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Rassismus

24.989 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, AFD, Rechtsextremismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rassismus

21.08.2021 um 11:26
@navi12.0
ach das, Du vergisst die Bürgerechtsbewegung. "Man" will nämlich gar nix "tilgen". Und Reue? Na vielleicht, wenn man sich mal ernsthaft mit Kolonialismus auseinandersetzen würde. Aber es geht mehr um Anerkennung dessen, was den Menschen angetan wurde.

Deine Theorie ist aus meiner Sicht falsch, denn die würde ja nur gelten, wenn es vergleichbare Bezeichnungen gäbe, gibt es aber nicht. Das vernachlässigst Du aber immer wieder.

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21.08.2021 um 11:29
@Tussinelda
Ok, ich denk mal drüber nach.


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23.08.2021 um 20:02
Falls es mir erlaubt wäre, hierauf einzusteigen:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb am 20.08.2021:nenne mir doch mal eine ähnliche Bezeichnung, wie N**er, die einfach - ganz unabhängig von der tatsächlichen Ehnie, der Herkunft, der Sprache - erfunden wurde, die die unterschiedlichsten Menschen in einem Begriff zusammenfasst und ihnen auch noch die gleichen Eigenschaften unterstellt und sie somit nur aufgrund des Aussehens alle "gleich macht"
Da hätten wir z.B. Asiaten, Kaukasier, Latinos oder in den USA Hispanics, Indianer, Indios, und Aborigines waren ja auch schon genannt.

Oder da wären Dicke, Blonde, Kleinwüchsige, Blauäugige.

Oder Homosexuelle, Xenophobe, Arbeiter, und neuerdings auch immer gerne genommen die Rechten.
und als weniger wert betrachtet, als anders Aussehende. ich bin gespannt.
Die genannten Beispiele weisen den bezeichneten Personen natürlich nicht weniger Wert zu, aber das tat "Neger" ja auch auch nicht (heutzutage teilweise durchaus, aber es geht ja um die Vergangenheit), sondern ist nur eine übersetzte Bezeichnung für "Schwarzer", dessen Begriffsverwendung ja derzeit noch erlaubt ist. Der Begriff wurde ganz normal als beschreibend verwendet. Daß den damit bezeichneten Leuten weniger Wert zugemessen wurde, lag aber nicht am Begriff "Neger", sondern am kulturellen Hintergrund dieser Leute bzw. in starkem Maße an den Klischees, die über sie im Umlauf waren. Hätte man deren Eigenbezeichnung genommen, ich nehme einfach mal "Zulu" zur Verdeutlichung, würde heute heißen, man soll nicht mehr Zulu sagen, das wäre rassistisch.

Sieht man ja auch schön an der Bezeichnung "Sinti und Roma". Gegenüber Zigeunern gab es ja schon eine ziemlich negative Einstellung, aber was hat die Umstellung auf Sinti und Roma gebracht? Das Bild von Sinti und Roma ist weiterhin zum Teil deutlich geprägt von aufdringlichen Autoscheibenwäschern an der Ampel, Schauspielbettlern in der U-Bahn und Enkeltrickbetrügern. Der andere Teil dieser Gruppe, die unauffällig und integriert inmitten unter uns lebt, gibt es natürlich auch, aber das Bild wäre nicht anders, würden sie weiterhin einfach unter "Zigeuner" zusammengefasst.

Das ist doch irgendwie das gleiche wie mit dem alten Rixdorf, das unter seinem schlechten Ruf litt und einen Neustart mit dem Namen "Neukölln" versuchte.


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23.08.2021 um 20:06
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Die genannten Beispiele weisen den bezeichneten Personen natürlich nicht weniger Wert zu, aber das tat "Neger" ja auch auch nicht (heutzutage teilweise durchaus, aber es geht ja um die Vergangenheit),
...und wenn du den Thread aufmerksam verfolgt hättest, würdest du wissen, dass es eben doch von Anfang an so bei dem Wort war.

