau dafür gedacht. Wollte man nur die feminine Form, bräuchten wir nichts ändern.

zigushen schrieb:Nicht ich mache es mir einfach, sondern die Sprache.

Dein modernes Verständnis von Sprache, das ich im Übrigen teile.

zigushen schrieb:Nochmal: es geht hier bei der Wortbildung um das grammatikalische und nicht um biologische Geschlecht.

Und diesen Kontext so auf Berufe zu übertragen ist modern, aber nicht notwendig. Selbst dein Verständnis von Berufen ist ja ein moderner.

zigushen schrieb:Gedanke an Berufe engt hier auch unnötig ein und betrifft ein Feld, auf dem es unumstritten Diskriminierung gegeben hat. Aber das hat mit der Sprache nichts zu tun.

Gerade da wird im historischen Kontext aber klar, dass die Bezeichnungen durchaus geschlechtsspezifisch gedacht waren. Oder sogar als Familienbezeichnung. Die Frau vom Bauer war eine Bäuerin, die vom Müller eine Müllerin. Weil es sowieso Familienbetriebe waren. Die Frau vom Arzt war aber keine Ärztin.

zigushen schrieb:Aus der Tätigkeit aber nicht aus einem Verb gebildet. Deswegen kommt hier die normale Wortbildung nicht zum Tragen.

Die modernen Begriffe Krankenpfleger und Entbindungspfleger sind aus einem Verb gebildet. Hätte ich genauer erklären sollen, entschuldige.

zigushen schrieb:Wo wir sie vorfinden, müssen wir sie halt einfach beheben. Da haben ich keine Einwände.

Aber nicht vergessen. Gerade da kann man ein Bewusstsein schaffen.

Luminita schrieb:Wenn wir uns auf eine andere Methode einigen, super, aber so lange das nicht der Fall ist, werde ich die korrekte Methode weiterhin verwenden.

was ist denn die korrekte Methode? Das :innen?
Wer legt das fest, was korrekt ist?
Die gleichen Leute, welche auch Normen festlegen welche dann für alle zu gelten haben?

Es gibt so viele Normen, z.B. Heterosexualität sei normal. Für Andere ist dagegen jedoch Homosexualität normal.
Also wer legt Korrektheiten und Normen fest? ;) (alles natürlich nur rhetorische Fragen um etwas aufzuzeigen)

Luminita schrieb:Jetzt kommen wir dem Problem näher. Das Sternchen, der Doppelpunkt etc. ist genau dafür gedacht.

ach so, der Stern und Doppelpunkt steht für "div"?
Da würde ich mich aber ehrlich gesagt als diverser Mensch diskriminiert fühlen, wenn ich mit solchen Interpunktionszeichen abgespeist würde.
Ich wöllte dann neben dem "innen" auch als "div" mit erwähnt werden wollen.

paxito schrieb:Okay, das man um die Emanzipation der Geschlechter zu fördern auf eine Technik setzt, Menschen bewusst durch eine Veränderung der Sprache und damit ihres Denkens zu beeinflussen ist nicht pervers. Der Zweck heiligt die Mittel?

nein, aber es wird Menschen bewusster, wie Sprache funktioniert, was Sprache für eine Macht hat, dass Sprache eine Denke widerspiegelt, dass man sich damit auseinandersetzt. Wie beim N****kuss zum Beispiel. Außerdem geht es nicht nur um Männer und Frauen. Es geht um Gendergerechtigkeit, sichtbar mit einbeziehen und nicht nur "mitdenken".

paxito schrieb:Das kommt doch nur als Zuckerperle oben drauf. Die genutzte Technik ist nicht nur amoralisch, sie funktioniert nicht mal. Sie spaltet nur die Gesellschaft und lässt Emanzipation von Frauen als ein Elitenproblem erscheinen. Ein Bärendienst für die Frauen, wie gesagt.

doch, sie funktioniert, es wird diskutiert, es setzen sich Menschen damit auseinander. Das war vorher nicht der Fall.

paxito schrieb:Dann wäre das so und sollte in der Berufsschule Erwähnung finden. Zur Schaffung eines Bewusstseins.

dolle Antwort, also doch egal, wenn es so wäre?

paxito schrieb:Krankenpfleger und Entbindungspfleger

sind das nicht Determinativkomposita? Und ist krank nicht ein Adjektiv?

Optimist schrieb:z.B. Heterosexualität sei normal. Für Andere ist dagegen jedoch Homosexualität normal.

Beides ist "normal", wie wäre es damit?

Optimist schrieb:Die gleichen Leute, welche auch Normen festlegen welche dann für alle zu gelten haben?

Beispiel bitte.

Optimist schrieb:Die gleichen Leute, welche auch Normen festlegen welche dann für alle zu gelten haben?

Tussinelda schrieb:Beispiel bitte.

