Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

Realo schrieb:Die Stelle müsstest du mir noch zeigen.

Bitte sehr, deine Antwort auf den zuvor von mir gebrachten Beitrag, inklusive deiner "Feststellung" was mich wohl störe, bei der du mich direkt ansprichst und deinem vielsagenden Rassenvergleich, den du wohlgemerkt aus dem nichts brachtest.
Bis dahin war von Rasse nicht die Rede.

Realo schrieb:Dich stlört wohl in erster Linie, dass sie etwas sonnengebräunter sind und dann auch noch Muslime igitt. kein Geschmack diese Afghanen. Dafür gibt es aber schöne Hunde desselben Namens und da kann man tatsächlich von einer (Zucht-) Rasse sprechen. Bei Menschen sollten wir etwas vorsichtiger sein.

Wie gesagt, ich hab mich einzig an dem arabischen Aussehen gestört. Das mit dem Islam war nur ne Dreingabe, denn das ist das Gespräch seit 18 Monaten. Es gibt hier leider nur sehr wenige, die eine Sippenhaft der Religion für alles Üble ablehnen.

@Realo

Moment, etliche Seiten vorher hast du meinen persönlichen Bericht als "Geschichte" abgetan, welche nicht belegt werden kann und somit irrelevant ist.
Es ist immer wieder amüsant zu sehen, wie eigene Standards gedehnt und verdreht werden, wenn es darum geht seinen eigenen Mumpitz belegen zu wollen. Vergeblich belegen zu wollen.

Realo schrieb:
Ich kenne auch ein paar Leute, die in Köln waren (Deutschtürken aus Mannheim). Aber das kann ich auch wieder nicht belegen.

Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern das getan zu haben, will jetzt auch nicht jede Seite eigens nachprüfen, weil ich echt nicht mehr weiß, wann genau das geschrieben wurde. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ich an der Geschichte, von der Dreiergruppe seien 2 Deutsche durchgewunken, der Türke aber isoliert und in den Kessel verfrachtet worden, einen Zweifel geäußert hätte.

Eine wahre oder erfundene Geschichte in Form einer persönlichen Behauptung kann nicht die Nafri-Frage bzw. die Frage des RP ersetzen und stellt keinen Beleg oder gar Beweis dar, hat hier sehr wohl aber die Funktion der Meinungsbeeinflussung.

Ich könnte jetzt jede Menge Fragen an deine Behauptung stellen, nur kämen wir damit keinen Schritt weiter, außer dass sich vielleicht Widersprüchlichkeiten in deinen Antworten aufzeigen ließen.

Ich könnte auch behaupten ich sei Algerier - wer beweist mir das Gegenteil - und sei in den "Kessel" gekommen anstatt auf den Domplatz.

Bleiben wir also erst mal bei den offiziell festgestellten Fakten.

Wenn man keine Grundsätze hat, kann man sich auch an nix erinnern. Wer es sich dreht wie er möchte, kann nicht geradlinig sein. Vielleicht wäre es ratsam, weniger zu schreiben und dahingehend bedachter zu sein.

Also kannst du mir nicht zeigen, dass ich die Sache mit dem Türken angezweifelt habe. Bei persönlichen Darstellungen eines Erlebnisses gehe ich halt immer nach dem Grad der Wahrscheinlichkeit aus, ob die Geschichte so gestimmt haben mag oder ob es sich nicht um den Versuch einer Ideologisierung handelt. In dem Fall mit den beiden Deutschen und dem Türken habe ich die Geschichte einfach geglaubt, weil sie mir realistisch erschien. Ein paar andere Geschichten, die hier erzählt wurden (der Bekannte einer Freundin der Userin, der die Freundin vergewaltigt haben soll zB) fielen für mich eher in die Rubrik Ideologisierung.

@Realo

Winde dich doch nicht so, lege mir keine Worte in den Mund die ich nicht geschrieben habe. Ich habe dein Zitat welches ein paar Tage alt ist gepostet.
Du glaubst nur das, bzw lässt für eine Diskussion zu was du für glaubwürdig hältst? Dies ist geistiger Inzest und machst einen Austausch so sinnlos.

