Rassismus

Ich glaube es war Hasnain Kazim in der SWR Talrunde mit Harald Schmidt, der sagt er benutzte zb das ausgesprochene bzw geschriebene NWort wenn der Kontext dies auch zulässt.

Wissenschaftliche, historische etc Texte könnten dies ja sein. Er meinte er würde dies aber nie zu einer Person sagen.
Er gibt sich ja somit einen Grund dies Wort klar zu benutzen.

emanon schrieb:Warum sollte man rassistisch konnotierte Begriffe benutzen wenn es völlig unnötig ist?

emanon schrieb:Deine bemühte Ablenkung wirft in meinen Augen kein sonderlich gutes Licht auf dich.
Das kann dir egal sein, aber es fällt halt auf dass du dich um die Beantwortung dieser simplen Frage drückst.

Vielleicht solltest du auch mal einräumen, dass du hinsichtlich der Beantwortung dieser Frage wahrscheinlich aus persönlichen Gründen, keine konstruktive Antwort zulassen kannst. Es wurden ja einige gute Gründe bereits genannt. Das Licht lass ich jetzt mal außen vor, führt zu nichts.

Wenn nun schon zigmal genannt wurde, dass der Kontext eine entscheidende Rolle spielt, dann ist das für mich alles andere als Ablenkung.
Du kannst wunderbar diskriminieren, indem du diskriminierungsfreie und saubere Wörter benutzt. Auch das sehe ich nicht als Ablenkung, sondern als zielführend.

emanon schrieb:Warum sollte man rassistisch konnotierte Begriffe benutzen wenn es völlig unnötig ist?

Ich verstehe es auch absolut nicht.

@navi12.0 ich verstehe ja was du grundsätzlich sagen willst.
Aber in Bezug auf rassistisch konnotierte Begriffe empfinde ich das als Bullshit.

Also wozu ist das wichtig auszuloten ob jemanden solche Begriffe verletzen? Macht man doch bei anderen Sachen auch nicht. Oder hinterfragst du bei jemandem der nen Hinkefuß hat, ob er ein Problem damit hat wenn du ihn "Krüppel" nennst? Oder jemand Übergewichtigen "Fetti"?

Möglicherweise hinken die Vergleiche, aber ich finds einfach schräg rassistische Begriffe nutzen zu wollen, auszuloten ob das jemanden stört und wenn nicht dann auch zu verwenden?!?

Pattimay schrieb:Möglicherweise hinken die Vergleiche, aber ich finds einfach schräg rassistische Begriffe nutzen zu wollen, auszuloten ob das jemanden stört und wenn nicht dann auch zu verwenden?!?

Hast du die letzten Seiten mitgelesen? Da gab es eine Reihe von beispielhaften realen Vorfällen, in welchen solche Begriffe verwendet wurden, frei von Rassismus und Diskriminierung. Sind Sanktionen für dich dann trotzdem ok? Darum gings eigentlich, also nicht darum, dass es scheiße ist, Menschen rassistisch anzugehen. Das wurde in der Not halt jetzt wieder rausgekramt... Gegen Rassismus sind wir hier alle, zumindest sehe ich das so!

capspauldin schrieb:Wissenschaftliche, historische etc Texte könnten dies ja sein.

Setzt man sich z. B. sprachwissenschaftlich mit dem Begriff auseinander dann macht es Sinn ihn zu benutzen. Das hat aber meines Wissens hier noch niemand bestritten.

capspauldin schrieb:Er meinte er würde dies aber nie zu einer Person sagen

Das würde ich gerne erweitern auf "das sollte man nicht zu oder über eine Person sagen".

Pattimay schrieb:Ich verstehe es auch absolut nicht.

Konnte ja bisher auch noch keiner der Verfechter sinnvoll erklären.
Aber Schuld haben natürlich nicht die, die unfähig sind eine einfache Frage zu beantworten, sondern die, die sie gestellt haben.
Iss klar. :D

emanon schrieb:Warum sollte man rassistisch konnotierte Begriffe benutzen wenn es völlig unnötig ist?

Die Frage ist nach wie vor unbeantwortet.

emanon schrieb:Die Frage ist nach wie vor unbeantwortet.

Die Frage ist beantwortet, und zwar mehrfach.

Wenn es völlig unnötig wäre, ist es natürlich auch völlig unnötig. Das bestreitet niemand.

Es gibt aber wie mehrfach beschrieben Situationen und Umstände die es entweder nötig machen, oder zumindest notwendig erscheinen lassen, und für diese Situationen geht die Kritik an der Verwendung dieser Begriffe oft zu weit.

