G20 - Ausschreitungen in Hamburg

McMurdo schrieb:Das es dabei öfter mal zu extremen Ausschreitungen kommt laste ich im Zweifel immer dem Staat an,denn der verfügt über das Gewaltmonopol,ist also in erster Linie für Eskalation verantwortlich.

Nein, das habe ich anders erlebt. Einige reisen zu solchen Demos extra an, um irgendwas zu zerstören, um Polizisten anzugreifen. Die kriegt man auch nicht mit einer Überzahlt von friedlichen Demonstranten und gutwilligen Polizisten in den Griff, weil man weder eine Stadt noch einen Ort wie Heiligendamm total unter Kontrolle halten kann.
Ich war dabei, als mal Mollies flogen, obwohl die Polizei noch überhaupt nichts getan hatte, sondern nur rumstand.
Das ist zwar eine Weile her (Brokdorf), aber die Dynamiken sind immer noch die gleichen.
Oder warum meinst Du, haben manche die Leuchtspurmunition und die Feuerwerkskörper schon dabei? Um ein schönes Feuerwerk zu machen?

Ich denke zwar auch, dass die Polizei stellenweise zur Eskalation beigetragen hat, aber man kann sie nicht alleine verantwortlich machen. Es gibt

Hatori schrieb:Außerdem ist ein Gipfel gut und richtig, wie sonst sollte man politische Entscheidungen fällen oder Gespräche führen? Politik geht uns alle an, deshalb sollte man einen Gipfel in einer Großstadt abhalten können.

Das Problem ist nicht, einen Gipfel abzuhalten, sondern die Dimensionen: 20 Regierungsoberhäupter mit Begleitung plus 10.000 weitere Gipfelteilnehmer.
Und was kam dabei heraus? Könnte man nicht wenigstens einige der Ergebnisse veröffentlichen, damit es nicht so total sinnlos wirkt? Sorry, aber Fotos von gemeinsamen Aktivitäten und ein paar laue Abschlusserklärungen rechtfertigen den Aufwand nicht. Ein Treffen ist nicht besonders wichtig und effektiv, nur weil besonders viele Teilnehmer kommen und es horrende Summen kostet.

Ein Beispiel:
Trump traf Putin und sprach mit ihm sogar länger als geplant, man war ganz begeistert von einander,

"Ich freue mich auf viele positive Dinge, die für Russland und die USA passieren werden." Es sei eine Ehre, den russischen Präsidenten zu treffen. Putin und er würden über vieles diskutieren - "und ich glaube, es läuft sehr gut", so Trump.

und drei Wochen später erwägen die USA, Sanktionen gegen Russland zu verhängen, die Deutschland schaden würden.
Scheint ja total sinnvoll für die Gastgeber gewesen zu sein, das Gespräch.

RosaBlock schrieb:Minderheitenschutz und Menschenrechte gehören zum Fundament und zu den Grundbedingungen jeder Demokratie, auch der direkten.

die in der Pracxis durchzusetzen die direkte Demokratie weilche Mittel hätte??
Die repräsentative Demokratie hat hierzu als von der Armmee unabhängige instanz theoretisch die verhasste Polizei...

RosaBlock schrieb: z.B., dass die Gleichgeschlechtlichenehe in der Bevölkerung viel früher akzeptiert wurde,

ich bin nicht dagegen, aber zu denken daß die Mehrheit sie akzeptieren würde oder vor kurzer Zeit nicht akzeptiert hätte ist imho offen.
Man kann immer nur von der Mehrheit derer reden die sich befragen lassen oder sich aktiv für oder gegen etwas äußern.
Themen die den Alltag nicht wirklich tangieren wie eben die ehe für alle kann nur die repräsentative Demokratie so dermaßen aufblähen wie es passierte.

Realo schrieb:wenn die Produktion vollauitomatisch läuft und wir in einer Frezeitgesellschaft leben,

R O F L
Du glaubst wohl auch an Waschmittelwerbung.

d.fense schrieb:die in der Pracxis durchzusetzen die direkte Demokratie weilche Mittel hätte??

Zum Beispiel Regeln über eine 2/3 oder 3/4 Mehrheiten zum ändern.  Man tut ja gerne so, als gäbe es bei einer Basisdemokratie gar keine Regeln mehr.  Dass man einer repräsentativen Gruppe nicht mehr vertrauen sollte, als du einer großen Menge, beweisen die Türkei, Polen und die USA gerade sehr schön.

McMurdo schrieb:Das es dabei öfter mal zu extremen Ausschreitungen kommt laste ich im Zweifel immer dem Staat an,denn der verfügt über das Gewaltmonopol,ist also in erster Linie für Eskalation verantwortlich.

Eigentlich ist mir kleinkariertes Definitions-Hickhack zuwider, aber hier würde mich doch interessieren, was "Gewaltmonopol" für dich heißt. Immerhin betrachtest du ja Sitzblockaden auch als Gewalt, und die gehen nicht vom Staat aus.

Irgendwie komme ich schwer drum herum, deine obigen Zeilen so zu interpretieren: Schuld ist, wer rechtmäßig Gewalt ausübt.

RosaBlock schrieb:Zum Beispiel Regeln über eine 2/3 oder 3/4 Mehrheiten zum ändern.

ich redete nicht über gesetze sondern Executive.
also wer verkloppt terroristen mit steinen und mollies in der Hand?

Aber nehmen Wir mal Gesetze, da hätte man die Ehe für alle als Beispiel niemals durchgebracht. Weil es keine 2/3 eben nicht tangiert.

@d.fense
Achso.  Ich dachte es ging dir um die Änderung von Grundrechten und Minderheitenschutz.  Naja.  Basisdemokratie und Staat schließen sich nicht aus.  Es gibt durchaus Staaten, die in die Richtung gehen (Schweiz als halbdirekte Demokratie).

d.fense schrieb:Du glaubst wohl auch an Waschmittelwerbung.

Wikipedia: Technologische Singularität
Wikipedia: Transhumanismus

@RosaBlock

Direkte Demokratie und Basisdemokratie sind aber zwei grundverschiedene Paar Schuhe.

@Realo
Basisdemokratie ist eine Form der direkten Demokratie, aber du hast Recht, dass beides nicht äquivalent ist.  Mein Post hätte besser so ausgesehen:

@d.fense
Achso.  Ich dachte es ging dir um die Änderung von Grundrechten und Minderheitenschutz.  Naja.  direkte Demokratie und Staat schließen sich nicht aus.  Es gibt durchaus Staaten, die in die Richtung gehen (Schweiz als halbdirekte Demokratie).

@Realo
sag ich doch, Waschmittelwerbung.

Geh in eine Fabrik an eine Maschine und produzier da was, montiere es. Z.B. einen 3D drucker ;)
Dann nimm ein von einem wesentlich aufwändigeren (>500k€) 3D Drucker gedrucktes Teil bei welchem man manuell nacharbeiten muss und vergleiche.
Dann überleg wie du Genauigkeits und Festigkeitsunterschiede um Faktor 100 sowie manuelle Montage negieren kannst.
Die letzten 20% werden 95% der zeit in Anspruch nehmen.
die Methoden werden stark komemrzialisiert und bald durch gesetzliche Regelungen ergänzt, z.b. einen Zwang zu einer Beschränkung auf lizensierte Druckaufträge  mit dem Vorwand um die bösen Raubkopierer und Waffendrucker zu stoppen.

-> es fehlen mindestens ein zwei Generationen bis dahin und es wird so ziemlich das Gegenteil von Utopia werden.

Behauptungen bzgl. der gigantischen Möglichkeiten sind zu einem kleinen Teil wahr aber hauptsächlich Waschmittelwerbung.
Bisherige Anwendungen sind Nischen, weit von vollautomatisiert entfernt und nicht aus kostengründen 3D gedruckt.

d.fense schrieb:-> es fehlen mindestens ein zwei Generationen bis dahin und es wird so ziemlich das Gegenteil von Utopia werden.

Hat ja auch niemand behauptet, dass das eine determinierte Entwicklung ist. Der tendenzielle Fall der Profitrate wird jedoch nach jedem ökonomischen Modell auf Dauer zum Zusammenbruch der Kapitalakkumulation führen. Was man dann damit macht, ist die andere Frage: Rettung in alternative Kapitalformen (Rifkin) oder Techno-Kommunismus.

Bruderchorge schrieb:So wie zB die Aufnahme von Flüchtlingen gegen eine nicht unerhebliche Anzahl von Gegenstimmen ?

Z.B. auch das ja. Ob Flüchtlinge aufgenommen werden oder nicht hat ja auch nichts mit rechtsstaatlichkeit zu tun, sondern damit wie entschieden wird.

Fierna schrieb:Die Schlussfolgerung daraus wäre also, dass der Staat für jegliche Kriminalität in diesem Land verantwortlich ist, da er schlicht sein Gewaltmonopol in diesem Moment nicht wahrgenommen hat...

Ich sage nicht das der Staat immer und überall gleichzeitig sein kann. Aber gerade in diesem Beispiel war er ja mit einer geballten Macht vor Ort und hat dennoch nicht eingegriffen. Stundenlang.

paranomal schrieb:Das sein Volkszorn-Argument volkommen Panne ist, wird ihm hoffentlich auch so klar.

Was heißt hier Volkszorn? Ja der entsteht wenn sich der Staat den Willen einer nicht unerheblich kleinen Anzahl an Menschen nicht respektiert. Gerade deshalb kommt es doch zu Demonstrationen Komisch das das hier eigentlich niemand sieht :-)

Tripane schrieb:Irgendwie komme ich schwer drum herum, deine obigen Zeilen so zu interpretieren: Schuld ist, wer rechtmäßig Gewalt ausübt.

Ob das immer so rechtmäßig ist sei mal dahingestellt. :-) Mir geht es hierbei darum das es ja hier ein Machtgefälle zwischem dem Staat und dem Bürger gibt. Der Staat ist legitimiert Gewalt gegen seine Bürger einzusetzen, der Bürger andersherum grundsätzlich nicht. Von den zur Verfügung stehenden Mitteln mal abgesehen. Und da bin ich halt in der Regel eher auf Seite der Schwächeren. Hätten sich die Demonstranten besser einfach damit abfinden lassen sollen das mal eben ein riesiges Gebiet zur Demofreien Zone erklärt wird?
Ich sehe da schon zu Beginn die Eskalation durch den Staat.

McMurdo schrieb:Z.B. auch das ja. Ob Flüchtlinge aufgenommen werden oder nicht hat ja auch nichts mit rechtsstaatlichkeit zu tun, sondern damit wie entschieden wird.

Der Rechtsstaat entscheidet das auf Basis der Verfassung und gewährt Menschenrechte, das hat absolut nichts mit einem leeren "wie entschieden wird" zu tun.
Und selbst wenn man das außer Acht ließe und sich jetzt nicht auf das Wort fixieren würde, könntest du dich schlicht mal dem Umkehrschluss deines unsinnigen Postulats stellen.
Das hast du ja schon in einem Haufen Posts von @Atrox schlicht übergangen und ignoriert.

Du sagst nämlich nichts anderes, als dass solche Ausschreitungen wie in Heidenau mehr oder weniger legitim sind und selbst wenn nicht, ja, dann ist es halt die Polizei schuld...was einen relativ ekelhaften Standpunkt darstellt.
Aber es ist einem natürlich nichts zu dämlich, um diesen Mist zu rechtfertigen.

McMurdo schrieb:Ich sage nicht das der Staat immer und überall gleichzeitig sein kann. Aber gerade in diesem Beispiel war er ja mit einer geballten Macht vor Ort und hat dennoch nicht eingegriffen. Stundenlang.

Doch, du triffst absolute Aussagen, die du jetzt nachträglich durch irgendwelche Prämissen einschränkst. Das ist und bleibt himmelschreiender Blödsinn, da kommt jetzt nur noch ein wenig Willkür hinzu.

@McMurdo

Das ist doch vollkommen paradox, was du da forderst, was passiert denn, wenn zwei nicht unerhebliche Gruppen etwas gegensätzliches fordern.

Davon abgesehen ist der Staat nicht per se legitimiert Gewalt gegen seine Bürger auszuüben, sinngemäß darf das nur passieren, um Maßnahmen zur Repression oder zum Schutz gegen Gefahren durchzuführen, also grundsätzlich, um für das "Wohl" der Bürger zu sorgen.

RosaBlock schrieb:Eine Repräsentative Demokratie hat ganz andere Nachteile, wie z.B., dass die Gleichgeschlechtlichenehe in der Bevölkerung viel früher akzeptiert wurde, als es die Regierung geschafft hat ein Gesetz, für das es schon lange einen Gesetzesvorschlag gab, zu verabschieden.

In einer direkten Demokratie ersetzt das Volk aber nicht den kompletten Vorgang von der Idee zum Gesetz. Für weitreichende Veränderungen bedarf es deutlich mehr Prozesse als die bloße Willenserklärung.