Nur weil es in dein künstliches Weltbild passt, macht es den Vorfall glaubwürdig. Halt dich doch einmal an deinen Vorschlag, nimm Fakten, belegbare Fakten

Realo schrieb:Wie gesagt, ich hab mich einzig an dem arabischen Aussehen gestört.

Und deswegen unterstellst du anderen erstmal pauschal, dass sie etwas gegen etwas dunkelhäutigere Menschen haben.
Soll ich dir sagen was mich an Silvester 15/16 gestört hat?
Dass dort ziemlich viele Leute der Meinung waren, sie müssen ihre Wichsgriffel ungefragt in fremde Frauen stecken. Dass deren Kumpel sich schützend vor sie gestellt haben und nochmal ein bisschen mitgefummelt haben. Als Zugabe noch Wertsachen sozialistisch umgelagert haben.
Dabei interessiert es mich nicht, ob die Finger weiß, sonnengegerbt, kaffeebraun oder pechschwarz waren.
Mich interessiert auch nicht, ob die ihre Finger sonst zum christlichen Gebet falten oder ihre Hände mit den Handinnenflächen zu sich gewand gen Osten recken.

Es war 15/16 nunmal so, dass es sich bei den Tätern und Mittätern mehrheitlich um Leute handelte, die scheinbar aus den Regionen kamen wie eben jene, die auch dieses Jahr mehrheitlich überprüft wurden.
Und das lag eben nicht nur an deren Aussehen, sondern an dem Verhalten einiger Gruppen, welches den Beamten vor Ort auch mitgeteilt wurde. Wenn andere, ähnlich aussehende Menschen sich im Umfeld dieser Gruppen aufhalten, müssen sie auch damit rechnen, überprüft zu werden.
So schlau sollte man sein, sich nicht im direkten Umfeld dort aufzuhalten.

Wenn ich mit meinen Freunden ins Stadion gehe und auf dem Weg dahin nicht Abstand von negativ auffallenden Gruppen halte, die auch die Trikots meiner Mannschaft tragen, muss ich mich nicht wundern, wenn wir auch kontrolliert werden.

Ich könnte zwar mein Trikot ausziehen, das konnten sie unschuldigen mit ihrer Hautfarbe nicht mal eben, aber Abstand halten wenn Trouble droht, das kann man. Sich friedlich verhalten, wenn andere meinen Polizisten zu beschimpfen und zu beleidigen, obszöne Gesten machen usw..., auch das kann man.

Du bist doch ein Freund von Prävention. Da kann man noch so tolle strategische Präventivmaßnahmen planen, wenn sich die Lage vor Ort jedoch anders darstellt als erhofft, müssen operative Präventivmaßnahmen getroffen werden. Nichts anderes ist dieses Jahr geschehen.

@insideman
Köln ist zwar speziell, aber wir reden doch auch über RP. Es bringt doch wenig, zu sagen, auch in Zukunft kann ich mir RP vorstellen, aber dann bitte nur wieder in Köln. Also wenn wir die Diskussion voranbringen wollen, dann muss man das letztlich als allgemein mögliche Profiling-Methode anerkennen.
Oder wirklich trennen? Dann nur in Köln, keiner anderen Stadt und auch nur zu Silvester erlauben? Das wird - vergessen wir das gesetzliche - einfach an der Begründung schon scheitern.

insideman schrieb:Also da lege ich die Hand ins Feuer ;)

Komm schon, du hast vorhin auch genüßlich versucht, meinen Standpunkt als reinen Glauben zu persiflieren, zwing mich nicht, das jetzt aufzugreifen. :D

Die Optik ist der Schnittpunkt. südländisch auszusehen. Dass die Männer zu großen Teilen Muslime sind, wird auch so sein.[...]