Luminita z.B. setzt eine korrekte und somit also normierte Methode voraus - also dass es eine solche schon gäbe:

Luminita schrieb:Wenn wir uns auf eine andere Methode einigen, super, aber so lange das nicht der Fall ist, werde ich die korrekte Methode weiterhin verwenden

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Tussinelda schrieb:Beides ist "normal", wie wäre es damit?

richtig. Und deshalb widerstrebt mir eben auch dieses von wegen "korrekte Methode", deshalb fragte ich auch, wer legt denn das fest.

paxito schrieb:Dein modernes Verständnis von Sprache, das ich im Übrigen teile.

Ich denke eher, dass es ein sehr altes Verständnis von Sprache ist. Deswegen hat sie sich ja auch so entwickelt und ist in ihren Grundzügen so robust. Du kannst (mit Ausnahme einiger Wörter) heute noch einen 200 Jahre alten Text verstehen.

Ich bin immer wieder erstaunt über das Geschichtsverständnis und Menschenbild der Gender-Befürworter. Haben Frauen die deutsche Sprache und ihre Vorläufer, denen wir die Wortbildung ja verdanken, jahrhundertelang immer nur mitbenutzt, ohne gemeint gewesen zu sein oder sich angesprochen gefühlt zu haben? Haben sie nicht früher in noch größerem Maße die Erziehung des Nachwuchses beeinflusst und daran etwas ändern können? Und erst mit der feministischen Linguistik wurde ihnen klar, was man ihnen da angetan hat?

Vorher keine Erkenntnis, kein Widerspruch? Kein schmeichelhaftes Frauenbild und sicher nicht meins. Oder gibt es sprachliche Belege dafür, dass sich Frauen vor dem Aufkommen der feministischen Linguistik darüber beschwert hätten. Untereinander vielleicht sogar anders gesprochen?

paxito schrieb:Und diesen Kontext so auf Berufe zu übertragen ist modern, aber nicht notwendig.

Deswegen möchte ich ja von den Berufen auch weg, weil es es sich zwar gut eignet um über historische Diskriminierung zu sprechen, es aber nicht die Sprache selbst betrifft, wie ja die Tätigkeitsbezeichnungen zeigen, die sich überhaupt nicht auf Berufe beziehen.

paxito schrieb:Die Frau vom Arzt war aber keine Ärztin.

Stimmt, "Frau Doktor" war aber üblich.

paxito schrieb:Die modernen Begriffe Krankenpfleger und Entbindungspfleger sind aus einem Verb gebildet. Hätte ich genauer erklären sollen, entschuldige.

Und weil es eine einfache und in dem Sinne normale Wortbildung ist, greift die Sprache (in Form ihrer Sprecher) hier auch wieder darauf zurück. Obwohl in der Neuzeit ersonnen, spricht man nicht vom Krankenbruder sondern dem inkludierenden Krankenpfleger. Den man auch nur für männlich (biologisch) hält, weil die weibliche Form noch so verbreitet ist und der Begriff hier dagegen abgrenzen muss.

paxito schrieb:Aber nicht vergessen. Gerade da kann man ein Bewusstsein schaffen.

Dass ein Lehrer jedes beliebige Geschlecht haben kann, ist mir bewusst. Und dass ich das Geschlecht näher bezeichnen muss, wenn es für den Zusammenhang wichtig ist, auch. Darüber hinaus gehend überlasse ich das Schaffen von Bewusstsein gerne den Ideologen.

Dann möchte ich mal ins bewusstein bringen, wie harmlos der Nikolaus ist vor Kinder in Holland.

Das man Kinder als dumm hinstellt. Das die geschminkte zwarte pieten absolut nicht wie schwarzen aussehen.

Den unterschied merken Kinder.

Ein harmloses fest so zu verschandeln weil die eigene gedanken und bewussten nicht so weit reicht und die eigene kindheit vergessen haben.

Optimist schrieb:Es gibt so viele Normen, z.B. Heterosexualität sei normal.

Ist zwar nicht PC, aber wäre sie das nicht, wären wir schon ausgestorben. Es gibt nun mal ein weibliches und ein männliches Geschlecht, und beide sind zur Fortpflanzung notwendig. Das heißt natürlich nicht, dass Homosexualität etwas Schlechtes, Krankhaftes oder Unnatürliches wäre - ist sie definitiv nicht, nicht mal rein menschlich. Aber das ist natürlich böser Biologismus.

zigushen schrieb:Aber das ist natürlich böser Biologismus

sogar im Tierreich gibt es beides.
Ergo sehe ich auch beides als normal an, auch wenn die Fortpflanzung nur zwischen Mann und Frau funktioniert ;)

Aber darum ging es mir ja gar nicht primär, sondern wer denn eigentlich - hinsichtlich PC - Normen und Korrektheiten festlegt. Und vor allem, ob diese - wenn sie dann festgelegt sind - wirklich für Alle gelten sollten/müssen.

Das ist doch hier die Frage :)