Die Demokratie ist nunmal eine langsame Staatsform, was Veränderungen angeht, weil viele Menschen in die Prozesse eingebunden werden müssen. Die Briten wurden in diesem Jahr mehrmals zur Urne gebeten und es wurde von einer gewissen Abstimmungs-Müdigkeit berichtet. Mehr direkte Demokratie würde also auch zu niedrigeren Wahlbeteiligungen führen.

Das ist aber eigentlich alles am Thema vorbei.

@Atrox
Ich wollte nur darauf hinaus, dass u die repräsentative Demokratie für etwas feierst, was andere Formen der Demokratie auch oder vielleicht sogar besser hinbekommen.  

@RosaBlock

In einer direkten Demokratie wäre die Rote Flora wohl schon geräumt worden. Wäre das in deinem Sinne? So wie es jetzt läuft, also das eine Räumung rechtsstaatlich geprüft wird und eben im bestimmten Fall auch gegen die 75%-Meinung entschieden wird, halte ich eben für richtig. Der Rechtsstaat entscheidet nicht aus dem Bauch heraus, sondern prüft mit Bedacht und ohne Emotionen.

@Atrox
Ich antworte nur noch auf die Demokratiediskussion, weil es hier jetzt wieder um die Flora geht.

Kommt drauf an.  Nur wenn man regionale Probleme auf Bundesebene löst.  Wenn es nach den Bewohner*innen der Schanze geht, dann bleibt die Flora wahrscheinlich.

Du tust ja so, als sei die repräsentative Demokratie die einzig funktionierende Form der Demokratie und als sei eine direkte Demokratie mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

@RosaBlock

Ja, ich sehe in der repräsentativen Demokratie den einzig sinnvollen Weg. Diese schützt eben auch die bereits genannten Minderheiteninteressen. Bei den Bürgerbegehren in Deutschland, von denen ich betroffen war, haben sich die Bürger auch konsequent ins eigene Fleisch geschnitten. Wenn du eine Schließung der Roten Flora nun in Hamburg entscheiden lässt, spielen die Emotionen eine unheimlich große Rolle. Bei einer Abstimmung heute, wäre das Ding dicht. Bei einer Abstimmung in vier Monaten wahrscheinlich nicht. Deswegen bin ich froh, wenn das in letzter Instanz von Leuten entschieden wird, die eine emotionale Distanz dazu haben und es eben nach kühlen Überlegungen tun.

Vielleicht sind die Bewohner der Schanze für einen Erhalt, aber vielleicht würde sich die Gesamtheit der Bundesbürger auch für eine Schließung aller autonomen Zentren aussprechen. Aus dem Bauch heraus, würde ich dies nicht richtig finden. Weiterer Nachteil der direkten Demokratie ist eben eine gewisse Wahlmüdigkeit, wenn man plötzlich für jede Kleinigkeit vor die Tür muss. Die repräsentative Demokratie ermöglicht ja erst, dass man sich im Grunde nur alle vier Jahre mit Politik auseinandersetzen müsste/sollte (und selbst das schaffen viele Leute nicht). Ich sage nicht, dass es nicht mit dem Rechtsstaat zu vereinbaren wäre, aber für sinnvoll halte ich es eben auch nicht.

Atrox schrieb:74,9 % sind für eine Räumung der Roten Flora (Hamburger Tageblatt)

52 % sind der Meinung, dass linksextre Gewalt unterschätzt wird (Spiegel)

20 % der Deutschen wünschen sich eine linke Revolution (Welt)

27% der Deutschen finden, dass uneinnehmlicher Geschlechtsverkehr manchmal okay ist (Welt)

Mal ein Auszug der Stimme des Volkes. Vielleicht erschließt sich dir, warum die repräsentative Demokratie ganz gut ist.

In einer echten Demokratie würde man die Rote-Flora jetzt abschaffen und generell mehr gegen Linksextremismus machen. Der Rest ist nicht mehrheitsfähig. Ich finde ein gutes Ergebnis.

Foss schrieb:In einer echten Demokratie würde man die Rote-Flora jetzt abschaffen und generell mehr gegen Linksextremismus machen. Der Rest ist nicht mehrheitsfähig. Ich finde ein gutes Ergebnis.

Eine "echte Demokratie" hätte wahrscheinlich gar keinen so hohen Anteil an Linksextremisten.