Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

16 Jahr - Terrorista?

175 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutsche, IS, Rückkehrer

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 09:10
Kc schrieb:Das war lange vor den Zeiten des Internets, Photoshop etc. - und schon damals fielen viele Jugendliche und junge Erwachsene drauf rein, wo wir in der Rückschau sagen:,,Wie konnten sie nur, vollkommen unverständlich...".
Nö, vollkommen verständlich gerade in Zeiten vor Internet und co und Globlaen Medien etc.

und genau diese "Begründung" lasse ich heute nicht mehr gelten.


melden
Anzeige

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 09:16
@Fedaykin
@nanusia
@CICADA3301

Ihr müsst den Unterschied bedenken zwischen Außen- und Innenperspektive. Und die Tatsache, dass ,,Gehirngewaschene" nicht mehr so denken, wie man es aus einer Perspektive mit gesundem Menschenverstand annehmen würde.

Der IS und andere Organisationen haben sektenartige Kennzeichen.
Es gibt die wunderbare Ideologie, die Innenwelt, in der alles Sinn macht und gut und richtig ist.
Und es gibt die feindliche Außenwelt, die verleumden, lügen, manipulieren, betrügen, die nur den wahren Glauben und seine großartigen Anhänger zerstören wollen.

Diese beiden Bilder werden aufgebaut. Irgendwann glauben die Sektenmitglieder genau das und ihre Wahrnehmung ändert sich.
Dann sind die Berichte von IS-Gräueltaten einfach nur noch feindliche Propaganda gegen den wahren Islam.

Das ist mit Scientology und X anderen Sekten genau so. Die Wahrnehmung verändert sich regelrecht.

Im Kriegsgebiet kommt dann das böse Erwachen mit unter.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 09:27
Kc schrieb:In dieser Diskussion soll es um die Frage gehen, nicht nur mit Bezug auf den konkreten Fall, wie sich Deutschland gegenüber im Ausland festgenommenen deutschen IS-Mitgliedern verhalten soll?
Ist es das Recht der jeweiligen Staaten, diese zu richten, da sie in diese Staaten gekommen sind und dort schwere Verbrechen zumindest unterstützend begangen haben?
Oder muss Deutschland auf eine Auslieferung nach Deutschland dringen und hier nach deutschem - oder ausländischem? - Recht einen Strafprozess anstrengen?
In dieser Diskussion werden bisher juristische und politische Dinge wild durcheinandergeworfen, daher will ich noch mal zur Ausgangsfrage zurückkommen.

1. Im Strafrecht gilt weltweit zunächst einmal das Territorialitätsprinzip: Jeder Staat hat das Recht, Straftaten die auf seinem Territorium begangen werden dort auch zu verfolgen und zu ahnden. Ausnahmen gibt es nur in ganz wenigen Fällen auf grund bestimmter Abkommen, z.B. diplomatische Immunität. In diesem Fall heisst das: wenn sie auf irakischem Boden Straftaten begangen hat, dann kann der Irak juristisch einwandfrei sie verhaften, ihr den Prozess machen und sie ggf. auch verurteilen. Und das alles nach irakischem Recht, hinsichtlich Prozessführung und Strafmass. Deutschland hat in dieser Sache juristisch gar nichts zu sagen.

2. Aus dem deutschen Konsulargesetz ergibt sich, dass sie als deutsche Staatsangehörige das Recht auf konsularische Betreuung hat, wobei dieses Recht auch nur dann wahrgenommen werden kann, wenn der inhaftierende Staat es zulässt. Zumindest wenn die Staaten diplomatische Beziehungen haben, ist das meist der Fall (aber siehe z.B. letztens Probleme in der Türkei). Diese Betreuung ist aber sehr rudimentär, weder fällt darunter, dass Deutschland die Verteidigung organisieren, bezahlen, betreuen oder sonst wie beeinflussen muss/kann, noch dass Deutschland irgendwelche Rechte gegenüber dem inhaftierenden Staat durchsetzen kann noch zu irgendetwas ausserhalb von kurzen Besuchen der Inhaftierten gegenüber verpflichtet ist.

3. Deutschland ist keineswegs rechtlich verpflichtet, oder auch nur berechtigt, juristisch gegen eine Verurteilung, eine Verurteilung zum Tode usw. vorzugehen. Denn wie oben beschrieben, gilt hier das Territorialitätsprinzip. Etwas anderes läge vor, wenn sie sich bereits wieder auf deutschem Boden befinden würde und der Irak eine Auslieferung verlangen würde: der würde das Grundgesetz widersprechen und einige andere politische Entscheidungen.