Das ist doch aber einer der Knackpunkte. Selbst wenn wir also RP in einem ganz engen Rahmen verteidigen wollten, müssen wir das auf eine solide Basis stellen. Südländisches Aussehen ist eben völlig schwammig, darunter fallen wie du selbst schon sagst, dutzende auch europäische Nationen mit rein. Auf der einen Seite, RP wegen dem Erfolg legitimieren, dann aber die Basis auf quasi alle Nationen übertragen, ergibt doch keinen Sinn, wenn du meinen Einwand, die paar Blonden auch zu kontrollieren, als Alibi wegwischst. Wenn man wirklich RP anwendet, wird man einfach auch einen Haufen Deutsche, die einfach nur etwas dunkler aussehen festhalten. Dann erübrigt sich das aber alles auch, weil es auf einfaches Profiling hinauslaufen wird..
Was macht man mit gemischten Gruppen, 10 Schwarzköpfe und ein Blonder darunter. Kontrollieren oder nicht? Was bei einem umgekehrten Verhältnis? Bringt nur Ärger und Verwirrung.

hier ein Kommentar zu der Misere:

Warum soll man dieser Polizei noch vertrauen? Diese Polizei, die es vor einem Jahr nicht schaffte, sich gegen aggressive Jungmänner durchzusetzen und sexualisierte Gewalt zu verhindern; diese Polizei, die dieses Jahr die Grundrechte von Menschen mit den Füßen trat, um angeblich für Recht und Ordnung zu sorgen. Diese Polizei, die letztes Jahr von einer „ruhigen Nacht“ sprach und dieses Jahr die Eingekesselten auf Twitter ausstellte und sie als „Nafris“ (je nach Laune der Polizei kurz für „Nordafrikaner“ oder „nordafrikanische Intensivtäter“) betitelte – obwohl sie weder Intensivtäter noch Nordafrikaner waren.
Die letzten Zweifel, dass es sich bei dem, was die Polizei tat, um „Racial Profiling“ gehandelt hat, dürften nach ihrer eigenen Auswertung nun verflogen sein. Wenn Kontrollen nach „nordafrikanischen Intensivtätern“ nicht nur keine Intensivtäter zum Vorschein bringen, sondern nicht einmal Nordafrikaner und stattdessen sogar Deutsche – dann dürfte klar sein, dass die Polizei kein republikanisches Verständnis von „Deutschen“ und „Nordafrikanern“ hat, sondern ein rassistisches. Und wenn die Polizei nun sagt, sie habe 674 Menschen 2.500 Mal überprüft (also jede Person durschnittlich vier Mal) dürfte deutlich sein, dass sie entgegen ihrer Behauptungen ihr „Klientel“ nicht kennt.

https://taz.de/Kommentar-Racial-Profiling-in-Koeln/!5374213/

womit er absolut recht hat: Koinzidenz bedeutet nicht Kausalität

Es ist nun wirklich Zeit anzuzweifeln, dass diese Kontrollen überhaupt etwas gebracht haben. Hätte ohne sie eine Wiederholung der Silvesternacht 2015 stattgefunden? Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass es diese Kontrollen gab und keine Vielzahl sexueller Übergriffe. Aber Koinzidenz bedeutet nicht Kausalität. Hätte es ohne die Kontrollen die Übergriffe gegeben? Wenn die Polizei das meint, soll sie ihre Ansicht belegen und begründen. Doch je mehr Fakten zu dieser Nacht zum Vorschein kommen, desto brüchiger wird die Heldengeschichte.

@capspauldin

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem älteren Zitat von mir und dem, was ich heute geschrieben habe, denn dass nur gelten soll, was sich "belegen" lässt - völlig unabhängug davon ob es sich um reale Geschichten/Bilder oder Fakes handelt - schafft hier eine sehr künstliche und stark ideoligisierte "zweite" Realität, deren Echtheit man schlicht nicht mehr überprüfen kann. Bei persönlichen Erlebnisgeschichten muss die Glaubwürdigkeit, die politische Einstellung und das mutmaßliche Motiv des Berichterstatters hinzugezogen werden, um die Realität der Geschichte einigermaßen einschätzen zu können, und selbst da ist Vorsicht geboten, ich würde darauf jedenfalls keine Wetten abschließen.

capspauldin schrieb:Eine wahre oder erfundene Geschichte in Form einer persönlichen Behauptung kann nicht die Nafri-Frage bzw. die Frage des RP ersetzen und stellt keinen Beleg oder gar Beweis dar, hat hier sehr wohl aber die Funktion der Meinungsbeeinflussung.