Dagegen verwehrt man sich zurecht, weil es weder was mit Rassismus noch mit sonstigen unangebrachten zwischenmenschlichen Normen zu tun hat.

emanon schrieb:Setzt man sich z. B. sprachwissenschaftlich mit dem Begriff auseinander dann macht es Sinn ihn zu benutzen. Das hat aber meines Wissens hier noch niemand bestritten.

Nunja es gibt schon Aussagen die besagen, dass es keinen Kontext gäbe dieses Wort zu benutzen.
Die Meinung gibt es ja nicht nur hier.

Also ist der Kontext doch relevant, der Kontext dahingehend warum das Wort gebraucht wird.
Ich finde diese Erkenntnis bzw Konsenz imenz wichtig, denn er ist schon Streitpunkt genug.

capspauldin schrieb:Also ist der Kontext doch relevant, der Kontext dahingehend warum das Wort gebraucht wird.

Ganz genau darum geht es.

Der Kontext hat immer Vorrang, und diese Verabsolutierung irgendeines Wortes als "rassistisches Wort" ist einfach weder sprachphilosophisch noch aus der Praxis heraus sinnvoll. Das sollte der Leser hier zur Kenntnis nehmen, bevor sich irgendwer dazu aufschwingt, unbescholtene Leute als Rassisten zu brandmarken.

capspauldin schrieb:Also ist der Kontext doch relevant, der Kontext dahingehend warum das Wort gebraucht wird.
Ich finde diese Erkenntnis bzw Konsenz imenz wichtig, denn er ist schon Streitpunkt genug.

Die rassistische Konnotierung (O-Ton @navi12.0 ) ist unabhängig vom Kontext.
Abseits einer sprachwissenschaftlichen Analyse sehe ich wenig Gründe das Wort zu nutzen.
Absolut keinen um damit Menschen und/oder Menschengruppen zu bezeichnen.
Schau in den Duden https://www.duden.de/rechtschreibung/Neger
Was steht da?
Diskriminierend.
Wer braucht das für sich?
Es müssen wohl persönliche Gründe/Defizite sein, denn ausser sachlich wissenschaftlichen Erörterungen fällt mir grad kein Grund ein es zu nutzen.
"Der Kontext ist wichtig."
Das ist in meinen Augen kein Freibrief.

emanon schrieb:Das ist in meinen Augen kein Freibrief.

Absolut richtig, was anderes habe ich nicht behauptet.

emanon schrieb:Was steht da?
Diskriminierend.

Was steht da noch?

Veraltet.

Das bedeutet, und wird in anderen Quellen oft auch so definiert, dass es im heutig üblichen "normalen" Sprachgebrauch als diskriminierend/rassistisch konnotiert verstanden wird, weshalb man es besser meiden solle. Früher war das aber nicht so.

Deshalb lässt sich auch das nicht verabsolutieren, weil es auch noch viele Leute gibt, die einen zusehends veraltenden Sprachgebrauch als ihr normales Kommunikationsmittel nutzen (aus welchen Gründen auch immer).

Sind sie deshalb sofort welche, die andere rassistisch diskriminieren wollen, ist jetzt die entscheidenden Frage? Nein. Auch das kann man nicht pauschal beurteilen, sondern muss deren Beweggründe ermitteln, und den ganzen Kontext erfassen, bevor man sie richtig einordnet.

Man muss das einfach richtig ausdifferenzieren, bevor man irgendwelche Pauschalurteile abgibt, sonst wird man der ganzen Sache nicht gerecht, und generiert Unmut unter manch einem Sprecher, den es so nicht bräuchte.

Beispiele für unnötige Konflikte aus der Praxis finden sich auch im PC Thread.

Wäre alles vermeidbar, wenn man richtig miteinander kommunizieren würde, und das ist mein eigentliches Anliegen in der Sache.
Nicht pauschalisieren, sondern jeden Menschen als Individuum betrachten, das man nicht aufgrund von Äußerlichkeiten oder Sprachgewohnheiten in irgendwelche Schubladen stecken sollte, sonst droht unnötiger Ärger, und generiert nicht selten mehr Zwist zwischen den jeweiligen politischen Gruppen, als es irgendwem nützen würde.

Noch mal kurz ergänzend:

Beim deutschen NWort verstehe ich die Aufregung schon noch eher, weil es offenbar wirklich eine Mehrheit von Betroffenen gibt, die es ablehnen. Einfach vermutlich auch aus einem Bedürfnis von Respekt und Selbstbestimmung heraus.

