Rassismus

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rhapsody3004 schrieb:Alle Passagiere hätten sich geschlossen im Rahmen der Verhältnismäßigkeit natürlich gegen den mutmaßlichen Angreifer stellen und Nothilfe leisten müssen, so wie das die New Yorker vor ein paar Jahren gemacht haben, als es in einem Zug zu einem rassistischen Übergriff gekommen war.
(Das ist nur meine persönliche Meinung

Leichter gesagt als getan. Je nach Zusammensetzung.. Geht keiner auf nen Gewalttäter los..

Fedaykin schrieb:Leichter gesagt als getan. Je nach Zusammensetzung.. Geht keiner auf nen Gewalttäter los..

Ich glaub, die meisten Leute sagen nichts, um nicht in den Fokus des Aggressors zu rücken, nicht selbst zum Opfer zu werden. Darum schauen viele weg und greifen nicht ein. Es ist vordergründig Angst, würde ich behaupten. Aber hast auch recht, wenn Du die Zusammensetzung ansprichst, da würde ich Unterschiede bestätigen. Wäre z.B. ne Gruppe Migranten anwesend gewesen, die sich durch den Rassismus ebenfalls angesprochen gefühlt hätten, wären sie u.U. eingeschritten.

Man weiß doch gar nicht viele Leute sich da überhaupt in der Straßenbahn befunden haben, so um 23:00 Uhr, in Coronazeiten. Dann hat der Typ auch noch keine Maske auf, allein deswegen hält man sich wohl auch noch zurück, könnte ich mir vorstellen.

@CosmicQueen

Stimmt. Das kommt noch hinzu. Der Straßenbahnfahrer kann da auch nicht viel tun, außer die Polizei zu rufen.

Interested schrieb:Stimmt. Das kommt noch hinzu. Der Straßenbahnfahrer kann da auch nicht viel tun, außer die Polizei zu rufen.

Der Straßenbahnfahrer wurde laut Bericht ja auch bedroht. Und Zeugen haben wohl die Polizei alarmiert.

Der zitierte Beitrag von peekaboo wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Das kommt doch eigentlich auf das Gleiche hinaus.
Was soll dieses klein klein überhaupt.
Außerdem stehe ich hier nicht zur Debatte.

Der zitierte Beitrag von peekaboo wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Sehr gerne u. jederzeit wieder :troll:
Falls Du mir glaubst.

Fedaykin schrieb:Leichter gesagt als getan. Je nach Zusammensetzung.. Geht keiner auf nen Gewalttäter los

Jo, ist mir sehr wohl bewusst, auch wenn ich es in einem anderen Zusammenhang erwähnt habe,

rhapsody3004 schrieb:dabei aber trotzdem nicht den Eigenschutz vernachlässigt, denn den Helden spielen kann auch einen hohen Preis fordern

Ich meinte auch nicht unbedingt gleich auf den Angreifer loszugehen, sondern hätte es vielleicht schon genügt sich geschlossen als Gruppe vor ihn zu stellen und ihn deutlich aufzufordern aufzuhören. Das wäre sogar mit Sicherheitsabstand möglich gewesen. Ok, bei Schusswaffen hilft leider auch kein Sicherheitsabstand. Letztendlich weiß man leider wirklich nie, was ein Angreifer so mit sich führt und wozu er bereit wäre. Erst recht, würde er sich provoziert fühlen.



Eigenschutz hat natürlich nach wie vor oberste Priorität - sei es im Rahmen der Nothilfe oder im Rahmen einer vorläufigen Festnahme.

navi12.0 schrieb am 24.04.2021:Natürlich ist jemand, der 70 Jahre einen Begriff als unproblematisch und wertneutral angesehen hatte, heute sofort als Rassist zu beschimpfen, und zwar so nachdrücklich, dass die Situation eskalieren muss. Dass man sich mal in seine Lage versetzt, und versteht, dass er mit der Entwicklung der Zeit nicht schritthalten konnte (aus welchen Gründen auch immer) ist natürlich völlig ausgeschlossen, denn man steht ja schließlich auf der richtigen, guten Seite, und hat damit jedes Recht, andere Menschen zu beschimpfen.

Genau das also, was man von anderen verlangt, nämlich einen respektvollen Umgang miteinander zu pflegen, und auf Bezeichnungen zu verzichten, die anderen verletzen könnten, tut man selbst nicht, und ist dann auch furchtbar entrüstet, wenn sich Leute gegen Bezeichnungen wie Rassist wehren, weil sie nicht verstehen, warum diese Begriffe, so wertneutral wie sie verwendet wurden, nun auch als rassistisch verstanden werden können.

Es ist nämlich einfach falsch jemanden gleich als Rassisten zu beschimpfen, nur weil er einen Begriff verwendet, der im heutig gängigen Sprachgebrauch als rassistisch konnotiert gilt, während er einen ganz anderen Sprachgebrauch gewohnt ist, und es schlicht nicht rassistisch meint. Das ist ein sprachkultureller Generationenkonflikt, der hier ständig ausgetragen wird, und das sollte man zunächst verstanden haben, bevor man sich in solche Diskussionen begibt.

so, da geht es los, Du - ohne Kenntnis der Geschichte - unterstellst, dass das Opfer den alten Mann als Rassist betitelt hätte. Was nicht stimmt.

navi12.0 schrieb am 24.04.2021:Mit Beschimpfungen und Schaum vor dem Mund wird man wohl eher bei vielen das Gegenteil bewirken. Gegenwehr, und zwar hart und das auch zurecht, wie ich finde.
Wer Respekt erwartet, sollte erstmal selbst Respekt zeigen.

tja, der Betroffene muss Respekt zeigen, sonst gibts harte berechtigte Gegenwehr......nur wo war denn der Betroffene respektlos?

navi12.0 schrieb am 24.04.2021:Tja, Kommunikation ist keine Einbahnstraße. Man muss es halt richtig machen, dann fliegen normalerweise auch keine Gegenstände durch die Luft.

hier, es fliegen also Gegenstände, weil der Betroffene falsch kommuniziert.

navi12.0 schrieb am 24.04.2021:Selbst wenn der alte Mann wiederholt Negerküsse gesagt hatte, weil er sich vermutlich nicht von einem Fremden Neugescheiten in einer Alltagssituation in der Öffentlichkeit belehren lassen will (wer weiß, welcher Erfahrungen er schon in diesem Thema hatte; davon ab, dass das ein ziemlich schlechter Rahmen ist, um jemanden quasi bloßzustellen) muss er es noch lange nicht rassistisch gemeint haben.

ah ja, ein fremder Neugescheiter.....dass es sich um eine Person handelt, die Alltagsrassismus ausgesetzt ist, och, kann man ja ignorieren

navi12.0 schrieb am 24.04.2021:Offenbar hat der alte Mann wiederholt gesagt, dass er das anders sieht, Negerkuss nicht als rassistisch versteht, und auch so nicht meint, und wenn der junge Mann weiter denkt, ihm damit auf den Keks gehen zu müssen, dann muss er sich halt wiederholt den Negerkuss rein ziehen.
So wie ich das sehe, hat sich der "Aufklärer" da ziemlich hartnäckig gezeigt, auch nicht zwischen neuem und altem Sprachgebrauch differenziert, und damit diese Eskalation zum Teil mit provoziert.

der alte Mann soll gesagt haben, dass er das seit 70 Jahren so sagt, wo er gesagt haben soll, dass er es nicht so meint weißt offenbar nur Du. Auch interessant, die, die sich an die story von prince halten, die ignorieren ja laut Dir die andere Seite, Du ignorierst die Seite vom Betroffenen und das, obwohl Du die Darstellung der anderen Seite gar nicht kennst, das scheint aber ok.

navi12.0 schrieb am 24.04.2021:Der Mensch ist erstmal nur Fremd und offenbar aufdringlich.
Auch von einem Weißen neugescheiten "Aufklärer" muss man sich in so einer Situation nicht so anquatschen lassen. Von Hautfarbe hat keiner was gesagt.

ah ja, offenbar aufdringlich......man muss sich nicht "so" anquatschen lassen....

also Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, dass Du die Aussagen von prince nicht bezweifelst? Wenn Du in jedem der Zitate die geschichte anders darstellst, als prince sie beschrieben hat? Das sind ja jetzt nur ein paar wenige Auszüge Deiner posts, aber wo genau erkenne ich hier, dass Du prince Ausführungen Glauben schenkst?

Tussinelda schrieb:so, da geht es los, Du - ohne Kenntnis der Geschichte - unterstellst, dass das Opfer den alten Mann als Rassist betitelt hätte. Was nicht stimmt.

Nein. Da ging es im Kontext darum, dass die Userin den Alten als Rassist betitelt hatte, ohne Kenntnis der Geschichte, und ich das aufgegriffen hatte, und es dann ironisch überspitzt verallgemeinerte, um zu verdeutlichen, wie unsinnig solche Eskalationen im allgemeinen sind, und wie leicht man sie vermeiden könnte, wenn adäquat kommuniziert wird.

Hab ich dir bereits erklärt, also wieso nimmst du das nicht einfach mal zur Kenntnis, sondern unterstellst es mir wieder und wieder?

Tussinelda schrieb:tja, der Betroffene muss Respekt zeigen, sonst gibts harte berechtigte Gegenwehr......nur wo war denn der Betroffene respektlos?

Das ist der gleiche Kontext, in dem die Userin den Alten als Rassist betitelt. Der wurde auch nirgends in diesem Post erwähnt, wenn du noch mal genau schaust, also wie kommst du überhaupt darauf, dass er damit gemeint sein soll, insbesondere jetzt noch mal, wo ich es dir bereits gestern erkärte?

Es ging also um Allgemeines im Kontext der Aussage der Userin und im Ungefähren -nicht detaillierten- Vergleich zu der besagten Situation. Wie gesagt, auch noch ironisch überspitzt, was ich dir auch schon erklärte, falls die Ironie nicht deutlich genug gewesen sein sollte.

Tussinelda schrieb:der alte Mann soll gesagt haben, dass er das seit 70 Jahren so sagt, wo er gesagt haben soll, dass er es nicht so meint weißt offenbar nur Du. Auch interessant, die, die sich an die story von prince halten, die ignorieren ja laut Dir die andere Seite, Du ignorierst die Seite vom Betroffenen und das, obwohl Du die Darstellung der anderen Seite gar nicht kennst, das scheint aber ok.

Quatsch. Da wurde nur etwas über die mögliche Motivation des Alten spekuliert. Ich ignoriere gar nichts.

Tussinelda schrieb:ah ja, offenbar aufdringlich......man muss sich nicht "so" anquatschen lassen....

Müsste man auch nicht, wenn das tatsächlich so war. Warum ist denn die Situation sonst so eskaliert? Weil jemand höflich darauf hingewiesen hatte, dass man das Wort Negerkuss heute nicht mehr sagt? Das muss sich aufgeschaukelt haben, und wie das passiert sein könnte, darüber wurde spekuliert. Sehe da immer noch kein Problem drin. Macht die Polizei täglich, warum nicht auch wir hier sowas versuchen, hm?

Tussinelda schrieb:also Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, dass Du die Aussagen von prince nicht bezweifelst? Wenn Du in jedem der Zitate die geschichte anders darstellst, als prince sie beschrieben hat? Das sind ja jetzt nur ein paar wenige Auszüge Deiner posts, aber wo genau erkenne ich hier, dass Du prince Ausführungen Glauben schenkst?

Ich glaube bei sowas ungeprüft gar nichts. Niemandem. Schon gleich gar nicht in kommunikativen Dingen, weil die meisten viel zu komplex sind, als dass man sie auf npaar Aussagen reduzieren könnte, und damit direkt ins schwarze trifft.

Die menschliche Wahrnehmung ist äußerst Fehleranfällig. Die subjektiven Empfindungen können von einer objektiv fassbaren Realität so weit abweichen, dass sie so gut wie gar nichts mehr miteinander zu haben.

Das hatten wir doch im PC Thread auch schon, und ich hab dir damals schon ein Vid verlinkt in dem man solchen Phänomenen auf den Grund geht.
Stichwort Konstruktivismus. Dabei geht es darum, wie sich Menschen immer wieder ihre eigene Realität schaffen, indem sie zB selektiv wahrnehmen, oder eigene Glaubenskonstrukte über die Realität stülpen, usw.

Hier mal was zu Lesen: Wikipedia: Konstruktivismus (Philosophie)

Wer es zusammengefasst haben will, ein Vid: Spoiler https://www.youtube.com/watch?v=1Xbh7rKnJ4s (Video: Wie wirklich ist die Wirklichkeit? - Hörbuch von Paul Watzlawick)

Das ist alles wichtig, um meine zweifelnde Position zu verstehen, denn das trägt alles zu diesem Mindset stark bei.

Ansonsten spekuliere ich über bestimmte Teilbereiche der Sitation, und bezweifle, dass da keine kommunikativen Fehler von Ofris Seite gemacht wurden, ja. Ich bezweifle nicht seine ganze Aussage, wie du mir ständig vorwirfst. Kann daran auch gar nichts verwerfliches feststellen.

Offenbar kannst du außer einem pauschalen Vorwurf, ich würde seine Aussage bezweifeln, was nicht stimmt, auch nichts finden, was dagegen spricht.

navi12.0 schrieb:Offenbar kannst du außer einem pauschalen Vorwurf, ich würde seine Aussage bezweifeln, was nicht stimmt, auch nichts finden, was dagegen sprich

Häh?

Kurz vorher sagst du es doch selbst:

navi12.0 schrieb:Ich glaube bei sowas ungeprüft gar nichts. Niemandem. Schon gleich gar nicht in kommunikativen Dingen, weil die meisten viel zu komplex sind, als dass man sie auf npaar Aussagen reduzieren könnte, und damit direkt ins schwarze trifft.

Das ist ein ziemlich deutlicher Beleg dafür, dass du seine Aussage bezweifelst.

navi12.0 schrieb:Ich bezweifle nicht seine ganze Aussage, wie du mir ständig vorwirfst. Kann daran auch gar nichts verwerfliches feststellen.

Kannst du bitte belegen, wo sie dir vorwirft seine "ganze" Aussage zu bezweifeln?

Aber mir scheint, du zweifelst die entscheidende Passage seiner Aussage an. ;-)

navi12.0 schrieb:Hab ich dir bereits erklärt, also wieso nimmst du das nicht einfach mal zur Kenntnis, sondern unterstellst es mir wieder und wieder?

weil es nicht stimmt. Du hast es selbst zugegeben, dass Du nicht informiert warst.

navi12.0 schrieb:Das ist alles wichtig, um meine zweifelnde Position zu verstehen, denn das trägt alles zu diesem Mindset stark bei.

also zweifelst Du. Na dann frage ich mich, warum Du es seitenlang abgestritten hast.

navi12.0 schrieb:Zeig doch mal her den ganzen Zweifel an seiner Aussage, dann können wir gucken, wo es denn nicht ok gewesen sein soll, und was dich genau daran stört, was da genau bezweifelt wurde.

navi12.0 schrieb:Ansonsten spekuliere ich über bestimmte Teilbereiche der Sitation, und bezweifle, dass da keine kommunikativen Fehler von Ofris Seite gemacht wurden, ja. Ich bezweifle nicht seine ganze Aussage, wie du mir ständig vorwirfst. Kann daran auch gar nichts verwerfliches feststellen.

ich werfe Dir das gar nicht vor, ich habe Dir aufgezeigt, worauf ich mich beziehe. Ich habe das Gefühl, dass Du der richtige Kommunikation so hoch hängt, es selbst nicht so richtig hinbekommt, vielleicht entstehen daraus diese Widersprüche.

Groucho schrieb:Das ist ein ziemlich deutlicher Beleg dafür, dass du seine Aussage bezweifelst.

Das ist zunächst nur ein Beleg dafür, dass ich nichts ungeprüft glaube.
Was ich dann aber als mehr oder weniger wahrscheinlich erachte, steht auf einem anderen Blatt.

Groucho schrieb:Kannst du bitte belegen, wo sie dir vorwirft seine "ganze" Aussage zu bezweifeln?

Na hier:

Tussinelda schrieb:also Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, dass Du die Aussagen von prince nicht bezweifelst?

Sie formuliert es als Aussagen, aber meint natürlich pauschal alles.

Tussinelda schrieb:weil es nicht stimmt. Du hast es selbst zugegeben, dass Du nicht informiert warst.

Was stimmt nicht? Wirf doch nicht immer nur solche Brocken hier rein. Das kann doch kein Mensch nachvollziehen, was da jetzt genau nicht stimmen soll.

Tussinelda schrieb:also zweifelst Du. Na dann frage ich mich, warum Du es seitenlang abgestritten hast.

Weil du es als pauschalen Zweifel an seiner Aussage dargestellt hattest, und den kannst du halt wieder nicht belegen.

Tussinelda schrieb:ich werfe Dir das gar nicht vor, ich habe Dir aufgezeigt, worauf ich mich beziehe. Ich habe das Gefühl, dass Du der richtige Kommunikation so hoch hängt, es selbst nicht so richtig hinbekommt, vielleicht entstehen daraus diese Widersprüche.

Was selbstverständlich auch zu belegen wäre. Phrasen sind auch keine Fakten.

navi12.0 schrieb:Sie formuliert es als Aussagen, aber meint natürlich pauschal alles.

Okey, dann sag doch mal, ich finde es auf die Schnelle nicht, welchen Teil seiner Aussage du nicht bezweifelst.

Groucho schrieb:Okey, dann sag doch mal, ich finde es auf die Schnelle nicht, welchen Teil seiner Aussage du nicht bezweifelst.

Das war schon alles, und ich finde es auch auf die Schnelle nicht mehr. Lies es einfach noch mal nach, und wenn du es für Kommentarwürdig hältst, dann .. du weißt schon: Zitat, Kommentar, usw.

navi12.0 schrieb:Sie formuliert es als Aussagen, aber meint natürlich pauschal alles.

äh, wie meinen? Das kannst Du ja wohl mal nicht beurteilen, was ich meine. Das ist nämlich das grundlegende Problem hier, Du meinst, und somit ist es so. Vielleicht mal ein bisschen weniger überheblich.

navi12.0 schrieb:Was selbstverständlich auch zu belegen wäre. Phrasen sind auch keine Fakten.

das belegst Du doch konstant. Du sagst, Du zweifelst nicht, um dann zu sagen "zweifelnde Position", "bezweifle".....ist das denn kein Widerspruch?

Tussinelda schrieb:äh, wie meinen? Das kannst Du ja wohl mal nicht beurteilen, was ich meine. Das ist nämlich das grundlegende Problem hier, Du meinst, und somit ist es so. Vielleicht mal ein bisschen weniger überheblich.

Keine Ahnung, was du von mir willst.

Ich bin auch nicht überheblich, nur ehrlich.. zumindest so weit es mir selbst gelingt die Realität richtig zu erfassen. Irrtum ist niemals ausgeschlossen, ganz besonders bei mir nicht. Dafür stehe ich mit meinem Namen.

Deshalb immer prüfen, fragen und die Aussagen nachvollziehbar belegen. Dann kommt auch eine vernünftige Diskussion zustande.

Tussinelda schrieb:das belegst Du doch konstant. Du sagst, Du zweifelst nicht, um dann zu sagen "zweifelnde Position", "bezweifle".....ist das denn kein Widerspruch?

Nein, ich belege es nicht, und das ist auch kein Widerspruch. So lässt sich das eben nicht pauschalisieren, und muss differenzierter formuliert werden, damit es passt.

navi12.0 schrieb:Das war schon alles, und ich finde es auch auf die Schnelle nicht mehr

Du hast vergessen, welchen Teil seiner Aussage du glaubst?

navi12.0 schrieb:Kommentar, usw.

Nöö, das kommentiere ich lieber nicht.

Ist auch ziemlich egal, welchen Teil seiner Aussage du glaubst, da du den substanziellen Kern seiner Geschichte in Frage stellst (nämlich dass der alte Mann bewusst, provokativ und mehrfach das Wort in Richtung des Schwarzen Kunden gesagt hat).

Wer das bezweifelt, bezweifelt letztlich seine "ganze" Aussage.

navi12.0 schrieb:Nein, ich belege es nicht, und das ist auch kein Widerspruch. So lässt sich das eben nicht pauschalisieren, und muss differenzierter formuliert werden, damit es passt.

wie soll man es Dir denn präsentieren? Ich habe es auf alle erdenklichen Art und Weisen versucht, Dir Deine Widersprüche aufgezeigt, gezeigt, wo Du die Aussage bezweifelst. Ich weiß jetzt tatsächlich nicht, wie man mit Dir da noch sinnvoll kommunizieren könnte, da Du überhaupt nicht offen bist, die andere Seite verstehen zu wollen, obwohl Du doch so vehement dafür kämpfst, im Falle des alten Mannes, der N**erküsse sagt. Also ich habe ernsthaft versucht, Dir zu verstehen zu geben, durch was Du den Eindruck, den ich habe, vermittelst. Nur blöckst Du alles ab, anstatt es mal "wissenschaftlich" zu "analysieren"

Tussinelda schrieb:da Du überhaupt nicht offen bist, die andere Seite verstehen zu wollen,

Interessante Aussage... bist du denn offen dafür die andere Seite verstehen zu wollen? Merken würde man nichts davon.