Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

@Tussinelda

Wir haben in Tirol auf einem Marktplatz 19 Anzeigen wegen genau denselben Vergehen, alle Täter wurden als südländisch beschrieben. alle Tatverdächtigen waren afghanische Flüchtlinge.

Auch in Erinnerung an Köln 2015, was soll die Polizei nun tun?

Wenn Gruppenbelästigungen im öffentlichen Raum von immer demselben Typ Mann ( südländische Optik, meist aus einem bestimmten Kulturkreis) passieren, was bitte soll die Polizei tun um das zu verhindern?

Die kann doch nur nach Optik gehen. Ob das nun bedeutet, dass man gleich alle separat kontrolliert oder dann mittels RP diese Männer zu dritt beim Feiern verfolgt und schaut dass nichts passiert, ist alles dasselbe.

Außer, dass das 2te weniger auffällt.

@insideman

und ich denke, hier

Die Täter wurden alle als südländisch und in Gruppen beschrieben.
........Also, man muss es so weit eingrenzen, bis die Gemeinsamkeit rauskommt, welche gerade alle Tätertypen von 2015 abdeckt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Also keine Nationen und auch nicht alle Männergruppen. Genau das tat die Polizei. Mehr wäre unproduktiv weil völlig unnötig und weniger wäre qualitativ schlecht, da ein Teil des Klientels von 2015 nicht erfasst worden wäre.

liegst Du falsch. Es ist verharmlosend, davon zu sprechen, dass es "nur" das südländische Aussehen war, wenn die Polizei von "aus Afrika" und "Nafris" spricht.

"Am Hauptbahnhof haben wir mehrere Hundert Personen, die augenscheinlich aus Afrika stammen, festgestellt. Diese werden nun auf dem Breslauer Platz kontrolliert. Ihre Identität wird festgestellt und dabei auch der ausländerrechtliche Status überprüft." Ein Polizeisprecher sagte später, die Personen hätten äußerlich "der Klientel vom vergangenen Jahr" geähnelt.

http://www.deutschlandfunk.de/koelner-silvesternacht-polizei-verteidigt-kontrollen-von.1818.de.html?dram:article_id=375275

@Tussinelda

Die Kommunikation der Polizei interessiert mich nicht.
Ich beurteile das Vorgehen RP. Würde ich mich an der Kommunikation aufhängen, hätte ich mich mit euch 100 Seiten lang unterhalten und 300 Beiträge mehr.

Wir haben das schon geklärt.

interessant finde ich,, dass nordafrikanisches Aussehen für die Begründung von RP plötzlich keinerlei Rolle mehr spielt.

Plötzlich war es das "südländische " Aussehen, denn es muss ja einen ausschließlich optischen GRund für die Kontrollen gegeben haben.

von südländischem Aussehen war aber nie die Rede bei der Polizei, oder irre ich mich?
von anlassloser Kontrolle ebenfalls nicht.

aber warum mit Fakten aufhalten, die gefühlte Wirklichkeit zählt....

@insideman
wir? Wenn Du das Vorgehen der Polizei vollkommen unabhängig vom vorgestellten Sicherheitskonzept, von Aussagen diverser Polizeisprecher, die sich völlig unabhängig voneinander geäussert haben, schon VOR Silvester 2015, nach Silvester 2015, die ganze Zeit dazwischen, dieses Silvester und danach betrachten willst, bitte. Ich tue das nicht, denn man kann es nicht losgelöst voneinander betrachten. Hätte es keine derartige Kommunikation gegeben, öffentlich, dann wären Nordafrikaner auch nicht so öffentlich stigmatisiert worden. Das ist ja auch ein wichtiger Aspekt von racial profiling.

@lawine
les mal alle meine posts, so als Empfehlung. Die Zeugen damals sprachen von südländischem Aussehen, arabischem Aussehen....daraus gemacht wurde "nordafrikanisch" als Täterprofil. Habe ich zig mal geschrieben, warum ignorierst Du das ununterbrochen?

@Tussinelda

Die Kommunikation ändert nichts daran ob es RP war oder nicht. Den Bock hat die Politik geschossen nicht die Polizei. Wenn die sich unglücklich ausdrückt, dann sollen sie das verbessern und fertig.

Das wird sie bestimmt auch in Zukunft tun.