Dass sie sich alle reihenweise rassistisch angegriffen fühlen, wenn sie den Begriff hören/lesen, und traumatisiert sind, glaube ich indes nicht.
Das deckt sich irgendwie nicht ganz mit dem, was mir aus der persönlichen Erfahrung und aus Medien bekannt ist. Trotzdem sollte man schon wenigstens das Bedürfnis nach Respekt vieler Betroffener hoch halten, und möglichst drauf verzichten.

Beim Wort Zigeuner hingegen zB, das sogar teilweise als ehrbare Selbstbezeichnung fungiert, und von vielen Betroffenen gewünscht wird, ist es aber noch komplizierter. Da muss man erst recht auf die Individualität der Leute achten, und eben nicht irgendwelche gruppenspezifischen Befindlichkeiten voraussetzen, die es nicht gibt.

emanon schrieb:Die Frage ist nach wie vor unbeantwortet.

Anstatt diese für mich wenig weiterführende Frage wie eine Trophäe stolz vor sich herzutragen um vermeintlich siegesbewußt, die Welt in schwarz und weiß, Diskriminierung und Nichtdiskriminierung zu teilen, läge es wesentlich näher den Vorschlag von @navi12.0, Situationen, Bezüge und Hintergründe jeweils entsprechend auszuloten, damit eben keine Verabsolutierungen und daraus folgende Falschbeschuldigungen dieses wichtige Thema negativ tangieren können.

Es geht darum ein Zusammenleben zu organsieren, welches stressfrei ist, für alle Beteiligten!

emanon schrieb:Das ist in meinen Augen kein Freibrief.

Man müsste fragen, wer denn hier überhaupt einen Freibrief für Rassismus fordert. Richtig, niemand.

navi12.0 schrieb:Deshalb lässt sich auch das nicht verabsolutieren, weil es auch noch viele Leute gibt, die einen zusehends veraltenden Sprachgebrauch als ihr normales Kommunikationsmittel nutzen (aus welchen Gründen auch immer).

Mangelnde geistige Flexibilität kann sicher auch ein Grund sein, das hatte ich schon gestern geschrieben.

navi12.0 schrieb:Dass sie sich sich alle reihenweise rassistisch angegriffen fühlen, wenn sie den Begriff hören/lesen, und traumatisiert sind, glaube ich indes nicht.

Das ist albern. Jeder weiss, dass man bei so etwas individuellem wie persönlichen Einstellungen bei einer genügend grossen Menge keine 100%ige Übereinstimmung erzielen kann.
Wenn dich jemand anbettelt ihn N* zu nennen dann mach das ruhig. Ich bin sicher die Fallzahlen werden überschaubar klein bleiben.

navi12.0 schrieb:Dass sie sich alle reihenweise rassistisch angegriffen fühlen, wenn sie den Begriff hören/lesen, und traumatisiert sind, glaube ich indes nicht.

Leitest du diese Aussage aus zahlreichen eigenen Erfahrungen ab? Ich selbst kann das bisher nicht bestätigen, aber sollten sich viele Betroffene dahingehend äußern, dann kann die Sprachregelung ja neu überdacht werden.

Andererseits: Begriffe mit rassistischem oder abwertendem Tonfall gehören ohnehin nicht zu meinem favorisierten Vokabular, die ich im Alltag unbedingt verwenden müsste. Ich kann also sehr gut darauf verzichten, ohne es als Verlust zu erleben. Und das, obwohl ich mich aufgrund meines Alters noch gut daran erinnern kann, dass man in meiner Jugend diese Begriffe noch recht bedenkenlos verwendet hat.

Übrigens: Worte wie "Zigeuner" wurden damals zwar regulär gebraucht, aber eben doch überwiegend mit einem negativen Unterton. Damit wurden Menschen bezeichnet, die keinen "geregelten Lebenswandel" hatten, und vor denen man Angst haben sollte, weil sie einem etwas klauen könnten. Das Wort konnte übrigens auf jeden angewendet werden, dem man so etwas unterstellen wollte. Aus dieser Erinnerung heraus kann ich gut verstehen, dass man so nicht genannt werden möchte.

martenot schrieb:Das Wort konnte übrigens auf jeden angewendet werden, dem man so etwas unterstellen wollte.

Das kenne ich auch so. Es wurde neben dem Klauen auch gerne als Synonym für Unordnung hergenommen. Somit hat sich diese Bezeichnung im Laufe der Zeit derart verinnerlicht, dass der eigentliche Kernadressat gar nicht zwangläufig direkt damit gemeint sein musste.

emanon schrieb:Mangelnde geistige Flexibilität kann sicher auch ein Grund sein, das hatte ich schon gestern geschrieben.