Dies betrifft insbesondere politische Fälle, und dass "Köln" und "RP" hochpolitisch ist, weiß wohl jeder. Auch die von mir geglaubte Geschichte mit dem Türken kann "nicht die Nafri-Frage bzw. die Frage des RP ersetzen und stellt keinen Beleg oder gar Beweis dar, hat hier sehr wohl aber die Funktion der Meinungsbeeinflussung." - Warum sollte ich davon auch ur ein Wort wegnehmen? Ich kann das heute noch genauso unterschreiben wie an dem Tag, als ich das schrieb. Es widerspricht auch nicht dem oben Gesagten. Denn dass Meinungen beeinflusst werden sollen, ist bei jeder Geschichte oder auch nur Behauptung der Fall, jedenfalls im politischen Bereich. Man kann sich da allenfalls auf die Einschätzung des Erzählers und seine mutmaßliche Absicht, weshalb er diese Geschichte so erzählt, verlassen, aber Gewissheit ist was anderes. Da auch die mediale Gewissheit baden gegangen ist, seit man Bilder und News bearbeiten kann, kann man sich eigentlich nur noch auf 2 Dinge im Leben verlassen: Wissenschaft und eigene sinnliche Wahrnehmung - und selbst die täuscht bisweilen, wie wir wissen.

@capspauldin

OddThomas schrieb:Wenn andere, ähnlich aussehende Menschen sich im Umfeld dieser Gruppen aufhalten, müssen sie auch damit rechnen, überprüft zu werden.
So schlau sollte man sein, sich nicht im direkten Umfeld dort aufzuhalten.

wenn du/ich oder xyz bei einem pegida Aufmarsch in der Nähe geehen wirst, , hat keiner ein problem damit, dich/mich/xyz für einen Teil des rechten, dunkelbraunen Mob zu halten. da klappt das mit der ansonsten nicht geduldeten "Sippenhaft" bzw Pauschalierung, Vorverurteilung, Stigmatisierung vortrefflich.

@lawine
ist das so? Dann beleg doch mal. Als die Pegida Veranstaltungen in Frankfurt waren und zwar direkt um die Ecke von meinem Arbeitsplatz, da ist mir das nie passiert, trotz extremem Polizeiaufgebot.

@Realo

lawine schrieb:
Jungmänner

Es reicht zu sagen Männer. Wenn mich einer, als ich 24 war, einen "Jungmann" genannt hätte, der hätte sich sehr schnell entschuldigen müssen.

und nun die taz, siehe Beitrag von @Tussinelda

ups, jetzt wird überall von racial profiling gesprochen.....

Die Erkenntnisse zeigen erneut einmal das Dilemma der Silvesternacht: Die Polizei stand unter dem Druck, eine Wiederholung der vorjährigen Ereignisse zu verhindern. Sie entschied sich für eine überzogene Maßnahme, die Menschen aufgrund ihres Aussehens unter einen Generalverdacht stellte. Vielleicht hilft die neuerliche Verwirrung der Polizei, auf bessere Methoden als das Racial Profiling zu setzen.

http://www.fr-online.de/aktuelle-kommentare/-nafri--debatte--unter-generalverdacht-,30085308,35080924.html


na ich bin mal gespannt, was da noch kommt, von Seiten der Polizei und der Politik

@lawine

wenn du/ich oder xyz bei pegida mitläuft , hat keiner ein problem damit, dich/mich/xyz für rechten, dunkelbraunen Mob zu halten. da klappt das mit der ansonsten nicht geduldeten "Sippenhaft" bzw Pauschlierung, Vorverurteilung, Stigmatisierung vortrefflich.

Deine ständigen OT Einbringen nerven langsam, sie nerven nicht nur, sie sind saudumm. Was willst du damit überhaupt sagen? Du denkst doch anscheinend, es wäre tatsächlich eine Stigmatisierung. Soll man die jetzt also nur in einem Fall gutheißen? Dagegen verwehrst du dich doch.
Und offensichtlich begreifst du den Unterschied zwischen einer offen ausgetragenen politischen Ideoligie, ja, das tut man auf Demos für gewöhnlich - für seine Meinung/Anschauung auf die Straße gehen -, immer noch mit einem angeborenen Merkmal wie dem Aussehen, der Hautfarbe oder der Herkunft.