@Tussinelda
du hattest ein -sicherhitskonzept verlinkt bzw dich darauf bezogen.

das soll, so @Lightfoot das Sicherheitskonzept der Stadt Köln, nicht das der Polizei gewesen sein.

Frage: kennst du das Sicherheitskonzept der Polizei?

@Tussinelda
ich habe alle deinen posts gelesen

stellvetretend zitiere ich 3

lawine schrieb:jetzt erkläre mir, wie das nordafrikanische Aussehen keine bedeutende Rolle spielte, bei den Kontrollen.....

Beitrag von Tussinelda (Seite 28)

die Mehrzahl der Täter von Silvester waren Nordafrikaner. Man weiß ja, wie Nordafrikaner so aussehen, kann also nach äusserlichen Kriterien Menschen aus einer Menge herauspicken, von denen man ausgeht, da sie so aussehen, wie man sich so den Nordafrikaner eben vorstellt und diese kontrollieren, weil sie dadurch, das Nordafrikaner sehr häufig Straftaten verüben, eben per se verdächtig sind. Es ist also ok, Menschen aufgrund ihres äusseren Erscheinungsbildes einer Gruppe zuzuordnen und dieser Gruppe, die ja dann willkürlich ist, weil es auf dem Aussehen beruht, auch noch extreme Straffälligkeit unterstellen.

Beitrag von Tussinelda (Seite 27)

aufgrund der Erkenntnisse des letzten Jahres waren alle nordafrikanisch aussehenden jungen Männer tatverdächtig

Beitrag von Tussinelda (Seite 32)

da steht nix von "südländisch" oder lese ich falsch? deine Argumentation war stets nordafrikanisches Aussehen

@lawine
worum geht es denn hier? Um Köln. Wenn @Lightfoot ein anderes Sicherheitskonzept der Polizei für Köln kennt, dann soll er es verlinken. In meinem link steht dies:

Ein Jahr nach den sexuellen Übergriffen in der Kölner Silvesternacht haben Stadt und Polizei am Mittwoch (28.12.2016) ihre Sicherheitsplanung für den nächsten Jahreswechsel vorgestellt. Der Hauptbahnhof und die Domplatte werden in der Silvesternacht mit einem massiven Polizeiaufgebot geschützt.

http://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/pk-sicherheitskonzept-silvesternacht-koeln-100.html

@Tussinelda

Kontrolle in den Zügen nach Köln

und

In den Zügen nach Köln will die Bundespolizei mögliche Störer ansprechen und bei Verdacht beobachten.

ist geschehen, mit den entsprechenden Konsequenzen


darüber hinaus wurde eine angemeldete AfD Kundgebung /Versammlung von 10-15 !!! PErsonen verboten. (nach älterer Quelle, hatte ich verlinkt)
RP??

ein Gruppe von 10-15 Menschen wohlgemerkt, keine 300

@insideman

insideman schrieb:Die größte Gemeinsamkeit die noch Sinn macht, die aber alle abdeckt, ist die Optik. Südländisches Aussehen.

In das Aussehen fallen auch alle Südeuropäer, für die du ebenfalls deine Hand ins Feuer legst, Deutsche mit Migrationshintergrund aus entsprechenden Ländern und Biodeutsche selbst. Es wird womöglich effizienter - das wissen wir noch nicht wirklich - das war es aber auch. Reine Spekulation und dafür anfangen, Rassistische Maßnahmen zu befürworten ist einfach zu wenig. Davon abgesehen, dass ich sie auch sonst nicht befürworten würde, aber das müssen wir ja jetzt nicht durchkauen denke ich.

Was bleibt davon wirklich übrig, wir können hellhäutige Personen ausschließen, kontrollieren sie nicht, aber auch nur in Bezug auf die gemeinschaftlichen Sexualstraftaten, ohne zu wissen, wie und ob sie die Gefährdungslage, um die es im übertragenen Sinne auch immer geht, tangieren. Da ist es doch viel logischer, wenn man unter dem Merkmal, Gruppen, Aggression etc. alle Gefährder überprüft, und die gleichen Täterkreise wie im RP auch noch komplett abdeckt. Zu Silvester und Großveranstaltungen sind nicht ohne Grund schon immer, vor den Flüchtlingen und selbst vor der Migrationswelle, Sicherheitskräfte vor Ort gewesen.
Womit wir schon mit der Präsenz selbst auch schon ein Stück der Sicherheit gewährleisten können, um die es ja schließlich geht.

insideman schrieb:Jetzt sagst du, einfach alle Männergruppen. Wozu? Dann hätte man zwar sehr wohl alle erreicht die 2015 sich an Frauen vergingen, aber zusätzlich noch sehr viele Männer, die schon aufgrund ihrer Optik absolut ausgeschlossen werden können. Es wäre eine unnötige Verschwendung an Zeit und Ressourcen.