Daher sind die genannten Dinge hier rein politischer Natur und nicht juristischer Natur: Deutschland setzt sich in der Regel für deutsche Staatsbürger ein, denen im Ausland die Todesstrafe droht oder die dazu bereits verurteilt wurden. Dabei versucht Deutschland politischen Einfluss geltend zu machen und treibt das teilweise mit erheblichem Aufwand, auch was die Kosten angeht. So versucht Deutschland z.B. immer wieder in den USA verurteilte Mörder oder in Asien verurteilte Drogenhändler vor der Todesstrafe zu bewahren.

Selbst wenn das Mädel hier nicht von der Todesstrafe bedroht ist, kann es gut sein, dass Deutschland sich wegen dem Alter des Mädels für eine Überstellung nach Deutschland stark macht. Auch das ist dann eine rein politische Entscheidung, keine juristische.

4. Bei diesen politischen Dingen kommt es sehr darauf an, welchen politischen Einfluss Deutschland generell in den betreffenden Ländern hat. Ob USA, China, oder Singapore, Deutschland hat hier normalerweise keinen Erfolg in dieser Frage. Die meisten Länder lehnen solchen Einfluss als unzulässige Einmischung in die Unabhängigkeit ihrer Justiz ab.

Im Irak wird man sehen, wie weit der deutsche Einfluss reicht. Dabei gibt es ja durchaus Argumente für eine aus deutscher Sicht positive Entscheidung: das Mädel ist erst 16, es ist Deutsche, es mag für den Irak negativ sein, wenn er mit Todesurteilen gegen halbe Kinder Schlagzeilen macht und so weiter und so weiter. Dagegen kann man einwenden, dass die einheimische Bevölkerung, die unter den Gräueltaten des ISIS schwer gelitten hat, eine Überstellung an Deutschland als Sonderbehandlung privilegierter Ausländer empfinden könnte und damit als ungerecht.

5. Vorstellbar sind allerdings noch ein paar andere Dinge: Der Irak könnte zum Beispiel, sofern das sein eigenes Recht zulässt, anbieten, auf die Todesstrafe zu verzichten. Das könnte auf verschiedene Weise geschehen:

a) Die Anklagebehörde verzichtet von vornherein auf die Todesstrafe und beantragt nur eine zeitliche Strafe oder lebenslänglich (ein Modell, das die USA oft bei Europäern anwenden).

b) Der Strafvollzug, sollte das Mädel wirklich zum Tode verurteilt werden, wird ausser Vollzug gesetzt, oder die Strafe wird im Nachhinein in eine andere umgewandelt und das Mädel sitzt diese im Irak ab.

c) Das Mädel wird verurteilt, aber vor Vollzug der Strafe nach Deutschland abgeschoben (das wäre vermutlich die eleganteste Lösung aus irakischer Sicht). Oder eine Kombination aus b und c.

Deutschland könnte es dem Irak vielleicht sogar einfacher machen, wenn es den Fall nicht so sehr an die grosse Glocke hängt. So etwas ist Sache der eher stillen Diplomatie.

Wieder in Deutschland angekommen, besteht nach deutschem Recht die Möglichkeit, das Mädel dann ebenfalls anzuklagen, sofern sie wegen der gleichen Vorwürfe nicht schon im Irak verurteilt wurde.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 09:40
@Rick_Blaine

Danke für die Erläuterungen!

Sollte es sein, dass der Irak ihr den Prozess macht, sie zB zu xxJahren Haft verurteilt, sie aber nach D abschiebt - muss sie dann die Haft hier antreten und in voller Länge absitzen?


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 10:05
@nanusia

Schiebt der Irak sie einfach nur ab, dann nein. Aber er könnte anbieten, sie auszuliefern, unter der Bedingung, dass sie die Strafe in Deutschland absitzt. Dann wird es kompliziert.

Zwischen dem Irak und Deutschland gibt es keine bilateralen Abkommen, die eine Antwort einfach machen würden. Es gelten daher die allgemeinen Grundsätze des deutschen Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen (IRG).

Dieses sieht zwar vor, dass eine von einem ausländischen Gericht verhängte Sanktion in Deutschland vollstreckt werden kann, aber mit einer ganzen Reihe von Einschränkungen und Bedingungen. Diese gelten im Übrigen als so kompliziert und restriktiv, dass es in der Praxis relativ selten dazu kommt, dass Deutsche ausländische Strafen in Deutschland verbüssen. Meistens verzichten die verurteilenden Staaten in der Praxis auf eine Auslieferung.

Ohne hier einen sehr langen Beitrag schreiben zu wollen, kann ich sagen, dass in der Regel eine gleichwertigkeit des Verfahrens und eine gleichartige Strafe erwartet wird. Also nehmen wir mal an, ein Deutscher hat in der Schweiz einer Kuh ihre Glocke geklaut, weil er sie als tolles Souvenir mit nach Hause nehmen wollte. Nehmen wir weiter mal an, in der Schweiz steht auf so was 1 Jahr Gefängnis und auch in Bayern würde so was mit einem Jahr bestraft. Dann steht einer Verbüssung der schweizer Strafe in Deutschland prinzipiell nichts im Wege.

Ganz anders wäre der Fall bei einem Dieb, dem man in Saudi Arabien eine Hand abhacken würde. So ein Urteil wird freilich in Deutschland niemals vollstreckt werden. Die "Gleichartigkeit" der Sanktion wäre nicht gegeben.

Im Fall unseres Jihad-Mädels wäre wieder eine politisch-diplomatische Lösung gefragt: Es kann durchaus zu ihrem Vorteil sein, eine etwaige Strafe in Deutschland abzusitzen, auch wenn die Vorschriften eigentlich dagegen sprechen. Das Gesetz erlaubt Ausnahmen in gewissem Rahmen, wenn diese auf Wunsch des Verurteilten gemacht werden. Allerdings kann man nicht erwarten, dass ein deutsches Gericht eine lebenslange Haft erlauben würde, da diese extrem länger wäre, als eine in Deutschland zu erwartende Strafe.

Der Irak könnte auch einer Umwandlung in eine deutsche Strafe zustimmen. Das wäre hier wieder eventuell die eleganteste Lösung.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 10:17
@Rick_Blaine

Danke :)

Scheint komplizierter zu sein als auf den ersten Blick.

Wann ist mit einer Verhandlung bzw. weiterer Vorgehensweise zu rechnen?


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 10:45
Kc schrieb:Diese beiden Bilder werden aufgebaut. Irgendwann glauben die Sektenmitglieder genau das und ihre Wahrnehmung ändert sich.
Dann sind die Berichte von IS-Gräueltaten einfach nur noch feindliche Propaganda gegen den wahren Islam.
Mag sein, aber Leichtgläubigkeit oder Irrationalität ist für mich immer noch keine Ausrede..

Damit kann sich ja letzendlich jeder rausreden.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 10:55
Es erwartet sie ja sowieso ein Verfahren in Deutschland. Also so einfach "davon kommen" wird sie wohl nicht. Man muss aber bei allem das Alter berücksichtigen. Sie war 15 als sie sich radikalisierte/radikalisiert wurde. Man betrachte mal seine eigenen Kinder oder andere Jugendliche, da fragt man sich auch ab und an, ob die noch bei Sinnen sind. Man muss all das berücksichtigen, Alter, Reife, Umstände, begangene Straftaten etc.
Da kann man jetzt so pauschal gar nix zu sagen, man weiß ja viel zu wenig.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:00
am Territorialprinzip ändert das aber auch nix.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:07
@Rick_Blaine
Was bitte bist du? Ein Professor für ausländisches Rechtswesen? ;)

Nee Spaß. Danke für deinen Beitrag, also dass er so einsichtig war.


Ich selbst habe halt nur das geschrieben, wie ich persönlich es sehe.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:23
@CICADA3301
Ein Professor ist ein Theoretiker. Ich habe schon deutsche Mandanten gehabt, die gerne wieder nach Deutschland wollten. Also praktische Erfahrung. :)


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:24
Tussinelda schrieb:Man muss aber bei allem das Alter berücksichtigen. Sie war 15 als sie sich radikalisierte/radikalisiert wurde. Man betrachte mal seine eigenen Kinder oder andere Jugendliche, da fragt man sich auch ab und an, ob die noch bei Sinnen sind. Man muss all das berücksichtigen, Alter, Reife, Umstände, begangene Straftaten etc.
So sehe ich das auch. Mit 15 ist man noch sehr anfällig für extremistische Ideologien. Zudem besteht mit 15 noch Fürsorgerecht beim Staat und den Eltern. Wo wir wieder bei den Eltern sind, deren anscheinend die Klarsicht und das Gespür für jeweiligen Einfluss auf ihr Kind fehlen. Alleine ihr einen Koran zu schenken, sollte doch Bedenken auslösen.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:35
@Foss

Warum ist das bedenklich, dem Kind oder überhaupt jemandem einen Koran zu schenken?
Der Islam ist eine erlaubte Religion in Deutschland und der Koran ein erlaubtes Buch.

Andere Eltern schenken ihren Kindern auch Bücher über Voodoo, Okkultismus oder Zauberei.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:36
@Rick_Blaine
Deiner ausführlichen juristischen Ansicht zum Trotz, ist das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen im deutschen Kulturkreis so, dass sie eine minderjährige zum Tode verurteilte nicht akzeptieren werden. So dass auch ein entsprechender Druck auf der Regierung lastet, der sie zum Handeln zwingt. Auch die Akzeptanz juristischer Handhabe anderer Staaten hat seine Grenzen, wenn z.B. eine Minderjährige zum Auspeitschen verurteilt wird, weil sie keine entsprechende Kleidung getragen hat. Ich sehe den deutschen Staat da schon in einer Pflicht zu handeln, wenn es sich dabei um eine deutsche Minderjährige handeln soll.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:39
@Foss

Wenn du genau liest, was ich geschrieben habe, siehst du, dass es das ist, was ich mit "politische" Dimension meine. Eine "Pflicht" zum Handeln aus rechtlichem Sinn gibt es nicht. Politisch kann das dagegen durchaus so sein. Nur darf man sich da keinen Illusionen hingeben, wie weit Deutschland da gegen den Willen des Irak kommen würde. Es ist sicherlich sinnvoll, auf diplomatischer Ebene einen Kompromiss zu finden.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:50
@Kc
Wer ohne ideologische Ausblendung und rationalem Verstand die Welt beobachtet, wird Muster erkennen und den Zusammenhang zwischen religiöser Radikalisierung und Islam erkennen. Klar, der Koran ist nicht verboten, aber mit einer Gruppe Neonazis abzuhängen ist es auch nicht. Denn noch sollte einem klar sein, dass dann gewisse Veränderungen an einem Menschen stattfinden. Zumal das nicht der Koran alleine sein wird, sondern auch das Verhalten und der entsprechende "Freundeskreis". Der Mensch ist ein Produkt seiner Umwelt. Die Eltern gehören zu einem großen Teil dazu und haben selbstverständlich eine Mitverantwortung. Und wer es nicht wahrhaben will, dass radikale Islamisierung stattfindet, der handelt halt fahrlässig.


melden
nodoc
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:54
Kc schrieb:Warum ist das bedenklich, dem Kind oder überhaupt jemandem einen Koran zu schenken?
Der Islam ist eine erlaubte Religion in Deutschland und der Koran ein erlaubtes Buch.

Andere Eltern schenken ihren Kindern auch Bücher über Voodoo, Okkultismus oder Zauberei.
Einer Teenagerin, die plötzlich anfängt sich zu verhüllen, sich vorwiegend nur noch mit irgendwelchen religiösen Ideologien beschäftigt und urplötzlich zur Außenseiterin in ihrer Klasse mutiert, würdest du ohne Bedenken auch noch den Koran in die Hand drücken? ÖÖ

Ich würde da eher "Himmel und Hölle" in Bewegung setzen, weil meine Alarmglocken ohne Unterlass schrillen würden. Vor allem würde ich sehr genau hin schauen, wo sich meine Tochter im Internet bewegt. In dem Alter (15) gibt es für Eltern noch so etwas wie Aufsichtspflicht.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:56
Rick_Blaine schrieb:Eine "Pflicht" zum Handeln aus rechtlichem Sinn gibt es nicht.
Meinst du nicht? Sie ist schließlich noch minderjährig.
Rick_Blaine schrieb:Politisch kann das dagegen durchaus so sein. Nur darf man sich da keinen Illusionen hingeben, wie weit Deutschland da gegen den Willen des Irak kommen würde. Es ist sicherlich sinnvoll, auf diplomatischer Ebene einen Kompromiss zu finden.
Naja, es ist kurz vor der Wahl. Die Angelegenheit sollte somit schnell und leise erledigt werden, sonst könnte sie noch jemanden auf die Füße fallen.


melden

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 11:59
Foss schrieb:Meinst du nicht? Sie ist schließlich noch minderjährig.
Ich könnte da was konstruieren. Aber explizit gibt es das wohl noch nicht.

Was die Wahl angeht, ja, der deutschen Seite ist sicherlich daran gelegen, das Thema möglichst lautlos loszuwerden. Und ich kann mir denken, dass die irakische Seit da auch nichts dagegen hat.


melden
Anzeige

16 Jahr - Terrorista?

25.07.2017 um 12:04
nodoc schrieb:Ich würde da eher "Himmel und Hölle" in Bewegung setzen, weil meine Alarmglocken ohne Unterlass schrillen würden. Vor allem würde ich sehr genau hin schauen, wo sich meine Tochter im Internet bewegt. In dem Alter (15) gibt es für Eltern noch so etwas wie Aufsichtspflicht.
Ich hoffe ja, dass jetzt nach diesen negativen Beispielen die Eltern etwas aufgerüttelt werden, mehr nach ihren Kindern zu schauen ... bevor sie mit Extremisten weglaufen ...

Neben diesen gibt es ja auch viele andere Gefahren für Heranwachsende.
Hätten sie ihr auch Drogen gekauft, wenn das Kind damit angefangen hätte?
Da besteht eigentlich eine Pflicht, den Kindern zu helfen, diesen Gefahren auszuweichen ...


melden
329 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt