Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

vincent schrieb:Bleibt dennoch das Gruppen-Bilden. Die werden da wohl kaum alleine unter dutzende Frauen und gemischte Gruppen gehen und ihre Sache durchziehen. Also gut, das machen Männer schon, das ganze Jahr über und aller Couleur. Aber das interessiert uns gerade ja nicht, so ironisch das klingt.

Natürlich interessiert uns das hier nicht. Und auch grundsätzlich beunruhigt es mich viel mehr, wenn Sexverbrechen nicht durch Einzeltäter begangen werden, sondern von Gruppen.
Ich mein Einzeltäter... ok, sexuell gestört, von der Mama verhauen, usw... kennen wir alle die Erklärungsversuche. Aber da nicht ganz Deutschland voller Sextäter ist, war es bisher eigentlich ungewöhnlich, dass sich 2 so Exemplare treffen und gemeinsam Verbrechen begehen. Aber das ist etwas anderes.

Und wenn für dich das Gruppen bilden bleibt, wären wir wieder an dem Punkt, wo halt alle Männergruppen so behandelt werden, was sinnlos ist, wenn man dies weiter eingrenzen kann OHNE das Klientel zu verlieren.

vincent schrieb:Also laut Polizei war das halt so. Ob das die Täter sind bzw. wären, wissen wir zwar nicht, aber wir wissen halt vieles noch nicht.

Falsch. Es war laut Polizei nicht so, dass die Täter von 2015 so waren. Die sind nämlich erst später, wenn überhaupt identifiziert worden.
2016 gab es so Taten nicht, oder kaum, also wissen wir nicht, ob sie aufgefallen wären. Ich sage, dass wohl nicht alle, wenn überhaupt die Mehrheit, aufgefallen wäre.
Warum sollte die die stehlen und missbrauchen wollen, alle gleich aggressiv und betrunken der Polizei auffallen wenn sie ankommen?

vincent schrieb:Noch schöner wäre, wenn man es ganz praktisch am Aussehen erkennen könnte. Schauen wir mal, ob das nicht eine wirklich einmalige Sache war und in dem Ausmaß auch nicht mehr vorkommen wird.

Wird man sehen ob so was nun öfter oder wieder passiert. Der Ruf ist aber ohnehin ruiniert, nicht nur wegen Köln. Abscheuliche Verbrechen und auch die Medien haben dafür gesorgt. Wobei, wo kein Verbrechen, da keine Schlagzeile. Aber das ist zu viel verlangt.

vincent schrieb:Das Ausmaß war schon einmalig. Aber im Grunde widersprichst du eben deiner Position, der RP eine Sonderstellung auf Köln bezogen, einzuräumen. Ich sage ja, wenn man die Tür erste einen Spalt öffnet..

Ich sage, ja hier war RP für mich sinnvoll und angebracht. Ich sage nicht, dass das in Zukunft öfters so sein muss und ich sage nicht, dass es nie wieder vorkommen muss.

Und das Ausmaß ist natürlich einmalig, weil es nicht so viele Feste gibt, wo so viele Leute feiern gehen und auch können. Kostet nichts und jeder kennt den Anlass.

Das Verhalten selbst ist nicht einmalig, nicht mehr, leider.

vincent schrieb:Dann lass uns das also doch allgemein anschauen?! Da werde ich allerdings die moralischen Gründe es abzulehnen stärker gewichten, als eine spekulative Erhöhung der Effizienz.

Das Wort Allgemein und das Wort Effizienz passen bei diesem Thema gar nicht zusammen.

Wenn ich die Kokain-Dealer suche die dafür verantwortlich sind, dass im Hotel Sacher überall Kokainpuren in den Gästebädern zu finden sind, brauche ich kein RP.

Wenn ich einen Drogenring sprengen will, der in der U-Bahn werkt, kann das wieder anders aussehen.

Wobei im Fall Hotel Sacher ich vl auch RP anwenden könnten, nur ganz anders. Aber das war nur ein fiktives Beispiel, damit du siehst, dass man konkrete Beispiele benötigt.

lawine schrieb:darüber hinaus wurde eine angemeldete AfD Kundgebung /Versammlung von 10-15 !!! PErsonen verboten. (nach älterer Quelle, hatte ich verlinkt)
RP??

Wäre es nur, wenn sie sich selbst als Herrenrasse betiteln würden, also sprich eine Ethnie darstellten, wovon sie ja eigentlich auch nicht weit entfernt sind.

@Tussinelda

Würde es nur um das Aussehen gehen, würde ich auch sagen, dass es RP war. Aber da spielen andere Faktoren mit ein, Erfahrungen mit kriminellen Gruppen, die diesem Typ entsprechen, sollte man speziell Silvester Köln nicht vernachlässigen.
Und vor allem - und mir ist aufgefallen, dass du seit Tagen diesen Aspekt weitestgehend unkommentiert lässt - das Verhalten von Gruppen, die diesem Typ äußerlich entsprechen, in den Zügen.
Wenn man sich jetzt entschließt zu handeln und präventiv Überprüfungen der besagten pöbelnden Gruppen (inklusive derer, die dort in der Nähe mitlaufen und auch dem Typ entsprechen) durchzuführen, rückt RP da ganz weit in den Hintergrund.

Du kommentierst diesen Aspekt so gut wie nicht, ziehst in nicht in deine Aussagen ein. lediglich, dass dir keine offiziellen Berichte vorliegen.
Die Aussagen der Polizeibeamten, dass es eben dieses Verhalten in den Zügen gab, zählen da für dich ja nicht.

@Lightfoot
danke für das Video.
nach 3' musste ich abschalten.

Wie kann man da noch von friedlicher Silvesterfeier reden?

friedlich war das public viewing, im Sommer 2006.

10 Jahre später finden öffentliche "Feierlichkeiten" unter dem Schutz von Polizeihundertschaften statt, wie ihn wohl sonst nur Staatsgäste erwarten dürften.



fällt niemand der Unterschied auf?

fragt niemand nach den Ursachen?

@lawine
Naja, das Sommermärchen mit Silvester in Köln zu vergleichen hinkt da schon etwas.
Damals waren es Gäste, Touristen, Fans und es war klar, dass die auch wieder gehen. Die lebten in Hotels, hatten genug Kohle um sich die Zeit hier so angenehm wie möglich zu machen und so weiter.
Der soziale Hintergrund ist da ein ganz anderer.

Aber trotzdem kurios zu sehen, wie aus den Freunden, bei denen die Welt zu Gast war, in den Augen einiger innerhalb von 10 Jahren ein fremdenfeindliches Volk geworden ist, dass alle Ausländer am liebsten rauswerfen will.
Und das obwohl es 1 Mio und mehr Flüchtlinge (sei es auch nur zeitweise) aufgenommen hat und Obdach bot.

Edit:
@lawine
aber ich verstehe, was du meinst und worauf du hinaus willst

@Kältezeit
ich meinte nicht, ob es RP sei, keine AfD zur Versammlung zuzulassen.
ich halte es für richtig, dass der AfD am Silvesterabend keine Möglichkeit gegeben wurde den Dom/ die Domplatte als Plattform für irgendwas zu benutzen..


ich sehe derzeit überhaupt kein RP

@lawine
warum dann die Frage danach? RP??

@OddThomas
was ist denn eine "gewisse Grundaggressivität", die bisher nicht genau erklärt wurde? Hatten diese Personen die grundsätzlich oder ärgerten die sich nur, weil der Zug gestoppt wurde? Das erlebe ich schon jedes Mal dann, wenn die U-Bahn mal nicht oder verspätet fährt, da herrscht auch eine gewisse "Grundaggressivität" unter den Fahrgästen. Übrigens generell bei vielen Leuten, wenn sie - aus ihrer Sicht grundlos - von der Polizei angehalten/aufgehalten/kontrolliert werden. Deshalb ist mir so etwas zu schwammig.

@Tussinelda

Schonmal eine handfeste Schlägerei miterlebt (als Zeuge) ?

Die Phase bevor die Fäuste fliegen, das ist "Grundaggressivität". Nicht so ein Quatsch, wenn die U Bahn nicht fährt oder dergleichen...

Tussinelda schrieb:Das erlebe ich schon jedes Mal dann, wenn die U-Bahn mal nicht oder verspätet fährt, da herrscht auch eine gewisse "Grundaggressivität" unter den Fahrgästen.

Du sprichst von Diskriminierung bzw. eindeutigem Racial Profiling und unterstellst gleichzeitig erfahrenen Polizeibeamten, dass sie ihren Job nicht verstehen? Wenn die sagen, das ist eine aggressive / alkoholisierte Gruppe von der eine potentielle Gefahr ausgeht, dann ist das so hinzunehmen. Punkt. Ansonsten solltest du vllt. in VT weiterschreiben, wenn du meinst die Polizei und der Polizeipräsident würden vorsätzlich lügen um Racial Profiling zu vertuschen.

Zitat Polizeisprecher:
Bei der Auswahl spielte dem Sprecher zufolge nicht nur das Aussehen eine Rolle. "Wir gehen doch nicht hin und sagen, du siehst aus wie ein Nordafrikaner, dich kontrollieren wir." Auch die Größe der Gruppen und deren Verhalten seien Faktoren gewesen. Die Kontrollen hätten der Gefahrenabwehr gedient - so wie bei anderen auffälligen Gruppen auch.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/silvester-in-koeln-so-erklaert-die-polizei-ihren-silvester-einsatz-a-1128244.html

Das Bundesinnenministerium bestätigte "hochaggressive" Gruppen in den Zügen, die schon von den Gleisen an zu den Türen begleitet wurden. Dazu kamen Gruppen die sich im Gebäude niedergelassen haben und von der Bundespolizei per Platzverweis verwiesen wurden, weil sie keinen Grund für ihren Aufenthalt angeben konnten. Wenn ab ca. 22 Uhr auf einen Schlag 50 solcher maßnahmerelvanten Gruppen ankommen / vorkommen, dann kann es an den Türen schon mal stressig werden, wo es sich zum Teil dynamisch vermischt.

U.a. das Bundesinnenministerium und die Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizisten, welche sich für die Wahrung von Menschen- und Bürgerrechten einsetzt, bestätigten doch längst, dass es kein rassistisches Profiling bzw. kein anlassloses Phänotyp-Profiling, also kein Racial Profiling, in Köln gab.

Wer soll es denn noch bestätigen? Der UN-Menschenrechtsrat? :D

Ich meine, wenn man schon nach dem Phänotyp geht, stammen viele westliche Nordafrikaner von Berbern und Arabern ab. Jemand aus dem Maghreb sieht für mich auf jeden Fall etwas anders aus als jemand aus der Levante.

@Lightfoot
Wo bitte habe ich irgendwas von Lügen geschrieben? Ich muss übrigens nichts einfach so hinnehmen, weil jemand es sagt. Wo leben wir denn bitte? Das hat nix mit VT, sondern der Realität zu tun. Ich kann es hinterfragen, anzweifeln, schlicht nicht glauben oder natürlich einfach nur nickend und ehrfurchtsvoll an den Lippen von Polizei und Polizeipräsident hängen und alles immer für die absolute Wahrheit halten. So wie Du offenbar. Dann merkt man auch nicht, dass die sich womöglich widersprechen, dass sie zwar Behauptungen aufstellen, diese aber dann doch korrigieren, revidieren müssen. Gar zurücknehmen müssen. Gab und gibt es alles. Kann auch jeder mitbekommen, sofern er nicht einfach alles, was nicht ins Konzept passt, komplett ausblendet.

Tussinelda schrieb:So wie Du offenbar. Dann merkt man auch nicht, dass die sich womöglich widersprechen, dass sie zwar Behauptungen aufstellen, diese aber dann doch korrigieren, revidieren müssen. Gar zurücknehmen müssen. Gab und gibt es alles. Kann auch jeder mitbekommen, sofern er nicht einfach alles, was nicht ins Konzept passt, komplett ausblendet.

Da täuschst du dich, ich bin sogar eher kritisch ggü. der Polizei, z.B. was die Lopa angeht.

Was müsste denn passieren, dass du deine Behauptung (eindeutiges Racial Profilng) zurücknimmst? Gab es das schon mal? :D

Du würdest einen Untersuchungsausschuss fordern?

@Lightfoot
ich will nicht, das jegliche Kritik sofort im Keim erstickt wird, das wäre schon mal ein Anfang. Gleich ein hysterischer Aufschrei, wenn man von racial profiling spricht, aber sonst kann man ständig alles kritisieren, was die Polizei macht, wenn man das Gefühl hat, es diene womöglich nicht "unserer" Sicherheit. Schon allein das macht doch die Position, die Polizei hat aber blabla und das ist dann hinzunehmen völlig unglaubwürdig. Ganz davon abgesehen, dass die Polizei FÜR die Menschen hier (alle!) arbeitet, ihnen dient, dafür sorgt, dass Gesetze eingehalten werden sich also auch ggf. zu erklären hat, wenn Kritik o.ä. geäussert wird.Das ist keine unabhängige Truppe, die selbstherrlich schaltet und waltet, alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Oder doch nicht mehr?

@ Kessel

Für mich war es kein "Kessel", sondern nur ein Stau bei den Personenkontrollen und zwar auf beiden Seiten des HBF, also Bahnhofsvorplatz und Breslauer Platz (Nafri-Tweet-Foto).

@Tussinelda

Man kann die Frage nach Racial Profiling stellen, aber nicht unbelegt behaupten, dass es RP war, wenn zahlreiche Fakten (seitens offizieller Stellen wie Polizei usw.) dagegen sprechen.

Du kannst also höchstens sagen, dass es RP ist, insofern du annimmst, dass z.B. das Verhalten der Gruppen und andere Aspekte neben dem Phänotyp bewusst nachträglich von der Polizei konstruiert wurden.

Und für dich muss es ja ein konkret personenbezogener Anlass (konkreter Straftat-Verdacht) sein, damit es kein Racial Profiling ist? Wobei ich mich frage, wie der aussehen soll? Warten auf eine Straftat?

Das heißt, wer sich bis zur Domplatte friedlich verhält, wird nicht präventiv kontrolliert und erhält auch keine Ansage, wo die Polizei konsequent Grenzen und Entschlossenheit aufzeigt, weder Nordafrikaner, noch Hooligans.

Und dann bewacht die Polizei speziell größere Gruppen junger Männer aus dem nordafrikanischen und arabischen Raum bzw. sonstige Risikogruppen auf der Domplatte und in der Altstadt und filmt primär auch nur diese?

Einer präventiv bei Ankunft kontrollierten Person sieht man in der Stadt nicht mehr an, dass sie kontrolliert wurde. Werden die Risikogruppen aber in der Stadt von der Polizei verfolgt und bewacht, dann ensteht in der Öffentlichkeit ein Bild, welches sich auf den Alltag überträgt. Und genau das wäre rassistisch.

@Lightfoot
häh? Der Dom ist am Hauptbahnhof....was redest Du da, von durch die Stadt laufen?

@Tussinelda

Der Breslauer Platz, wo die sog. Nafris kontrolliert wurden liegt entgegengesetzt und 300 Meter Fußweg von der Domplatte entfernt auf der Nordseite des HBF.

Ging es da um den Zugang zum Dom und zur Domplatte? Nein. Ging es da um ein rechte Türe / linke Türe Racial Profiling? Nein. Es ging um Präventivkontrollen von zuvor aufgefallenen Gruppen, die zu verschiedenen Kontrollstellen geführt wurden. Oder wollten die dort kontrollierten "Nafris" alle nicht auf die Domplatte?

Zwecks Verteidigung deines Standpunkts, dass es auf jeden Fall "Racial Profiling" war, blendest du die Realität aus.

Du bringst auch keine Fakten, die RP beweisen. Du stützt dich auf ganz wenige Laienberichte von frustrierten Augenzeugen und sensationsgeilen Reportern, welche weder die Nafri-Kontrolle am Breslauer Platz noch das operative Vorgehen der Polizei im Vorfeld der Kontrollen mitbekommen haben. Solche subjektiven Einzeleindrücke gibt es auf jeder größeren Veranstaltung, weil diese Menschen nur einen ganz kleinen Teil der ganzen Operation mitbekommen.

Findest du es nicht seltsam, dass bei der großen Besucherzahl und dem großen Medieninteresse, wo jedes "Nase popeln" eines Polizisten im Bild war, nicht mal eine Handvoll Beobachter von RP spricht?

An der Stelle beende ich die Diskussion, da es hier offenbar keine fundierten Argumente und Fakten gibt, welche den Rassismus bzw. RP-Vorwurf untermauern würden.

Sector7 schrieb:Findest du es nicht seltsam, dass bei der großen Besucherzahl und dem großen Medieninteresse, wo jedes "Nase popeln" eines Polizisten im Bild war, nicht mal eine Handvoll Beobachter von RP spricht?