Problematischer wird das eben auch in Bezug auf die praktische Umsetzung. Auf eine Stadt an einem Tag bezogen kann man keine Gesetze anpassen und auch der Polizei nicht heimlich den Auftrag stecken. Du sprichst doch selbst schon öfter von Tirol und den 19 Afghanen. Wozu bringst du das mit ein, wenn du RP nur als Ausnahme für Köln in Betracht ziehst?

@lawine
weil von Zeugenaussagen, die die Täter als südländisch, arabisch beschrieben haben sollen, dann nur noch nordafrikanisch blieb. Von Seiten der Polizei, das ist doch das, was der Knackpunkt ist und ich zig mal geschrieben habe. Das beschriebene Aussehen wurde mit einer Nationalität versehen. Sonst hätte es den "Nafri" Tweet wohl nie gegeben und dass es der Phänotyp sei und "man ja wisse, wie die aussehen" auch nicht. ich habe das alles belegt, verlinkt, 100mal aufgezeigt. Jetzt von "nur" südländischem Aussehen zu sprechen verharmlost das Vorgehen der Polizei, was ich ja auch eben schon schrieb. Denn es ging nicht um südländisches Aussehen OHNE Nationalität.

lawine schrieb:darüber hinaus wurde eine angemeldete AfD Kundgebung /Versammlung von 10-15 !!! PErsonen verboten. (nach älterer Quelle, hatte ich verlinkt)

Was hat das mit dem Topic zu tun? Wenn es dich allgemein so extrem stört, schreib es in den AfD-Thread.

@lawine
die Demo wurde nicht "verboten", sie konnte nur an dem Tag nicht stattfinden...

Tussinelda schrieb:weil von Zeugenaussagen, die die Täter als südländisch, arabisch beschrieben haben sollen, dann nur noch nordafrikanisch blieb. Von Seiten der Polizei, das ist doch das, was der Knackpunkt ist und ich zig mal geschrieben habe. Das beschriebene Aussehen wurde mit einer Nationalität versehen.

Ist Nordafrika jetzt ein Land mit eigener Nationalität?
Bei Südafrika (also Republik Südafrika) würde ich das gelten lassen, aber Nordafrika?
Es wurde auf eine Region begrenzt, eine recht große, in der viele Nationalitäten vorkommen.

Tussinelda schrieb:Denn es ging nicht um südländisches Aussehen OHNE Nationalität.

Natürlich, mir ist nichts bekannt darüber, dass ein Opfer sagte:"Der Finger in mir war tunesisch, eindeutig!"
Vielmehr hieß es, dass die Täter und Mittäter als nordafrikanisch oder arabisch beschrieben wurden. Allerdings war da von Südländern eher nicht die Rede, schon auf die gewisse Region eingegrenzt, das stimmt wohl. Den Schwenk kann ich auch nicht nachvollziehen.
Sollen ruhig weiterhin von Nafris schreiben, wenn sie Leute aus Nordafrika vermuten.

vincent schrieb:In das Aussehen fallen auch alle Südeuropäer, für die du ebenfalls deine Hand ins Feuer legst, Deutsche mit Migrationshintergrund aus entsprechenden Ländern und Biodeutsche selbst.

Klar fallen die darunter. Ich sagte auch nicht, dass diese Gemeinsamkeit keine Männer beinhaltet, welche die Polizei sofort ausschließen würde.

vincent schrieb:Was bleibt davon wirklich übrig, wir können hellhäutige Personen ausschließen, kontrollieren sie nicht, aber auch nur in Bezug auf die gemeinschaftlichen Sexualstraftaten, ohne zu wissen, wie und ob sie die Gefährdungslage, um die es im übertragenen Sinne auch immer geht, tangieren. Da ist es doch viel logischer, wenn man unter dem Merkmal, Gruppen, Aggression etc. alle Gefährder überprüft, und die gleichen Täterkreise wie im RP auch noch komplett abdeckt.