Brauchst nur zurück zu blättern, da ist das mit Zitat und link belegt.


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23.08.2021 um 20:15
@zaeld
ich kann mich @Groucho nur anschliessen


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23.08.2021 um 23:17
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:...und wenn du den Thread aufmerksam verfolgt hättest, würdest du wissen, dass es eben doch von Anfang an so bei dem Wort war.
Ich habe den Thread bei über 1000 Seiten nicht durchgehend verfolgt. Wo befindet sich der relevante Beitrag denn?


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23.08.2021 um 23:26
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Wo befindet sich der relevante Beitrag denn?
Irgendwo auf den letzten vier-sechs Seiten. Müsste ich jetzt genau so suchen, wie du


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23.08.2021 um 23:39
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Ich habe den Thread bei über 1000 Seiten nicht durchgehend verfolgt. Wo befindet sich der relevante Beitrag denn?
Notfalls googelst du das Wort einfach mal. Dann solltest du auch fündig werden.


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24.08.2021 um 00:52
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb am 20.08.2021:nenne mir doch mal eine ähnliche Bezeichnung, wie N**er, die einfach - ganz unabhängig von der tatsächlichen Ehnie, der Herkunft, der Sprache - erfunden wurde, die die unterschiedlichsten Menschen in einem Begriff zusammenfasst und ihnen auch noch die gleichen Eigenschaften unterstellt und sie somit nur aufgrund des Aussehens alle "gleich macht" und als weniger wert betrachtet, als anders Aussehende.
Es ist wirklich einfach. Zufällig lese ich gerade im Bette liegend über Austern - hauptsächlich weil ich nie welche aß - und stoße auf "Sauerkraut mit Austern und Rheinwein". Ein neugieriger Elch liest dann zum wiederholten Male den Artikel über Sauerkraut und stößt auf folgendes:
Vor allem während der Zeit des Zweiten Weltkriegs wurde im englischen Sprachraum häufig die stereotypisierende Bezeichnung Krauts für Deutsche (bzw. Kraut für Deutscher) verwendet
Siehe auch: Wikipedia: Kraut (Ethnophaulismus)

Ein ähnliches Beispiel ist Alman, passt aber aus offensichtlichen Gründen nicht so gut wie Kraut.

"Krauts" wurde unabhängig der tatsächlichen Ethnie (nicht alle auf deutscher Seite Kämpfende waren auch Deutsche), der Herkunft (nicht überall im deutschen Reich wurde gleichermaßen Sauerkraut gegessen, außerdem siehe Klammer 1) und der Sprache (schon erkennbar an der fehlerhaften Pluralisierung) erfunden, um die unterschiedlichsten Menschen (immerhin die Bevölkerung eines großen, mitteleuropäischen Staates und all seiner Kollaborateure) in einem Begriff (Krauts) zusammenzufassen und ihnen auch noch die gleichen Eigenschaften unterstellt und sie somit nur aufgrund des Aussehens alle "gleich macht" und sie als weniger wert betrachtet.

Quod complebitur. Beweisführung abgeschlossen.


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24.08.2021 um 01:46
Zitat von EinElchEinElch schrieb:und ihnen auch noch die gleichen Eigenschaften unterstellt und sie somit nur aufgrund des Aussehens alle "gleich macht" und sie als weniger wert betrachtet.
Ehm @EinElch das ist doch Unfug. "Krauts" hat im Grunde nichts Herabwürdigendes, es sei denn man sieht "Kraut essen" als Herabwürdigung. Es ist eher ein Scherz über die gewöhnungsbedürftige deutsche Küche, vergleichbar mit dem heutigen "Kartoffeldeutschen". Schon bezeichnend, dass das die schlimmsten Stereotype ist, die einem bei den Deutschen im zweiten Weltkrieg einfiel. Die Briten nannten uns kurzerhand "Fritz".
Auch wüsste ich nix, wo diese Bezeichnung Anwendung auf
Zitat von EinElchEinElch schrieb:die Bevölkerung [...] all seiner Kollaborateure
fand. Weder Japaner, noch Italiener oder Ungarn wurden meines Wissens als "Krauts" bezeichnet. Das auch nur in die Nähe von "Neger" zu rücken, dass nachweislich über hunderte von Jahren eine rassistische Bedeutung hatte, ist albern. Etwa 1802 von Kant:
Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.
Quelle: Kant, Physische Geografie (Kants Urheberschaft ist nicht gesichert)

Das "Neger" auch im Deutschen schon lange als rassistisches Wort Verwendung fand. Der unterschiedliche "Wert" eines Menschen, den @Tussinelda da anspricht ist da wirklich wesentlich. Nur weil jemand gewöhnungsbedürftige Essgewohnheiten hat, würde man ihn - hoffentlich - nicht als Untermenschen einordnen. Aus "Krauts" oder "Fritz" liest sich keine niedere Wertigkeit der Deutschen heraus (und erst Recht nicht ihrer Verbündeten), während man das bei "Neger" tatsächlich findet und dort wird es schlicht an der Hautfarbe festgemacht. Ähnliche Begriffe im Deutschen wären eher "Rothaut" oder "Schlitzauge". Aber auch die erreichen nicht annähernd die gleiche Dimension.


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24.08.2021 um 02:53
Zitat von paxitopaxito schrieb:"Krauts" hat im Grunde nichts Herabwürdigendes, es sei denn man sieht "Kraut essen" als Herabwürdigung.

Mein lieber Paxito. "Kraut" ist ein sog. Ethnophaulismus. Die Definition von Ethnophaulismus lautet:
Ein Ethnophaulismus (von altgriechisch ἔθνος éthnos, deutsch ‚,Volk‘, ,Volksstamm‘‘ und altgriechisch φαῦλος phaúlos, deutsch ‚,gering‘, ,wertlos‘‘) ist eine abwertende Bezeichnung für eine ethnisch definierte Gruppe.
Quelle: Wikipedia: Ethnophaulismus

Da beißt keine Maus den Faden nicht ab.

Ich habe desweiteren mit keiner Silbe gesagt, dass es vergleichbar lange in Verwendung gewesen wäre; das war aber auch nicht die Forderung von Tussinelda.

Mit derselben deiner Relativierung könnte ich aus Reis- und Spagettifresser relativieren, oder wahlweise, etwas frech, behaupten, Neger sei nur für jene eine Beleidigung, die "dunkelhäutig sein" als Herabwürdigung auffassen.

Das funktioniert so nicht. "Krauts" ist ein Ethnophaulismus, Neger ist ein Ethnophaulismus, punktum. Eine Gegengewichtung im Sinne von "das eine ist schlimmer als das" ist ja nicht die Frage gewesen, ebenso wenig die Verwendungsdauer, die Ausbreitung etc. pp. Es ändert auch nichts daran, dass es eine herabwürdigende Bezeichnung war.
Es spielt auch keine Rolle, wie die Briten uns nannten. Es ist beides in der selben Kategorie angesiedelt.

Nebenbei - mit Kollaborateuren meinte ich eher, die europäischen Freiwilligen, Rumänen und Ungarn, niederländische, lettische und französische SS-Einheiten, da muss ich nicht die offensichtlich nicht in diese Kategorie passenden "Japsen" (Noch ein Beispiel!) bemühen.


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24.08.2021 um 03:12
Mein lieber Elch,

(sind wir jetzt schon soweit, dass wir uns Briefe schreiben ? ;) ) Ja, das ist mir klar, dass du da nur auf @Tussinelda geantwortet hast. Mir ist auch klar, dass man in "Kraut" einen abwertenden Begriff sehen kann. Aber: es bleibt ein fundamentaler Unterschied zwischen "Kraut" und "Neger" (den du hoffentlich sowieso siehst), das zweite ist rassistisch. Wenig überraschend stehen im Thread "Rassismus" genau solche Begriffe im Vordergrund und selbst wenn du da nur Tussinelda antworten wolltest und nur "ihre Kriterien" erfüllen wolltest, ist eine Gleichsetzung dieser Begriffe einfach nicht hinnehmbar. Nicht mal in dem Kontext. Du hättest zumindest auf diesen wesentlichen Unterschied hinweisen müssen, ansonsten kann man deinen Beitrag als Relativierung lesen.
Ich weiß das lag nicht in deiner Absicht. Von daher lies doch meinen Beitrag als Ergänzung und nicht als Kritik. Mir ist echt schnuppe ob du nun im Streit mit @Tussinelda Recht hast oder nicht, mir geht es darum auf genau diesen Umstand hinzuweisen, eines ist ein rassistischer Begriff, das andere eine Beschimpfung auf dem Niveau von "Eierkopf". Schlimmstenfalls.
Wenn man da schon sprachliche Spielchen treibt um zu zeigen, dass beides Gemeinsamkeiten hat, dann muss dieser Unterschied einfach erwähnt und in den Vordergrund gerückt werden.


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24.08.2021 um 03:21
@paxito

Sehr verehrter paxito,

Wie geht es dir? Mir geht es gut. (Briefe sind aussterbende Kunst, also warum nicht?)

Na klar ist mir dieser Unterschied bewusst. Wenn man nicht gerade die Juden bemühen will, ist es natürlich schwer, einen Begriff zu finden, der eine ähnliche historische Sprengkraft entfaltet wie der Begriff, der hier zur Disposition steht. Vorallem aufgrund der rassistischen Komponente.

Und ganz freilich ging es mir im erster Linie darum, zu zeigen, dass es absolut Begriffe gibt, die jene Bedingungen erfüllen und entweder die Bedingungen präzisiert oder die Behauptung korrigiert werden müsste.

Ich werfe trotzdem "Japse" erneut ein. Die durften sich immerhin im zweiten Weltkrieg in ganz tolle, demokratische Lager zur konzentrierten Haltung sperren lassen und sind damit deutlich genug marginalisiert, ohne noch weiter in die Geschichte gehen zu müssen.
Ein Wort, dass alle Voraussetzungen erfüllt, rassistische Konnotation besitzt, und dazu auf eine unter KZs, Atombombenabwürfen und gutsherrenähnlicher Umstrukturierung ihres Staatswesens zu leiden hattende Bevölkerungsgruppe abzielt.

Hochachtungsvoll,

ein Paarhufer.


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24.08.2021 um 07:57
Zitat von paxitopaxito schrieb:. Aber: es bleibt ein fundamentaler Unterschied zwischen "Kraut" und "Neger"
Falls die Gefühle eines (weißen) Kinders durch eine solche oder andersweitige Beleidigung (Kraut) verletzt würden (es auch noch weinen sollte), würde ich ihm das mit absoluter Sicherheit so nicht erklären.

Es würde sich zurückgesetzt, nicht ernst genommen fühlen oder das seine Gefühle kaum bis gar keine Rolle spielen, diese nicht so hoch gewichtet würde wie die Gefühle anderer.

Das u. noch mehr kann man aus oben zitierten Satz schließen u. mir braucht man nicht zu kommen damit, das es dann an den Eltern läge, das "richtig" zu erklären.

Erwachsene dagegen sollten über Beleidigungen drüber stehen.


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24.08.2021 um 08:02
@EinElch
nur ist Jude keine Fremd- sondern eine Selbstbezeichnung.

Kraut oder Ähnliches mit N**er gleichzusetzen ist mal mindestens ignorant.


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24.08.2021 um 08:05
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn man da schon sprachliche Spielchen treibt um zu zeigen, dass beides Gemeinsamkeiten hat, dann muss dieser Unterschied einfach erwähnt und in den Vordergrund gerückt werden.
Was fragen die Gefühle und Eindrücke eigentlich danach...

Verletzung ist Verletzung, so einfach ist das!

Eben! Unterschiede. Merkt man scheinbar nicht, das Betroffene (bzgl. Herabsetzung) unterschiedlich bewertet werden.

Sehr traurig.


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24.08.2021 um 08:40
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nur ist Jude keine Fremd- sondern eine Selbstbezeichnung.
Ich sprach nicht vom Juden.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Kraut oder Ähnliches mit N**er gleichzusetzen ist mal mindestens ignorant.
Na, biste mett? :D
Auch da beißt die Maus keine Fäden ab, ich habe deine Vorgaben erfüllt. Ob du das ignorant findest ist dabei ziemlich egal; da musste dich das nächste Mal halt klarer ausdrücken, dass du ein Wort suchst, das schlimmer ist, statt nur eine
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb am 20.08.2021:ähnliche Bezeichnung
die du ja auch bekommen hast. Und nebenbei den Japsen ignoriertest, soviel zur Ignoranz.


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24.08.2021 um 09:12
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Wenn man nicht gerade die Juden bemühen will
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ich sprach nicht vom Juden.
aha.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Auch da beißt die Maus keine Fäden ab, ich habe deine Vorgaben erfüllt.
nö, haste nicht, denn es ging nicht nur um ähnlich, ich schrieb deutlich mehr, haste ja zitiert.

Und da findest Du nichts.


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24.08.2021 um 09:16
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:aha
Genau, ich erwähnte, dass ich nicht von Juden sprechen will. Textverständnis 1A.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und da findest Du nichts
Aber mir Ignoranz vorwerfen:
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Krauts" wurde unabhängig der tatsächlichen Ethnie (nicht alle auf deutscher Seite Kämpfende waren auch Deutsche), der Herkunft (nicht überall im deutschen Reich wurde gleichermaßen Sauerkraut gegessen, außerdem siehe Klammer 1) und der Sprache (schon erkennbar an der fehlerhaften Pluralisierung) erfunden, um die unterschiedlichsten Menschen (immerhin die Bevölkerung eines großen, mitteleuropäischen Staates und all seiner Kollaborateure) in einem Begriff (Krauts) zusammenzufassen und ihnen auch noch die gleichen Eigenschaften unterstellt und sie somit nur aufgrund des Aussehens alle "gleich macht" und sie als weniger wert betrachtet.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ich werfe trotzdem "Japse" erneut ein. Die durften sich immerhin im zweiten Weltkrieg in ganz tolle, demokratische Lager zur konzentrierten Haltung sperren lassen und sind damit deutlich genug marginalisiert, ohne noch weiter in die Geschichte gehen zu müssen.
Ein Wort, dass alle Voraussetzungen erfüllt, rassistische Konnotation besitzt, und dazu auf eine unter KZs, Atombombenabwürfen und gutsherrenähnlicher Umstrukturierung ihres Staatswesens zu leiden hattende Bevölkerungsgruppe abzielt.
Du darfst nicht immer zwei Drittel des Gegenübers ignorieren und dich mit dem letzten dann nicht inhaltlich auseinandersetzen.

So funktioniert ein Gespräch nämlich nicht, da kannst du auch mit dir selbst sprechen.


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24.08.2021 um 09:20
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Genau, ich erwähnte, dass ich nicht von Juden sprechen will. Textverständnis 1A.
nö, Du hast geschrieben
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Wenn man nicht gerade die Juden bemühen will, ist es natürlich schwer, einen Begriff zu finden, der eine ähnliche historische Sprengkraft entfaltet wie der Begriff, der hier zur Disposition steht. Vorallem aufgrund der rassistischen Komponente.
was bedeutet, Du findest Jude und N**er vergleichbar. Ja, Sprache ist schwierig, ich weiß.


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