Rassismus

Tussinelda schrieb:auf dem Spielfeld? Gib mal ein Beispiel.

Hast du schon von Fremdenfeindlichkeit gehört, welche sich gegen zB Italiener,Türken ... richtet?
Von Antisemitismus im Fußball auch nie was gehört? Solltest dich generell einlesen...

fischersfritzi schrieb:Das ist eine sehr eigenwillige Schlußfogerung des Ganzen.

Ich habe den Artikel ja nicht geschrieben...

Einfach die Überschrift lesen... Vllt findest du die Überschrift vom verlinkten Spiegelartikel eigentümlich?

Thuram fordert weiße Spieler auf, das Feld zu verlassen

fischersfritzi schrieb:Kurz und knapp steht dort, dass die Weißen Spieler sich solidarisieren müssen, sonst ändert sich nichts.

Du musst langsam und aufmerksam lesen...

Es sei »an den weißen Spielern, die gewöhnlich in der Mehrheit sind«, auf Rassismus auf dem Feld zu reagieren, sagt Thuram, sie sollten sich weigern, weiterzuspielen. »Erst dann werden die Mächtigen dazu gezwungen,

https://www.spiegel.de/sport/fussball/rassismus-im-fussball-lilian-thuram-fordert-weisse-spieler-auf-das-feld-zu-verlassen-a-15edc87f-d7bc-4fa5-b3cf-116a6bf4cd38

borabora schrieb:Ich sprach natürlich nicht von den Rassisten, sondern von den normalen Fußballfans.

ich habe den Eindruck, Du weißt nicht, was Du geschrieben hast.

borabora schrieb:Es gibt sicherlich andere Mittel, anstatt das Spiel abzubrechen, indem man diese Leute rausfiltert, verwarnt, Bußgeld erteilt.

Wenn es keine Konsequenzen für diese gäbe, könnten die sich einen Spass draus machen, indem jedesmal ein Spiel abgebrochen würde.

also man soll die normalen Fans rausfiltern etc? Und für die soll es Konsequenzen geben? Interessant.......

MokaEfti schrieb:Hast du schon von Fremdenfeindlichkeit gehört, der sich gegen zB Italiener,Türken ... richtet?
Von Antisemitismus im Fußball auch nie was gehört? Solltest dich generell einlesen...

lass das.

Wir reden hier von Rassismus, das ist kein Antisemitismus und keine Fremdenfeindlichkeit. Auch wenn es Überschneidungen geben kann. DU bringst ein bestimmtes Thema hier rein, wo sich ein Schwarzer Mensch zum Thema äussert und wenn das nicht hier so landet, wie gewünscht, dann wird das Thema beliebig erweitert, Homophobie, Antisemitismus etc etc.

Was ist Dein Problem damit, dass ein Schwarzer ExSpieler hier darlegt, wie er sich vorstellt, dass gegen Rassismus beim Fußball vorgegangen werden sollte? Du kannst das ja doof finden, nur solltest Du Deine Argumente nicht an den Haaren herbei ziehen, sondern schön auf das, was DU hier eingestellt hast, beziehen.

Tussinelda schrieb:Du kannst das ja doof finden, nur solltest Du Deine Argumente nicht an den Haaren herbei ziehen, sondern schön auf das, was DU hier eingestellt hast, beziehen.

Thuram fordert weiße Spieler auf, das Feld zu verlassen

Es sei »an den weißen Spielern, die gewöhnlich in der Mehrheit sind«, auf Rassismus auf dem Feld zu reagieren...

Ich habe nicht gesagt, dass Antisemitismus gleich Rassismus ist, sondern kritisiert, dass Menschen in Hautfarben gespalten werden. Dazu kommt, dass Spieler mit Diskriminierungserfahrungen hier in eine Rolle gebracht werden, die mMn einfach unmöglich ist...

Tussinelda schrieb:Wir reden hier von Rassismus, das ist kein Antisemitismus und keine Fremdenfeindlichkeit.

DU sagst also, es gibt es keinen Rassismus gegen Weiße?

Tussinelda schrieb:dann wird das Thema beliebig erweitert

Erstmal geht es hier darum, dass nach Thuram Weiße auf Rassismus reagieren sollen. Da Weiße auch Rassismuserfahrungen im Fußball erleben, sehe ich es als falsch an, sie aufgrund ihrer Hautfarbe und angeblicher Privilegien in die Handlungsverantwortung zu nehmen.

Zum Thema empfehle ich:

Kurz nachdem Frank-Walter Steinmeier in der Ukraine der Opfer des Massakers von Babyn Jar gedacht hat, diskutiert man hierzulande wieder darüber, ob es Rassismus gegen Weiße gibt. 80 Jahre nach dem Überfall der Nazis auf die Sowjetunion – wir erinnern uns: ein rassenideologischer Vernichtungskrieg mit dem Ziel, „Lebensraum“ zu schaffen –, nach mindestens 24 Millionen sowjetischen Opfern, sagen Deutsche, die stolz darauf sind, ein paar Fetzen des sogenannten rassismuskritischen Diskurses mitgekriegt zu haben: Rassismus gegen Weiße? Hat es nie gegeben! Gratuliere zu dieser sagenhaft dummen Einsicht.

Rassismus gegen Weiße mag sich von dem gegen Schwarze unterscheiden, sehr sogar, aber es gab und gibt ihn. So kompliziert ist es leider. Und alle, die sich jetzt freuen, „Rassismus!“ rufen zu dürfen, wenn jemand sie Kartoffel nennt – einfach psssssssst.

https://taz.de/Diskurs-gone-wrong/!5805751/

MokaEfti schrieb:DU sagst also, es gibt es keinen Rassismus gegen Weiße?

Natürlich gibt es keinen Rassismus gegen Weiße. Klar, dass auch Menschen die nicht weiß sind etwas gegen Menschen mit weißer Hautfarbe haben können, aber das ist nicht was man unter Rassismus versteht, wenn man sagt "es gibt keinen Rassismus gegen weiße".

Da ist gemeint: Strukturellen Rassismus gibt es in Europa nicht gegen Weiße.

unkultiviert schrieb:Natürlich gibt es keinen Rassismus gegen Weiße. Klar, dass auch Menschen die nicht weiß sind etwas gegen Menschen mit weißer Hautfarbe haben können, aber das ist nicht was man unter Rassismus versteht, wenn man sagt "es gibt keinen Rassismus gegen weiße".

Natürlich gibt es auch Rassismus gegen Weiße, oder glaubst du Poc hätten eine Anti-Rassismus-Gen in sich

unkultiviert schrieb:Da ist gemeint: Strukturellen Rassismus gibt es in Europa nicht gegen Weiße.

Es gibt auch keinen strukturellen Rassismus gegen überhaupt irgendwen

Aktuell ist der Rassismus-Begriff noch einmal erweitert worden, manchmal unter dem ominösen Label „struktureller Rassismus“. Inspiriert von der „Critical Race Theory“ ist im Extremfall jetzt jeder ein Rassist, wenn er einer Gruppe angehört, die im Mittel sozioökonomisch bessergestellt ist als eine nicht-weiße oder zugewanderte Minderheit.

Daraus folgt oft der Fehlschluss, jeder Weiße würde vom „System“ irgendwie „profitieren“. Diese Annahmen beruhen nicht mehr auf empirischen Daten, sondern auf diffusen Vorstellungen von Macht und impliziten Stereotypen, die sich angeblich „reproduzieren“. Doch die Forschung zu vermeintlichen „unbewussten Vorurteilen“ ist extrem umstritten (PDF). Stereotype zu kennen, heißt nicht, dass wir an sie glauben (PDF) – und schon gar nicht, dass sie unser Handeln leiten.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/struktureller-rassismus-ein-irrefuehrender-begriff.2162.de.html?dram:article_id=494392

@Seegurke

Bevor du hier noch eine Beitrag verfasst, möchte ich Dich an einen roten Beitrag erinnern:

Beitrag von Fennek (Seite 778)

peekaboo schrieb:Bevor du hier noch eine Beitrag verfasst, möchte ich Dich an einen roten Beitrag erinnern:

Beitrag von Fennek (Seite 778)

Und was hat das nun mit meinem Beitrag zu tun?

unkultiviert schrieb:Strukturellen

Was für die Definition von Rassismus vollkommen irrelevant ist.

unkultiviert schrieb:Natürlich gibt es keinen Rassismus gegen Weiße. Klar, dass auch Menschen die nicht weiß sind etwas gegen Menschen mit weißer Hautfarbe haben können, aber das ist nicht was man unter Rassismus versteht, wenn man sagt "es gibt keinen Rassismus gegen weiße".

Da ist gemeint: Strukturellen Rassismus gibt es in Europa nicht gegen Weiße.

Das macht aber dann keinen Sinn, da auch in der Struktur auch ein schwarzer Rassist irgendwo sein kann.

Z.b. ein Rassist entscheidet wer eingestellt wird: Das macht er dann aus rassistischen Gründen. Es gibt ja auch schwarze Personen die Macht haben.

Mit dem Wort strukturell ist eine Pauschalisierung gemeint. Ähnlich wie wenn man über andere Gruppen pauschalisiert. Man könnte z.b. sagen statt Männer sind alle Vergewaltiger. Männer sind strukturelle Vergewaltiger. Das haust du eben vor jede Pauschalisierung ein strukturell oder systematisch und schon wird es von vielen akzeptiert.

Das stimmt in etwa genauso wie mit dem Rassismus. Die wenigsten Menschen sind rassistisch.

blueavian schrieb:Z.b. ein Rassist entscheidet wer eingestellt wird: Das macht er dann aus rassistischen Gründen. Es gibt ja auch schwarze Personen die Macht haben.

Wo genau gibt es das in Europa? Hast du da handfeste Belege?

blueavian schrieb:Mit dem Wort strukturell ist eine Pauschalisierung gemeint.

Nein ist es nicht. Struktureller Rassismus ist ein stehender Begriff, du kannst dich darüber informieren, oder einfach so drauflosdiskutieren mit Definitionen die du dir selbst zusammenbastelst (aber keinen Bezug zum Diskurs haben).

blueavian schrieb:Das macht aber dann keinen Sinn, da auch in der Struktur auch ein schwarzer Rassist irgendwo sein kann.

Z.b. ein Rassist entscheidet wer eingestellt wird: Das macht er dann aus rassistischen Gründen. Es gibt ja auch schwarze Personen die Macht haben.

SolideKuh schrieb:Wo genau gibt es das in Europa? Hast du da handfeste Belege?

Nachtrag: In meinem vorherigen Beitrag forderte ich natürlich Belege für 'PoC, die nach "rassistischen" Kriterien ihre Angestellten auswählen' würden, wovon du ja ausgehst, dass es das gäbe, in Europa (wobei ich bezweifle, dass es dieses Phänomen überhaupt irgendwo auf dieser Welt gibt). Dass es in Europa genügend waschechte weiße Rassisten-Chefs gibt, die nach ethnischen Kriterien auswählen, ist mir natürlich völlig bewusst, dafür brauche ich keine Belege. Nur, um das nochmal klarzustellen. Hätte die erste Zeile deines Posts mitzitieren müssen.

@MokaEfti
wo genau finde ich Rassismus gegen Weiße beim Fußball? Beispiele bitte. Und nenne nicht Antisemitismus oder Homophobie, das sind nicht umsonst andere Begriffe.

blueavian schrieb:Das macht aber dann keinen Sinn, da auch in der Struktur auch ein schwarzer Rassist irgendwo sein kann.

Z.b. ein Rassist entscheidet wer eingestellt wird: Das macht er dann aus rassistischen Gründen. Es gibt ja auch schwarze Personen die Macht haben.

Mit dem Wort strukturell ist eine Pauschalisierung gemeint. Ähnlich wie wenn man über andere Gruppen pauschalisiert. Man könnte z.b. sagen statt Männer sind alle Vergewaltiger. Männer sind strukturelle Vergewaltiger. Das haust du eben vor jede Pauschalisierung ein strukturell oder systematisch und schon wird es von vielen akzeptiert.

Das stimmt in etwa genauso wie mit dem Rassismus. Die wenigsten Menschen sind rassistisch.

Also darf man gar nicht über strukturelle Probleme sprechen?

@blueavian
Mit dem Wort strukturell ist eine Pauschalisierung gemeint. Ähnlich wie wenn man über andere Gruppen pauschalisiert. Man könnte z.b. sagen statt Männer sind alle Vergewaltiger. Männer sind strukturelle Vergewaltiger. Das haust du eben vor jede Pauschalisierung ein strukturell oder systematisch und schon wird es von vielen akzeptiert.

Das stimmt in etwa genauso wie mit dem Rassismus. Die wenigsten Menschen sind rassistisch.[/quote]

Also darf man gar nicht über strukturelle Probleme sprechen? Strukturell heißt nicht, dass da vielleicht irgendwie irgendwo ein schwarzer Rassist sitzt.
Strukturell heißt, dass eine Gruppe in vielerlei Hinsicht durch Gesellschaftliche Prozesse und KOnventionen benachteiligt wird. Es geht da eben NICHT um einzelne Akteure, sondern um Verhältnismäßigkeiten.

Es ist z.B strukturelle Diskriminierung, wenn die Gesellschaft durch ihre Rollenbilder es festgelegt hat, dass eher Frauen als MÄnner sich um die Kinder kümmern.
Dazu müssen die einzelnen Ehemänner keine bösen Sexisten sein und jedes Pärchen kann das ja auch unter sich ausmachen, aber im Endeffekt führt das Rollenbild eben schon dazu, dass deutlich öfter Frauen keine Arbeit oder nur eine niedrige Position anstreben, um für die Kinder da zu sein.