Micht wundert's auch immer, wieso mich die Leute Nazi nennen, wenn ich Hakenkreuze an die Wand schmiere. :shot:

@lawine
Du zitierst @OddThomas aber schreibst mich an, ich stehe da gerade auf dem Schlauch. Ich kann da gerade auch wenig mit anfangen, war das ein Fehler oder beabsichtigt?

Köln ist zwar speziell, aber wir reden doch auch über RP. Es bringt doch wenig, zu sagen, auch in Zukunft kann ich mir RP vorstellen, aber dann bitte nur wieder in Köln. Also wenn wir die Diskussion voranbringen wollen, dann muss man das letztlich als allgemein mögliche Profiling-Methode anerkennen.
Oder wirklich trennen? Dann nur in Köln, keiner anderen Stadt und auch nur zu Silvester erlauben? Das wird - vergessen wir das gesetzliche - einfach an der einfachen Begründung schon scheitern.

Es ist aber sehr schwer für mich zukünftige Situationen zu bewerten und zu sagen, ob RP da berechtigt ist. Kann sein, dass es auch in anderen Situationen so ist.

Warten wir ab.

vincent schrieb:Komm schon, du hast vorhin auch genüßlich versucht, meinen Standpunkt als reinen Glauben zu persiflieren, zwing mich nicht, das jetzt aufzugreifen. :D

Habe ich gesagt es wäre was anderes als mein Glauben? Du wirst dich aber wundern, wie oft ich das Richtige glaube.

Und im konkreten Fall will ich damit aussagen, dass die Deutschen welche an Gruppenbelästigungen 2015 beteiligt waren, dass diese ebenfalls südländisch aussahen und eine dementsprechende Hintergrund aufweisen.
Ob ich mich damit so weit aus dem Fenster lehne, wage ich zu bezweifeln.

vincent schrieb:Das ist doch aber einer der Knackpunkte. Selbst wenn wir also RP in einem ganz engen Rahmen verteidigen wollten, müssen wir das auf eine solide Basis stellen. Südländisches Aussehen ist eben völlig schwammig, darunter fallen wie du selbst schon sagst, dutzende auch europäische Nationen mit rein.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du RP verstanden hast. RP ansich hat gar nicht zum Zweck so detailliert zu unterscheiden, deshalb ist es ja so fragwürdig.
Man filtert nach südländischem Aussehen, fertig. Welche Nationen dann vertreten sind, zeigt sich erst danach. Im Fall von Köln wäre es auch gar kein besseres RP, würde man, so wie du offenbar meinst, dezidiert Nordafrikaner aussortieren, denn wie sich zeigte, waren auch andere Männer unter den ermittelnden Tatverdächtigen 2015.

vincent schrieb:Auf der einen Seite, RP wegen dem Erfolg legitimieren, dann aber die Basis auf quasi alle Nationen übertragen, ergibt doch keinen Sinn, wenn du meinen Einwand, die paar Blonden auch zu kontrollieren, als Alibi wegwischst. Wenn man wirklich RP anwendet, wird man einfach auch einen Haufen Deutsche, die einfach nur etwas dunkler aussehen festhalten.

Doch. Du musst nur erkennen, wo der springende Punkt ist.
Ich versuche es zu erklären:

Wir haben Männer aus Iran, Irak, Syrien, Marokko, Tunesien, Afghanistan usw. als Täter ausgeforscht oder als Tatverdächtige. Viele Flüchtlinge.
Die Täter wurden alle als südländisch und in Gruppen beschrieben.

Die meisten kamen aus Nordafrika, einige aber auch aus Ländern die ich aufzählte. ( Kein Anspruch auf Vollständigkeit)

Die größte Gemeinsamkeit die noch Sinn macht, die aber alle abdeckt, ist die Optik. Südländisches Aussehen.

Danach wurden Männergruppen aussortiert.

Selbst wenn man es könnte ( wie weiß ich nicht, wurde ja schon angesprochen, dass man Menschen gewisse Dinge nicht zweifelsfrei ansieht), macht es keinen Sinn Nordafrikaner auzusortieren. Denn dann würde man nur einen Teil des Klientels erreichen.
Man kann auch nicht Muslime aussortieren, denn das sieht man keinem an. Klar, die Trefferquote wird nicht so übel sein, aber Muslime wären auch Leute die dem Tätertyp gar nicht entsprechen. Kann auch ein blonder Fritz sein.