Wie bin ich nur zu meinen knapp 100 Medienberichten zu RP in den letzten 2 Wochen gekommen? Sind die Schreiber alle krank im Kopf oder willst du die nur nicht kennen?

Also wie ich schon schrieb: Es WAR eindeutig RP - aus dem schlichten Grund, weil man eine Ethnie ("Nordafrikaner") bzw. alle die man für Mitglieder dieser Ethnie hielt isoliert und separat kontrolliert hat. Dass es sich dabei um den "gefährdenden Teil" der Besucher handelte (Anfahrt, latente Aggressivität, große Gruppen usw.) hat zwar die Aktion wie geschehen legitimiert, dabei das RP aber nicht ausgehebelt, denn das lässt sich nun mal nicht aushebeln, wenn eine spezielle Ethnie Target ist.

Die Frage wäre, nicht nur in Hinblick auf das nächste Silvester - wie mit solchen Maßnahmen umgegangen werden soll.

Völlig falsch wäre es, racial profiling als Teil der aktiven Ermittlungstätigkeit einfach stillschweigend zu integrieren, denn dann kriegen wir ein Monster von einem Rechtsstaatsproblem.

Aber ich bin jetzt mit diesen abschließenden Worten auch raus aus der Debatte.

Realo schrieb:Wie bin ich nur zu meinen knapp 100 Medienberichten zu RP in den letzten 2 Wochen gekommen? Sind die Schreiber alle krank im Kopf oder willst du die nur nicht kennen?

Weil das alles keine Beobachter waren, sondern Abschreiber und Wiederkäuer der Storys von wenigen subjektiven Augenzeugen.

Realo schrieb:dabei das RP aber nicht ausgehebelt, denn das lässt sich nun mal nicht aushebeln, wenn eine spezielle Ethnie Target ist.

Das wäre nur RP, wenn eine spezielle Ethnie "ausschließliches" Target ist, so war es aber nicht.

Wenn du in einen Zug nach illegalen Einwanderern fahndest und dabei aufgrund von Erfahrungen / Erkenntnissen ein besonderes (aber nicht ausschließliches) Augenmerk auf Dunkelhäutige legst und dann 7 Dunkelhäutige und 3 Hellhäutige kontrollierst, wo soll das RP sein? Da braucht es noch nicht mal ein aggressives Verhalten.

Es gab Silvester 2015 in Köln rund 1000 Anzeigen, davon rund 500 wegen sexueller Übergriffe. Rund 300 Tatverdächtige wurden ermittelt, von denen 80% aus dem nordafrikanischen / arabischen Raum kommen.

Es ist logisch, dass Täter kaum zu ermitteln sind, da es von der Tat kein Bildmaterial gibt. Niemand (Polizei) mit Verstand filmt eine laufende Tat, anstatt einzugreifen. Somit hat man nur Tatverdächtige ermittelt, aufgrund von Zeugenbeschreibungen und Bildmaterial aus der Nähe.

1000 Anzeigen bedeutet aber nicht 1000 Täter, im Gegenteil ist es wahrscheinlich, dass mehrere Taten demselben Täter zuzuordnen sind und daher hat man mit den 300 TV aus dem Vorjahr möglicherweise doch schon annähernd den Täterkreis abgedeckt.

Genau deshalb wurde in Köln schon auf der Anreise ein besonderes (aber nicht ausschließliches) Augenmerk auf Gruppen von jungen Männern aus dem nordafrikanischen / arabischen Raum (sowie Hooligans, Rechsextremisten) gelegt und zusätzlich deren Verhalten beobachtet.

RP? Nöö... sondern Präventivmaßnahmen im Sinne der öffentlichen Sicherheit, wo Gruppenstärke, Gruppenverhalten, Gruppenzusammensetzung unabhängig von der Ethnie und als ein weiterer Aspekt der Phänotyp bzw. die Erkennung der Sprache herangezogen wurde!

Realo schrieb:Aber ich bin jetzt mit diesen abschließenden Worten auch raus aus der Debatte.

Dito.

@Lightfoot
ja und die sogenannten "Nafris" wurden dorthin geführt, sie wurden am Hauptbahnhof eingekesselt und zur Rückseite des Bahnhofs zum Breslauerplatz geführt. Weil ja sicherlich alle 1000 eine gewisse Grundaggressivität hatten. Die Personen hielten sich also nicht 300m entfernt auf, sondern wurden 300m weg geführt. Das würde stimmen.