Es gibt also einen Gesellschaftlichen Prozess, der Frauen zurückhält, aber eben nicht so funktioniert, dass da irgendwie einzelne böse Sexisten ausfindig gemacht werden können, die man dafür beschuldigen kann.

Und das ist beim Rassismus genau das gleiche. Und es gibt es in unserer gesellschaft keine Prozesse, die in ihrer Summe Weiße zurückhalten oder von Machtpositionen abhalten.

Man kann darüber sprechen, ob es einzelne settings gibt, wo das so ist, z.b. wegen anderen effekten. Wenn ich irgendwo in einem viertel mit 80% Migrationsanteil aufwachse und als Weißer genauso Arm bin, wie die, aber die anderen im Viertel sich ggf. besser untereinander unterstützen, weil sie ein Gemeinschaftsgefühl zueinander haben aber nicht zu mir, dann könnte man von struktureller (lokaler) diskriminierung reden.

Aber auf der großen Ebene, in Deutschland so ganz allgemein, wirst du als weißer nicht diskriminiert, aber als schwarzer oder anderweitiger POC, egal wo hin du gehst, wirst du auf diskriminierungseffekt in irgendeiner Form treffen. Und dieses Problem kann man nur als systemisch auffassen, nicht als von einzelnen INdividuen ausgehend.

Vor einem bösen Nazischläger kann ich mich verstecken, aber vor einem sehr unterschwelligen Rassismus, der auf oft nicht mal bewussten oder ausgesprochenen vorurteilen basiert, kann ich mich nicht verstecken.

@Seegurke
bei Deinem link muss man sich fragen, warum da alte Daten verwendet werden, wenn es zum Zeitpunkt des Artikels längst neue gab.
Außerdem gibt es strukturellen Rassismus, man müßte eben verstehen, was struktureller Rassismus ist, was ich nicht von jemandem erwarte, der 2021 einen Artikel schreibt und extra veraltete Daten verwendet, um so zu tun, als sei Rassismus sowieso kaum noch ein Problemchen ;)

unkultiviert schrieb:Nein ist es nicht. Struktureller Rassismus ist ein stehender Begriff, du kannst dich darüber informieren, oder einfach so drauflosdiskutieren mit Definitionen die du dir selbst zusammenbastelst (aber keinen Bezug zum Diskurs haben).

Über die Rassismusdefinition herrscht aber kein Konsens.
Wenn ein Weißer sagt:"Du sche*ß Schwarzer!", oder ein Schwarzer:"Du sche*ß Weißer!", dann sind die beiden Aussagen absolut gleichwertig zu verurteilen.
Und nach dieser Rassismusdefinition wäre die erste Aussage Rassismus und die zweite Aussage nicht.
Das bringt so eine Wertung in die Sache die ich für nicht sinnvoll und spalterisch halte.

Das es in Europa keinen strukturellen Rassismus geben Weiße gibt ist ja richtig, aber dann sollte man sich schon die Mühe machen das auch strukturellen Rassismus zu nennen.

SolideKuh schrieb:Nachtrag: In meinem vorherigen Beitrag forderte ich natürlich Belege für 'PoC, die nach "rassistischen" Kriterien ihre Angestellten auswählen' würden, wovon du ja ausgehst, dass es das gäbe, in Europa (wobei ich bezweifle, dass es dieses Phänomen überhaupt irgendwo auf dieser Welt gibt). Dass es in Europa genügend waschechte weiße Rassisten-Chefs gibt, die nach ethnischen Kriterien auswählen, ist mir natürlich völlig bewusst, dafür brauche ich keine Belege. Nur, um das nochmal klarzustellen. Hätte die erste Zeile deines Posts mitzitieren müssen.

Das es vereinzelt PoC gibt die keine weißen Menschen einstellen wollen aufgrund ihrer Hautfarbe ist doch völlig klar. Man wird für so ziemlich alles ein Beispiel finden.
Beim strukturellen Rassismus geht es darum, dass es nicht empirisch belegbar ist, dass weiße Menschen z.B. bei der Jobsuche einen generellen Nachteil haben.
Man betrachtet also nicht den Einzelfall, sondern das System.

So einen strukturellen Rassismus wird man beispielsweise nicht erfahren, wenn man Weißer in Europa ist:

Auf die fiktiven Bewerbungen von Sandra Bauer folgten in 18,8 Prozent der Fälle eine Einladung zum Vorstellungsgespräch. Im Vergleich dazu erhielten die Bewerbungen von Meryem Öztürk nur in 13,5 Prozent der Fälle eine positive Antwort

Quelle: https://www.businessinsider.de/karriere/bewerbung/diskriminierung-bei-der-jobsuche-name-und-herkunftsland-wichtig/