Jetzt sagst du, einfach alle Männergruppen. Wozu? Dann hätte man zwar sehr wohl alle erreicht die 2015 sich an Frauen vergingen, aber zusätzlich noch sehr viele Männer, die schon aufgrund ihrer Optik absolut ausgeschlossen werden können. Es wäre eine unnötige Verschwendung an Zeit und Ressourcen.

Also, man muss es so weit eingrenzen, bis die Gemeinsamkeit rauskommt, welche gerade alle Tätertypen von 2015 abdeckt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Also keine Nationen und auch nicht alle Männergruppen. Genau das tat die Polizei. Mehr wäre unproduktiv weil völlig unnötig und weniger wäre qualitativ schlecht, da ein Teil des Klientels von 2015 nicht erfasst worden wäre.

@capspauldin
Fehler

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:und die Polizei nennt die Gruppe Nordafrikaner. Und teilt in linke und rechte Tür. Da es einen Stau vor den Türen gab kann man kaum davon ausgehen, dass Gruppen überhaupt noch auszumachen waren.

Wenn die Gruppen bei einem Massenansturm nicht mehr genau auszumachen sind, dann kann man ja nur noch nach Personenprofil und polizeilicher Erfahrung gehen, wie man trotzdem 99% Personen der relevanten Gruppe "erwischt".
Dabei gab es aber kein Racial Profiing, sondern wie gesagt polizeiliche Erfahrung, wer zur Gruppe gehört und wer nicht. Mal wurde da ein Blonder von einem Schwarzhaarigen getrennt und mal nicht, mal wurde ein Deutscher von einem Türken getrennt und mal nicht.

In der Gruppe der 674 zwischen 23 und 24 Uhr im bewachten Verbund auf dem Breslauer Platz kontrollierten Personen waren Menschen mit dunkler und heller Haut, blonden und schwarzen Haaren, mit Bart und ohne Bart, Männer und Frauen, u.a. Deutsche, Afghanen und Maghrebiner.

Wie kann man da von Racial Profilng sprechen, selbst wenn man das aggressive Verhalten nur sekundär interpretiert?

Nur weil die Polizei bei nicht mehr genau erkennbaren dynamischen Gruppen die Personen nach Erfahrung zugeordnet hat?

Nur weil man ein besonderes (aber nicht ausschließliches) Augenmerk auf Gruppen junger Männer mit nordafrikanischen / arabischen Aussehen (und Sprache) gelegt hat?

Weil um 22 Uhr hauptsächlich solche Gruppen in großer Zahl angekommen sind?

Weil die Bundespolizei ab 22 Uhr gegen viele Kleingruppen junger Männer, die sich im Bahnhof niedergelassen hatten, einen Platzverweis für das Gebäude ausgestellt hat und diese zufällig nicht aus Deutschland waren?

Wie will man derartige präventive Kontrollen mit Racial Profiling bei einer Zugkontrolle vergleichen, wo genau eine dunkelhäutige Person ausschließlich nach Phänotyp und mit konkretem Verdacht auf illegalen Einreise kontrolliert wird, sonst aber niemand?

*

Bei dem ellenlangen Augenzeugenbericht von Murat Ünal, der als Deutsch-Türke selbst in der Gruppe gewesen sein will, hatte ich mich übrigens vertan. Er hat nicht beschrieben, dass sukzessive kontrolliert wurde, im Gegenteil:

http://www.focus.de/politik/deutschland/nordrhein-westfalen-weil-ihr-ausseht-wie-taeter-vorwurf-des-racial-profiling-bei-silvester-einsatz-in-koeln_id_6468196.html

Murat Ünal bezeichnet die Polizeimaßnahme als vorsätzliche Schikane, in der es nicht um Sicherheit ging. Angeblich wäre über eine Stunde lang niemand kontrolliert worden und um 00:01 Uhr hätte man alle freigelassen. Fragt sich, woher die Polizei dann plötzlich 674 Personalien hatte :ask: