Rassismus

Fredericfail schrieb:Ich würde mir eher mal die Frage stellen, wenn tatsächlich jeder anonym, ohne zur Zielgruppe zu gehören, da bei diesen Umfragen teilnehmen kann, wie authentisch kann das dann sein?

Meiner Erfahrung nach werden die Zugangsvoraussetzungen zu solchen Studien normalerweise am Anfang abgefragt, und man kann nur mitmachen, wenn man diese erfüllt. Wenn man da natürlich Falschangaben macht, dann hat so eine Online-Studie kaum eine Chance, das abzufangen, es sei denn, dass man irgendwelche Testfragen einbaut, die von Fake-Teilnehmern mangels Wissen erfahrungsgemäß falsch beantwortet werden.

Fredericfail schrieb:Ich würde mir eher mal die Frage stellen, wenn tatsächlich jeder anonym, ohne zur Zielgruppe zu gehören, da bei diesen Umfragen teilnehmen kann, wie authentisch kann das dann sein?

nö, warum sollte jemand daran teilnehmen, den es nicht betrifft, DAS sollte die Frage sein. Und warum sollten weiße Menschen dazu nötig sein, Rassismuserfahrungen von Schwarzen Menschen in Studien darzustellen? Das denkt man nur, wenn man nicht daran glaubt, dass betroffene Menschen diese Erfahrungen tatsächlich machen würden.

Fredericfail schrieb:Wie representativ kann das dann sein? Da kann ich dann auch 3000 Weißbrote rein werfen, die antworten sollen was ich haben will damit ich fordern kann was ich fordern will, mal überspitzt ausgedrückt.

martenot schrieb:Hm, aber was ist die Motivation dahinter? Ich nehme auch häufiger an Online-Befragungen teil, aber ich gebe immer korrekte Antworten, da mir daran gelegen ist, dass echte Erkenntnisse aus solchen Studien gewonnen werden können.

Nachdem du geschrieben hattest, dass du an der erwähnten Studie teilgenommen hast, hatte ich dich wie selbstverständlich der Afro-Community zugeordnet. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass sich jemand absichtlich mit Falschangaben an so einer Studie beteiligt.

Mich interessiert wie amerikanische Rassentheorien und woker Aktivismus in Deutschland implementiert wird. Und da dienen solche "Befragungen" meiner Auffasung nach dazu gewisse politische Instrumente (z.B: Einführung von Rassekategorien in Deutschland, Quoten nach Rassenzugehörigkeit in der Verwaltung und in Unternehmen,etc) zu fordern. Ich sehe das äußerst kritisch und nehme deshalb selbst an solchen Studien Teil, um eben einen noch besseren Einblick in die Vorgehensweise dieser Aktivisten zu bekommen.

Zarathustra80 schrieb:Ich sehe das äußerst kritisch und nehme deshalb selbst an solchen Studien Teil, um eben einen noch besseren Einblick in die Vorgehensweise dieser Aktivisten zu bekommen.

Hm, ich persönlich würde aber immer korrekte Angaben machen, sonst ist es sinnlos, sich auf solche Studien verlassen zu wollen. Und wenn man wegen nichtpassender Voraussetzungen gleich am Anfang der Befragung rausfliegt, dann ist das eben so.

Gibt es denn nicht auch andere Möglichkeiten, Einblick in die Vorgehensweisen von Communitys zu gewinnen?

Tussinelda schrieb:nö, warum sollte jemand daran teilnehmen, den es nicht betrifft, DAS sollte die Frage sein. Und warum sollten weiße Menschen dazu nötig sein, Rassismuserfahrungen von Schwarzen Menschen in Studien darzustellen? Das denkt man nur, wenn man nicht daran glaubt, dass betroffene Menschen diese Erfahrungen tatsächlich machen würden.

Wir leben nicht in einer kunterbunten Zuckerwatte-Welt, hier wird gelogen, beschissen und verfälscht wie man lustig ist. Und jeder mit etwas Erfahrung weiss das, das hat nichts damit zu tun dass man glaubt diese Erfahrungen gäbe es nicht. Wer nicht will dass die Umfrage von Leuten verfälscht wird, die damit nichts zu tun haben, muss Sicherheitsmechanismen einbauen. Wenn das aber nicht passiert ist es einkalkuliert oder gar gewollt, denn kein Mensch über 12 ist so naiv zu glauben, dass alle Menschen immer und überall ehrlich sind.

Also doch. Die Frage muss man sich stellen, denn jene, welche die Umfrage erstellt haben, wussten um ihre Schwächen und wir wissen es jetzt ebenfalls, dass es entsprechende Mechanismen scheinbar nicht gab. Zu sagen, die Frage der Aussagekraft stelle sich nicht weil "Wer würde denn...?" kann ich auch auf verschiedenste Straftaten, moralische Verwerflichkeiten und anderes Fehlverhalten anwenden. Das negiert aber das Problem nicht. Aber du wirst das ohnehin nicht einsehen, das weiß ich ja.

Kurz gefasst: Kontrollmechanismen vorhanden (Ich weiß dass nur Betroffene teilnehmen )= Repräsentativ | Keine Kontrollmechanismen (Jeder Hinz und Kunz kann nach Bock teilnehmen) = zumindest Fragwürdig

Tussinelda schrieb:nö, warum sollte jemand daran teilnehmen, den es nicht betrifft, DAS sollte die Frage sein. Und warum sollten weiße Menschen dazu nötig sein, Rassismuserfahrungen von Schwarzen Menschen in Studien darzustellen? Das denkt man nur, wenn man nicht daran glaubt, dass betroffene Menschen diese Erfahrungen tatsächlich machen würden.

Es ging ja nur darum, eine Umfrage, welche sich an bestimmte Adressaten aus einem bestimmten Milieu richtet, genauer zu beobachten. Ich denke mal eine stabile Umfrage sollte das aushalten. Kleine Verzerrungen müssen mit eingerechnet werden. Niemand stellt in Frage, dass Schwarze Menschen Rassismuserfahrungen machen müssen. Nur ist das in einer Zeit, in welcher der identitätspolitische Kurs immer größere Blüten treibt und eine soziale Fragmentierung befördert, eben auch zu sichern. Das sollte eigentlich im Sinne aller Beteiligten sein.

martenot schrieb:Hm, ich persönlich würde aber immer korrekte Angaben machen, sonst ist es sinnlos, sich auf solche Studien verlassen zu wollen. Und wenn man wegen nichtpassender Voraussetzungen gleich am Anfang der Befragung rausfliegt, dann ist das eben so.

Gibt es denn nicht auch andere Möglichkeiten, Einblick in die Vorgehensweisen von Communitys zu gewinnen?

Ja. Es gibt noch andere Möglichkeiten, die ich auch nutze. Aber ich wollte eben noch weitere Einblicke haben.

Ich habe für mich auch keine moralischen oder ethischen Bedenken, was Falschbehauptungen in anonymisierten Internetfragebögen angeht. Das ist ja letztlich auch nicht mein Problem - und umgekehrt glaube ich ja auch nicht automatisch daran, was andere im Internet behaupten.

Zarathustra80 schrieb:Mich interessiert wie amerikanische Rassentheorien und woker Aktivismus in Deutschland implementiert wird.

wtf? Sag mal, geht es eigentlich noch? Weil man Schwarze Menschen sichtbarer machen will, einen Eindruck erhalten will, wie die Lebensrealität aussieht, Daten entsprechend versucht zu erheben, maßt Du Dir an, das als das Implementieren von amerikanischen Rassentheorien und wokem Aktivismus zu bezeichnen?

Zarathustra80 schrieb:Ich sehe das äußerst kritisch und nehme deshalb selbst an solchen Studien Teil, um eben einen noch besseren Einblick in die Vorgehensweise dieser Aktivisten zu bekommen.

die Antidiskriminierungsstelle des Bundes zählst Du offenbar mit dazu. Und verzerrst absichtlich Studien, anstatt Dir sämtliche Informationen so einzuholen, OHNE die Studie zu verzerren. Herrlich.Nicht.

MokaEfti schrieb:Das sollte eigentlich im Sinne aller Beteiligten sein.

im Sinne aller Beteiligten sollte sein, ÜBERHAUPT mal Daten zu bekommen. Aber damit haben einige wohl ein Problem, sonst würden sie solche Erhebungen nicht absichtlich verzerren.

Fredericfail schrieb:Wir leben nicht in einer kunterbunten Zuckerwatte-Welt

och nee, echt? Und deswegen soll ich es gut finden oder mindestens nicht negativ kommentieren, wenn ein solcher Beschiss auffliegt?

Zarathustra80 schrieb:Ich habe für mich auch keine moralischen oder ethischen Bedenken, was Falschbehauptungen in anonymisierten Internetfragebögen angeht. Das ist ja letztlich auch nicht mein Problem

nee, ist klar, Dein persönliches Interesse hat natürlich immer Vorrang.

Fredericfail schrieb:Kurz gefasst: Kontrollmechanismen vorhanden (Ich weiß dass nur Betroffene teilnehmen )= Repräsentativ | Keine Kontrollmechanismen (Jeder Hinz und Kunz kann nach Bock teilnehmen) = zumindest Fragwürdig

es gibt da nur begrenzt Möglichkeiten, aber Du kannst gerne aufzeigen, wie solche Kontrollmechanismen aussehen sollten. Ich warte gerne.

Fredericfail schrieb:Kurz gefasst: Kontrollmechanismen vorhanden (Ich weiß dass nur Betroffene teilnehmen )= Repräsentativ | Keine Kontrollmechanismen (Jeder Hinz und Kunz kann nach Bock teilnehmen) = zumindest Fragwürdig

Ich finde es auch erwähnenswert, dass die Befragung mehrsprachig erfolgt ist. Theoretisch konnte auch jeder Hinz und Kunz aus den USA, Frankreich, etc. an der Befragung teilnehmen, ohne Deutsch zu sprechen und/oder jemals in Deutschland gelebt zu haben.

Zarathustra80 schrieb:Theoretisch

bist Du da sicher?

Zarathustra80 schrieb:Ich finde es auch erwähnenswert, dass die Befragung mehrsprachig erfolgt ist.

ja, nur damit mehr weiße aus aller Welt und Schwarze aus Welt das Bild verfälschen, absichtlich, so wie Du....alles klar

Tussinelda schrieb:es gibt da nur begrenzt Möglichkeiten, aber Du kannst gerne aufzeigen, wie solche Kontrollmechanismen aussehen sollten.

Wenn das nicht zu OT ist, will ich dir gern die, in meinen Augen, beiden sichersten Kontrollen nennen. Zum einen wäre da ganz klassisch Leute auf der Straße ansprechen/Einladen an einem bestimmten Ort an der Umfrage teilzunehmen. Dann sehe ich in Echtzeit ob "du" mich verarschen willst. Jetzt weiß ich nur das war 2020, nicht wann genau. Darum gehen wir einfach davon aus das ging wegen Corona nicht, geschenkt.

Es gibt Identifizierungsmechanismen die über eine Art Bilderkennung, oder eben ein armes Schwein dass da sitzen muss, laufen. Da musst du, wenn du zb ein Bild einsendest, ein weiteres hinzufügen wo du selbst drauf bist und dabei etwas tun, bei einer Gelegenheit die ich erlebte musstest du dir ein Besteckstück ans Ohr halten, das wurde dann gegen gecheckt, ob via Programm oder händisch keine Ahnung, und dann war das verifiziert deine Visage und nichts aus dem Internet kopiertes.
"Hier Umfrage x, willst du mitmachen? Klicke auf Link y"
Klick.
"Klicke auf Link z, dann hast du 3 Minuten ein Bild von dir einzusenden auf dem du..." und dann von mir aus 5 verschiedene, immer wieder wechselnde Optionen. Schleife am Ohr, Löffel in der Nase mir egal. Drei Minuten sind sehr wenig zeit um etwas sehr spezielles im Internet zu suchen, evtl zu bearbeiten und dann abzusenden. Dann braucht man halt ein entsprechendes Programm oder einen Menschen der dir dann den Freigabelink zur Umfrage sendet. Am besten speichert man das Bild noch bis zum Einsendeschluss der Umfrage um sicher zu gehen, dass da keiner einfach Fotovorlagen für die verschiedenen Anforderungen angefertigt hat und jetzt rumschickt. Natürlich ist das aufwändig, natürlich ist das teuer aber wenn ich exakte Ergebnisse will, bei einem Thema dass mir offensichtlich (politisch) wichtig ist, dann muss ich den Weg gehen. Besonders wenn ich es ehrlich meine.

Bei äusserlichen Merkmalen wie zb der Hautfarbe geht es leider nur über Gesichtserkennung. Ich kann dir 1000 Fragen stellen und trotzdem nicht sicher wissen ob du Schwarz bist oder nicht. Ein Bluttest für ne Umfrage wäre glaube ich ein wenig sehr drastisch.

Tussinelda schrieb:wtf? Sag mal, geht es eigentlich noch? Weil man Schwarze Menschen sichtbarer machen will, einen Eindruck erhalten will, wie die Lebensrealität aussieht, Daten entsprechend versucht zu erheben, maßt Du Dir an, das als das Implementieren von amerikanischen Rassentheorien und wokem Aktivismus zu bezeichnen?

Ja - in meinen Augen ist das auch der Fall. Das woke, deutsche Milieu ist halt sehr USA-fixiert.

Aber letztlich streiten wir dann auch nur über Semantik. Es gibt genug Aktivisten, die z.B. "Critical Race Theory" mit "Rassismuskritischer Theorie" übersetzen - aber auch nur, weil Begriffe wie "Rasse" oder "Rassentheorien" in Deutschland einen schlechten Stand haben.

Fredericfail schrieb:Kurz gefasst: Kontrollmechanismen vorhanden (Ich weiß dass nur Betroffene teilnehmen )= Repräsentativ

Nein.
Das ist falsch.
Kontrollmechanismen, die mit einer Aufhebung der Anonymität einher gehen, führen zu einem Bias und Mangel an Repräsentativität.


Hast du die Studie bereits gelesen?
Was wird dort zur Rekrutierung der Teilnehmenden geschrieben?

Tussinelda schrieb:Theoretisch

bist Du da sicher?

Ja, die Umfrage richtete sich ja explizit eben auch an Schwarze, die ihren Lebensmittelpunkt nicht mehr in Deutschland haben (aber bis vor kurzem dort gelebt haben) - Deutschkenntnisse waren ebensowenig erforderlich. Das erweitert natürlich den Kreis potentieller Studienteilnehmer theoretisch.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe für mich auch keine moralischen oder ethischen Bedenken, was Falschbehauptungen in anonymisierten Internetfragebögen angeht. Das ist ja letztlich auch nicht mein Problem - und umgekehrt glaube ich ja auch nicht automatisch daran, was andere im Internet behaupten.

Nun, ich finde das ist durchaus ein frageürdiges Vorgehen.
Dass du das anders bewertest, liegt in der Natur der Sache.

Hinsichtlich weiterer Diskussion mit dir:
Du outest dich hier, dass du gelogen und "betrogen" (nicht im juristischen Sinne, sondern im moralischen Sinn) hast.
Das macht dich zu einer unglaubwürdigen Diskussionspartnerin.
Schwierig.

fischersfritzi schrieb:Hast du die Studie bereits gelesen?
Was wird dort zur Rekrutierung der Teilnehmenden geschrieben?

Habe ich, hab auch grade noch mal fix drüber geschaut ob ich deine Frage dort beantwortet finde. Ausser dem "Wer" habe ich nichts gefunden wie die befragten angeworben wurden. Aber das schien ja, laut früherer Beiträge, via Twitter und co passiert zu sein?

fischersfritzi schrieb:Nein.
Das ist falsch.
Kontrollmechanismen, die mit einer Aufhebung der Anonymität einher gehen, führen zu einem Bias und Mangel an Repräsentativität.

Ich denke das ist dann eher Ansichtssache. Wenn man Anonymität gewährleisten will, kann dann eben jeder beliebige Mensch teilnehmen, was die Ergebnisse verfälscht. Das werden nicht nur einzelne machen, kann ich mir vorstellen. Wenn wir davon ausgehen dass du "recht" hast, müsste man davon ausgehen das so ziemlich jede Umfrage gegenstandslos ist, bei der es so zu geht, also unkontrolliert für jeden offen, sei er betroffen oder nicht. Und das meine ich ja nicht böse.

fischersfritzi schrieb:Du outest dich hier, dass du gelogen und "betrogen" (nicht im juristischen Sinne, sondern im moralischen Sinn) hast.
Das macht dich zu einer unglaubwürdigen Diskussionspartnerin.

Sind denn diejenigen, die hier im Forum bei jeder Gelegenheit nach Belegen für irgendwelche Behauptungen fordern und gleichzeitig an die Richtigkeit vollkommen anonymisierter Internetbefragungen glauben, wirklich glaubwürdigere Diskussionspartner?

Ich habe mein "unmoralisches" Vorgehen in der Sache zumindest hier offengelegt. Und ich halte eben beispielsweise die (Wieder-)Einführung von Rassekategorien in Deutschland sowie Quoten nach Rassezugehörigkeit für unmoralisch - das ist in meinen Augen die Entwicklung, die ich hier sehe (analog zu Frauenquoten - nur gibt es die Kategorie "Geschlecht" bereits, die Kategorie "Rasse"/Race noch nicht). Und um diese nach meiner Auffasung unmoralische Entwicklung besser zu verstehen, bin ich halt auch bereit die Unwahrheit über meine Identität in anonymen Internetbefragungen anzugehen. Insofern war mein Vorgehen durchaus von moralischen Grundsätzen getrieben. Das ist wohl eine Frage der Perspektive.

Fredericfail schrieb:Ich denke das ist dann eher Ansichtssache.

Nein.
Das gehört zum Basiswissen.

Fredericfail schrieb:Und das meine ich ja nicht böse.

Ich nehm das nicht persönlich.
Das ist einfach so, dass bestimmte Dinge zu erfüllen sind um valide, reliable und repräsentative Ergebnisse zu erreichen.

Man könnte das zum Beispiel steuern, in dem man den Zugang nur über bestimmte Stellen laufen lässt.
Zum Beispiel könnte man, wenn man sich für ein bestimmtest mefizinisches Thema interessiert, den Link zur entsprechenden Studie ausschließlich über bestimmte Fachärzte/-kliniken verteilen, so dass ausschließlich Betroffene teilnehmen.
Analog könnte man bei einer Befragung, wie der vorliegenden, schauen, welche Multiplikator:innen man nutzt. Das entsprechend breit gestreut, um eine repräsentative Zusammensetzung zu erreichen. Vollständig repräsentativ wäre das dann aber vermutlich nicht, da es alle ausschließt, die nicht über Multiplikator:innen erreicht werden.

Davon abgesehen, erhebt auch nicht jede Studie den Anspruch auf Repräsentativität. Gerade, wenn es eine erste Erhebung zum Thema ist.
Eventuell steht dazu auch etwas in der Studie.

Zarathustra80 schrieb:Insofern war mein Vorgehen durchaus von moralischen Grundsätzen getrieben.

Naja, das ist ein selbstwert dienliches Narrativ, mehr nicht.
Aber wir müssen das auch nicht vertiefen.

Zarathustra80 schrieb:Quoten nach Rassezugehörigkeit für unmoralisch - das ist in meinen Augen die Entwicklung, die ich hier sehe (analog zu Frauenquoten -

Darüber wäre eine Diskussion auch möglich gewesen, ohne sich unter falschen Angaben in eine Studie zu schummeln.

fischersfritzi schrieb:Multiplikator:innen

Sry für den Chat, aber da muss ich kurz zum Verständnis nachfragen. Damit meinst du Leute, die dann zb selektiv die Umfrage an (betroffene) Leute herantragen? Ich verstehe unter Multiplikatoren nämlich weniger etwas, worunter Menschen fallen. Darum die Frage.