Es gibt viele Gründe, und meinen hab ich auch deutlich beschrieben. Hat mit dem von dir gerade benannten natürlich nichts zu tun, ganz im Gegenteil, aber seis drum. Vllt muss man das auch erstmal alles verdauen, bevor es richtig wirkt.

emanon schrieb:Das ist albern. Jeder weiss, dass man bei so etwas individuellem wie persönlichen Einstellungen bei einer genügend grossen Menge keine 100%ige Übereinstimmung erzielen kann.
Wenn dich jemand anbettelt ihn N* zu nennen dann mach das ruhig. Ich bin sicher die Fallzahlen werden überschaubar klein bleiben.

Albern ist es einen deutlich beschriebenen Sachverhalt so zu verkürzen, dass die Aussage mit dem eigentlichen Anliegen gar nichts mehr zu tun hat. Die Verkürzung taugt dann nur noch zum Strohmann.

So viel wohl zum Thema mangelnde geistige Flexibilität. ^^

MokaEfti schrieb:Das kenne ich auch so. Es wurde neben dem Klauen auch gerne als Synonym für Unordnung hergenommen. Somit hat sich diese Bezeichnung im Laufe der Zeit derart verinnerlicht, dass der eigentliche Kernadressat gar nicht zwangläufig direkt damit gemeint sein musste.

das ist jetzt aber ganz wunderbar...genau solche sprachlichen Ableitungen sind ja auch Teil des Problems, denn es wertet ja "Zigeuner" gerade dann ab. Aber so lange man den Kernadressat nicht explizit direkt meint, sondern "nur" durch die spezifische Verwendung solcher Bezeichnungen für andere Menschen mit entsprechender Bedeutung, ist es ja kein Problem....unfassbar
das muss man sich echt mal reinziehen......und das, nachdem genau dies hier gefühlte 3 Millionen mal aufgezeigt und erklärt wurde.

martenot schrieb:Leitest du diese Aussage aus zahlreichen eigenen Erfahrungen ab? Ich selbst kann das bisher nicht bestätigen, aber sollten sich viele Betroffene dahingehend äußern, dann kann die Sprachregelung ja neu überdacht werden.

Ich leite das aus zahlreichen Beobachtungen der Gegebenheiten und der Medien ab.

Schau, ich war früher sehr viel in anarchistisch angehauchten Gruppen unterwegs. Zum Teil Punker, zum Teil Rocker, zum Teil HipHop, zum Teil Techno.

Eines hatten diese Leute immer gemeinsam. Sie scherten sich nie um gesellschaftliche Konventionen, und versuchten die gesellschaftlichen Verkrustungen aufzusprengen. Im Laufe dieser Zeit wurde mir bewusst, dass man den Menschen nicht in Schubladen packen kann, dass er nicht immer so reagiert, wie es der "gute Umgangston" postuliert, dass auch Beleidigungen oder Ablehnung sehr viel mit den Beziehungen der Menschen zu tun haben, und weniger mit den Worten selbst, weil eine gute Beziehung der Leute zueinander sie sehr viel toleranter ggü bestimmten Aussagen macht, während schlechte Beziehungen sie sehr anfällig für jeden auch noch so kleinen ablehnenden Tonfall machen kann. Auch das ist also als sehr stark kontextabhängig zu bewerten, wie jeder Einzelne in der jeweiligen Situation reagiert.

Seit dem bin ich eher bestrebt an den guten Beziehungen zu arbeiten, als an ausgefeilter wohlgefälliger Sprache, die mir einfach oft nur gestellt und verlogen vorkommt. Die außerdem oft auch Probleme generiert, die es einfach nicht bräuchte, wie weiter oben beschrieben.

Das spielt da auch sehr stark mit rein.

@navi12.0
Gerne kannst du versuchen dich ad hominem an mir abzuarbeiten, es wirkt halt nicht sonderlich souverän. :)
Und dein Vortrag

navi12.0 schrieb:Deshalb lässt sich auch das nicht verabsolutieren, weil es auch noch viele Leute gibt, die einen zusehends veraltenden Sprachgebrauch als ihr normales Kommunikationsmittel nutzen (aus welchen Gründen auch immer).

lässt ausser mangelnder geistiger Flexibilität welche weiteren Gründe zu?
Fehlende Empathie hatte gestern auch schon benannt. Meine Liste erhebt ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Ich habe noch keinen Grund gefunden der für die Nutzer nicht peinlich wäre.
Da kannst sie ja dahingehend erweitern.