Nein die Täterkreise würde man, meiner Meinung nach, eben nicht komplett abdecken. Weil die Männergruppen die dann für ihre Gruppenbelästigungen und Schlimmeres nun bekannt sind, sich ganz bestimmt nicht alle so benehmen, dass sie das Merkmal "Aggression" erfüllen.

Da gehen viele einfach nur hin. Sind gut gelaunt und verrichten dann ihr Werk. Oder denkst du, die kommen schon alle gröhlend und offensichtlich aggressiv am Bahnhof an?
Schön wärs wenn man Sexverbrecher so einfach erkennen könnte.

vincent schrieb: Zu Silvester und Großveranstaltungen sind nicht ohne Grund schon immer, vor den Flüchtlingen und selbst vor der Migrationswelle, Sicherheitskräfte vor Ort gewesen.

Natürlich. Alkohol, Feiernde, kennen wir alle, da kann immer was passieren. Das ist nicht neu.
Neu ist es, dass Männer in Gruppen sich an Frauen vergehen. Das ist sehr wohl neu.
Und so ein Verhalten ist nicht einmalig. Es passierte auch danach noch, Berichte gab es auch hier zu lesen.

vincent schrieb: Du sprichst doch selbst schon öfter von Tirol und den 19 Afghanen. Wozu bringst du das mit ein, wenn du RP nur als Ausnahme für Köln in Betracht ziehst?

Wo schrieb ich von Ausnahme? Ich sagte, man muss eine Situation genau kennen um zu diskutieren, ob RP Sinn gemacht hat.
Im Gegenteil, ich schrieb doch schon, dass RP sehr oft angewendet wird und ich es selbst erlebt habe.

Und den Fall in Tirol erwähne ich deshalb, weil ich mir erhofft habe, man kann da gleich ein Vorgehen für die Polizei erläutern.
Denn was wird passieren? Die Polizei wird verstärkt aufmerksam sein und wen wird es treffen? Richtig, Männer in Gruppen die aussehen als wäre sie Flüchtlinge, Afghanen, Iraker, Nordafrikaner.... also.. südländisches Aussehen.

insideman schrieb:Weil die Männergruppen die dann für ihre Gruppenbelästigungen und Schlimmeres nun bekannt sind, sich ganz best

Bleibt dennoch das Gruppen-Bilden. Die werden da wohl kaum alleine unter dutzende Frauen und gemischte Gruppen gehen und ihre Sache durchziehen. Also gut, das machen Männer schon, das ganze Jahr über und aller Couleur. Aber das interessiert uns gerade ja nicht, so ironisch das klingt.

insideman schrieb:Oder denkst du, die kommen schon alle gröhlend und offensichtlich aggressiv am Bahnhof an?

Also laut Polizei war das halt so. Ob das die Täter sind bzw. wären, wissen wir zwar nicht, aber wir wissen halt vieles noch nicht.

insideman schrieb:Schön wärs wenn man Sexverbrecher so einfach erkennen könnte.

Noch schöner wäre, wenn man es ganz praktisch am Aussehen erkennen könnte. Schauen wir mal, ob das nicht eine wirklich einmalige Sache war und in dem Ausmaß auch nicht mehr vorkommen wird.

insideman schrieb:Und so ein Verhalten ist nicht einmalig. Es passierte auch danach noch, Berichte gab es auch hier zu lesen.

Das Ausmaß war schon einmalig. Aber im Grunde widersprichst du eben deiner Position, der RP eine Sonderstellung auf Köln bezogen, einzuräumen. Ich sage ja, wenn man die Tür erste einen Spalt öffnet..

insideman schrieb:Wo schrieb ich von Ausnahme?

Unnötig auf dem Begriff rumzureiten. Inhaltlich passt das schon zu deiner Aussage:

insideman schrieb:Köln Silvester ist aber in den letzten beiden Jahren eine sehr spezielle Situation ( auch wenn an vielen anderen Orten Ähnliches passiert ist) und hier auch das Thema.

Wenn ich RP hier verteidige, dann immer nur im Kontext mit Köln Silvester 2016. Wenn jetzt südländisch aussehende Männer wo anders aussortiert werden, dann ist das eine ganz andere Situation welche ich mir erst anschauen müsste.

Dann lass uns das also doch allgemein anschauen?! Da werde ich allerdings die moralischen Gründe es abzulehnen stärker gewichten, als eine spekulative Erhöhung der Effizienz.

Tussinelda schrieb:ups, jetzt wird überall von racial profiling gesprochen.....

Überall? :D

Was du da verlinkt hast, ist eine Einzelmeinung irgendeiner Person, die Racial Profiling offenbar nicht verstanden hat, denn ich lese nichts zum Thema "Anlass".

Tussinelda schrieb: Wenn @Lightfoot ein anderes Sicherheitskonzept der Polizei für Köln kennt, dann soll er es verlinken.

Das Einsatzkonzept der Polizei kann man nicht verlinken, da es logischerweise nicht veröffentlicht wird. Auch die Stadt Köln veröffentlicht nur ein grobes Allgemeinkonzept.

Da musst du schon auf das hören, was z.B. Polizeisprecher, Einsatzleiter oder Polizeipräsident sagen und aufgrund dessen auf das Konzept der Polizei schließen.

Die Polizei zaubert ihre Maßnahmen doch nicht vor Ort aus dem Hut. Dafür gibt es ein Sicherheits- und Einsatzkonzept, sowie ein Szenarienkonzept bis hin zu Evakuierungsszenarien, Anschlagsszenarien etc.

Hier ab 11:29 kommen z.B. ein PHK und eine Pressesprecherin der Bundespolizei zu Wort, die zwischen 22 und 23 Uhr vom Einsatz berichten, von Platzverweisen, Gefährderansprachen und Maßnahme-Raster. Das Raster bezieht er HIER klar auf Personen aus dem nordafrikanischen / arabischen Raum, was aber nicht ausschließlich zu verstehen ist, wie ich u.a. hier erklärt habe: Beitrag von Sector7 (Seite 114)

Silvester 2016/17 in Köln - 1700 Kontrollen - 900 Platzverweise - 29 Gewahrsamnahmen + O-Töne

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@OddThomas
Nationalität war falsch. Es wurde aber eben aufgezählt, welche Nationalitäten das sind, die nordafrikanischen.
Nordafrikaner und Südländer sind unterschiedlich, denn unter Südländer insbesondere südländischem Aussehen kann man viel verstehen, es wird nix genannt, was ein Land, Staat, Teil eines Kontinents ist, Südland gibt es nicht, außerdem bleibt Nordafrikaner eben anders hängen, weil es weniger allgemein wirkt, man sofort eine Zuordnung machen kann. Afrikaner eben. Dann wird ja auch explizit von Nordafrikanern gesprochen (mit Aufzählung der Länder, aus denen diese kommen).
Ist im Grunde aber unerheblich. Wenn man Menschen eines bestimmten Aussehens (unveränderliches, natürliches Aussehen, also keine die sich eine Glatze scheren oder Rockerkutten tragen)per se als verdächtig einstuft, dann ist das racial profiling und das wurde hier gemacht. Es wurde aufgrund des Aussehens (was man noch als zwar beknackte, aber eben "Beschreibung" sehen könnte)auf Herkunft geschlossen und dann auf Eigenschaft geschlossen. Täter, verdächtig, fahndungsrelevant. Intensivtäter. DAS ist das Problem, ich schrieb es schon mehrfach. Hätte man das mit südländisch gemacht und daraus dann Südeuropäer (Länder aufzählen) und dann gesagt, dass sind Intensivtäter, die so aussehen und da herkommen, und deshalb kontrollieren wir die, dann wäre es kein Deut besser. Hat man aber nicht. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass würde man auch nicht. Deshalb geht es hier um nordafrikanisch und Nordafrikaner und wie es dazu kam, diese Gruppe als Gruppe zu diskriminieren. Es ist genauso eine Diskriminierung, wie in jedem, der nicht so aussieht, wie sich der kleine Fritz einen Deutschen so vorstellt, einen Ausländer zu sehen und diesem dann gleich auch noch Eigenschaften zuzuschreiben. Es ist rassistisch. Da geht eben kein Weg dran vorbei. Es geht also nicht nur ums Aussehen, es geht darum, was Menschen mit einem bestimmten Aussehen an Eigenschaften unterstellt wird, dass sie als verdächtig gelten und wie die Behörden daraufhin agieren. Auch wenn nicht nur das Aussehen gezählt haben sollte, es war ein wichtiges Merkmal, dass immer immer wieder von der Polizei genannt wurde.