Rassismus

navi12.0 schrieb:Der Begriff Rassismus ist klar definiert. Kannst ja mal die Definition auf solche Situationen anwenden, in denen Dunkelhäutige nach der Herkunft gefragt werden, und zeigen wo sie damit deutlich herabgewürdigt, diskriminiert, usw werden, und damit erklären, wie der Begriff da überhaupt adäquat rein passt.

Ich denke, es kann einem auf die Nerven gehen, immer denselben Schmarrn gefragt zu werden. Ja. Aber was daran eine Diskriminierung ist verstehe ich leider nicht.

Tussinelda schrieb:Man verwendet einfach die Selbstbezeichnung. Ganz simpel. Und bei einem Wort wie N***r, kann man es getrost aus seinem aktiven Wortschatz streichen, ganz ohne Tretmühle.....und smilies

Man kann das N-Wort als Bezeichnung für Dunkelhäutige Menschen gerne aus dem Wortschatz entfernen, in anderen Bedeutungen sehe ich aber nicht warum man es streichen sollte.

Groucho schrieb:Groucho schrieb:
Ist es für dich wirklich so schwer zu erkennen, in welchen Situationen das [Die FRage woher jemand kommt]beleidigend ist oder sein könnte und wann nicht?

Magst du die Frage vielleicht doch noch beantworten?

Es ist jetzt die Frage, ob es beleidigend ist, wenn der Gegenüber beleidigt ist (dann kann ich es nicht so ohne Weiteres vorhersagen), oder ob es eine objektive Frage der Beleidigung ist (dann traue auch ich als Mensch bescheidenen Verstandes mir zu, dies zu unterscheiden). Also, die Frage zurück: Meinst du Situationen, in denen die Frage objektiv als beleidigend auftritt, oder Situationen, in denen das Gegenüber beleidigt ist.

Tussinelda schrieb:es geht um Betroffene, die zählen aber offenbar nicht. Aber gut wenn jetzt schon Betroffene Rassismus verwässern und nicht die Nicht-Betroffenen, die so tun, als sei nur das Rassismus, was sie als Rassismus erkennen, dann werden wieder einmal Erfahrungen und Lebensrealitäten Betroffener eben ignoriert. Ist ja nix Neues.

Für mich stellt sich jetzt die Frage: Wer darf entscheiden, was Rassismus ist und was nicht. Die Betroffenen in Selbsteinschätzung? Oder gibt es objektive Kriterien? Ich verstehe es noch nicht. Im Afrozensus haben die Befragten selbst eingeschätzt, ob das jeweils erlebte Verhalten rassistisch ist oder nicht. Ich denke, es bräuchte objektivere Kriterien, z.b. die Frage nach dem Kontext oder Motiv des "Täters" oder eben die Frage, erleiden dunkelhäutige Menschen die beschriebene Verhaltensweise signifikant häufiger als der Rest der Bevölkerung (z.B. ich werde mit Schmerzen nicht ernst genommen). Mir wurde hierauf aber vorgeworfen, ich würde Rassismus herunterspielen.

Tussinelda schrieb:Man verwendet einfach die Selbstbezeichnung. Ganz simpel. Und bei einem Wort wie N***r, kann man es getrost aus seinem aktiven Wortschatz streichen, ganz ohne Tretmühle.....und smilies

War nicht mal die Rede davon oder sogar von Dir abgesegnet, das es in Ordnung wäre, einen schwarzen Menschen als N***r anzusprechen, sofern er das für sich als Selbstbezeichnung möchte?

Leider finde ich die Stelle nicht mehr

Also was nun, darf! man dieses Wort streichen, soll man es oder wie jetzt u. wer entscheidet darüber.

Vielleicht darf ich mir, als (weißer) Mensch, selbst aussuchen, wie ich mit Menschen umgehe und wie ich sie anspreche u. wie ich mich mit ihnen u. warum unterhalte?

Danke!

oldzambo schrieb:Wer darf entscheiden, was Rassismus ist und was nicht.

Sehr gute Frage ;)

Rassismus ist mMn oft auslegbar.
Kommt natürlich auf die Umstände an.

Rassismus ist negativ und böse.
Ich möchte und werde Menschen nicht als böse bezeichnen, die einen anderen Menschen fragen, woher sie kommen.

borabora schrieb:Leider finde ich die Stelle nicht mehr

das wundert mich nicht. ......also: eine Selbstbezeichnung ist immer richtig für die jeweilige Person. Ich kenne keine Schwarze Person, die N***r als Selbstbezeichnung gewählt hat, was nicht bedeutet, dass es dies nicht gibt. Ich würde diese Bezeichnung trotzdem nicht verwenden, da unnötig im direkten Kontakt und wenn ich über die Gruppe spreche dann nehme ich die, die allgemein als nicht rassistische Bezeichnung UND Selbstbezeichnung gilt.

borabora schrieb:Vielleicht darf ich mir, als (weißer) Mensch, selbst aussuchen, wie ich mit Menschen umgehe und wie ich sie anspreche u. wie ich mich mit ihnen u. warum unterhalte?

machst Du doch sowieso, hat sich nix geändert, Menschen werden bezeichnet, wie man eben Bock hat, warum auch dazu lernen oder rücksichtsvoll sein? Schliesslich kommt es ja nur darauf an, was DU willst.....die Frage ist nur, warum solltest Du Menschen irgendwie bezeichnen wollen außer mit ihrem Namen, wenn Du Dich mit ihnen unterhältst?

borabora schrieb:Ich möchte und werde Menschen nicht als böse bezeichnen, die einen anderen Menschen fragen, woher sie kommen.

wer macht das denn?

oldzambo schrieb:Aber was daran eine Diskriminierung ist verstehe ich leider nicht.

Othering.

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
Aber was daran eine Diskriminierung ist verstehe ich leider nicht.

Othering.

Und wer entscheidet jetzt im konkreten Fall, ob es sich um eine freundliche Nachfrage oder rassistisches Othering handelt? Der Gefragte? Kann der das Motiv denn zweifelsfrei erkennen? Im Afrozensus kommen ja nur die Befragten zu Wort SIE ALLEIN entscheiden, ob die Frage nach der Herkunft als Rassismus zu werten ist oder nicht, SIE ALLEIN haben die Befugnis die Fragenden - die sich zugegebenermaßen nicht besonders geschickt anstellen - in die Ecke der Rassisten drängen. Es ist nicht umsonst, dass unser Rechtssystem auch den "Angeklagten" zu Wort kommen lässt und für schwere Anschuldigungen auch belastbare Nachweise verlangt. Ich halte es für die Überwindung des Rassismus nicht für förderlich, wenn man diese Prinzipien über Bord wirft und allein die Anschuldigung und das subjektive Empfinden der Betroffenen zum Maßstab der Wahrheit erklärt. Das kann so doch nicht gehen, oder?

oldzambo schrieb:Meinst du Situationen, in denen die Frage objektiv als beleidigend auftritt, oder Situationen, in denen das Gegenüber beleidigt ist.

Das beantwortet meine Frage eigentlich schon: Offenbar kannst du da unterscheiden

Groucho schrieb:Denn diskutieren wollen sie ja lieber nicht:

Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:
im Zweifel kann es sogar besser sein Gesprächen ganz auszuweichen.

Du hast mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und erweckst so einen falschen Eindruck.

oldzambo schrieb:Man kann das N-Wort als Bezeichnung für Dunkelhäutige Menschen gerne aus dem Wortschatz entfernen, in anderen Bedeutungen sehe ich aber nicht warum man es streichen sollte.

Ich sehe es nicht mal beim "N-Wort", zumal wenn sich Color-People dann selbst als "N#g#a" ansprechen.

Natürlich verzichtet man trotzdem auf die Benutzung des N-Worts, und natürlich auch auf das M-Wort, es bleibt aber fragwürdig warum auf diesen Wörtern so viel herum geritten wird.

Vielleicht sollte man Rassismus nämlich dort fest machen wo er auch statt findet, anstatt Befindlichkeiten zu thematisieren; ich kenne nämlich niemanden, der bei der Benutzung von "N." oder "M." eine rassistische Haltung zum Ausdruck bringen möchte. Und falls doch werden solche Leute nicht etwa durch das Verbot von Wörtern zu Antirassisten. Die innere Einstellung ändert sich deswegen doch nicht.

Der Wahnsinn ist mittlerweile allerdings soweit gediehen, dass selbst renommierte Tageszeitungen nur noch vom "N-Wort" sprechen ohne dies auszuschreiben, also ohne zu benennen welcher Begriff nun eigentlich gemeint ist. Wörter die mit "N" beginnen gibt es viele.

Unsereins ist es natürlich wohl bekannt, aber die Omma von nebenan checkt's nicht und spricht dann eben weiterhin vom "N#g#r".

borabora schrieb:War nicht mal die Rede davon oder sogar von Dir abgesegnet, das es in Ordnung wäre, einen schwarzen Menschen als N***r anzusprechen, sofern er das für sich als Selbstbezeichnung möchte?

Es wäre ja geradezu diskriminierend dem N#g#r diesen Wunsch nicht zu erfüllen. Er könnte sich in seinen unveräußerlichen Menschenrechten verletzt fühlen o. ä.

Im Ernst: Ich kenne einen der das partout nicht mag, und natürlich verkneife ich es mir. Aber diese Schattendiskussion um Wörter reisst das Thema Rassismus noch nicht ein mal an.

@oldzambo
Betrachte es doch mal zur Abwechslung anders: Du weißt nicht, das wievielte Mal diese Person das schon gefragt wurde, interessiert ja auch nicht, denn DU fragst ja aus total netten Gründen. Nur kann es eben bei der Person das x-te Mal sein, die Person wird das andauernd gefragt und da ist es irgendwann womöglich vollkommen egal, wie es denn gemeint gewesen sein könnte. Es kann alles mögliche auslösen, es kann Erinnerungen wecken an Flucht zum Beispiel, an Ausgrenzung usw. Ein andauerndes "na, von her kannste ja nicht sein", ohne Verantwortung dafür übernehmen zu wollen, wie es der so befragten Person dabei geht. Weil man nur von sich ausgeht, schliesslich hat man selbst ja noch nie vorher gefragt.

oldzambo schrieb:Ich halte es für die Überwindung des Rassismus nicht für förderlich, wenn man diese Prinzipien über Bord wirft und allein die Anschuldigung und das subjektive Empfinden der Betroffenen zum Maßstab der Wahrheit erklärt.

wie stellst Du Dir denn die Überwindung vor, wenn Befindlichkeiten der Opfer offenbar keine Rolle spielen? Also wenn Betroffene nicht mehr sagen können, was sie rassistisch beleidigt, verletzt etc. wie genau willst Du dann gegen Rassismus und insbesondere Alltagsrassismus vorgehen?

Cpt.Germanica schrieb:Du hast mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und erweckst so einen falschen Eindruck.

Klar....und wahrscheinlich bin ich auch einfach nur zu empfindlich.
Mea culpa, mea maxima culpa

Tussinelda schrieb:Ein andauerndes "na, von her kannste ja nicht sein", ohne Verantwortung dafür übernehmen zu wollen, wie es der so befragten Person dabei geht

Oh fuck.
Ganz ehrlich, jetzt drehst du fichtig ab.
ICH soll für die Gefühle die ich bei anderen Auslöse Verantwortung übernehmen.
Echt jetzt.
Nenene dazu fällt mir nur eins ein: Bullshit.

Tussinelda schrieb:Man verwendet einfach die Selbstbezeichnung. Ganz simpel.

Und wie ist deine Selbstbezeichnung @Tussinelda ??

Groucho schrieb:um 17:43
Cpt.Germanica schrieb:
Du hast mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und erweckst so einen falschen Eindruck.

Klar....und wahrscheinlich bin ich auch einfach nur zu empfindlich.

Deine Motive wirst du selbst am besten kennen.

BerlinerLuft schrieb:Oh fuck.
Ganz ehrlich, jetzt drehst du fichtig ab.
ICH soll für die Gefühle die ich bei anderen Auslöse Verantwortung übernehmen.
Echt jetzt.

Diese Trigger und Gefühlsauslöser sind Übertragungen aus frühkindlicher Zeit.

Wenn mich einer 'Kartoffel" schimpft, warum nicht herzhaft lachen und eine Dönerbox mit Pommes bestellen? Kartoffel meets Kartoffel?

In München steht nicht nur ein Hofbräuhaus, da hat auch mal ein schwarzer Ober einen Gast, der ein "Cola-Weizen" bestellt hat, bzgl. dem Münchner Namen dieses Getränks belehrt ...

Also es geht auch ohne Übertragungen und mit Humor.

Solange man nicht mit Tiernamen oder Körperteilen angesprochen wird muss man nicht beleidigt sein. Außer man will es natürlich und hat nur darauf gewartet.

Meine Beobachtung ist, dass Menschen, die etwas geleistet haben und etwas vorweisen können, sich nicht mit solchen Fragwürdigkeiten aufhalten bzw. Beleidigungen suchen.

Cpt.Germanica schrieb:In München steht nicht nur ein Hofbräuhaus, da hat auch mal ein schwarzer Ober einen Gast, der ein "Cola-Weizen" bestellt hat, bzgl. dem Münchner Namen dieses Getränks belehrt ...

Das dürfte ja wohl eher unter "Geschichten aus'm Paulaner-Garten" fallen.

borabora schrieb:Also was nun, darf! man dieses Wort streichen, soll man es oder wie jetzt

Das bleibt jedem selbst überlassen, aber

borabora schrieb:wer entscheidet darüber.

normalerweise regelt das der gesunde Menschenverstand.

Ich verstehe die Diskussion nicht. Eigentlich will man es ja nicht sagen, aber man will, das man es darf.

Man kann sich über genügend Begriffe unterhalten, keine Frage. Warum man sich aber immer an primitiven Begriffen festbeisst, ist mir echt ein Rätsel.

sidnew schrieb:Das dürfte ja wohl eher unter "Geschichten aus'm Paulaner-Garten" fallen.

Nope... war aber wohl ein Inder.

„Darf’s noch ein Neger sein?“, fragt Samstagabend ein indischer Kellner zwei Österreicher (38, 31), nachdem sie ihre Cola-Weizen im Braustüberl des Hofbräuhauses im bayerischen Berchtesgaden ausgetrunken haben.

Nicht nur der Ausspruch sorgt für Verwunderung. Auch beim Bezahlen stolperten die Ösi-Touristen beim Beleg über die Bezeichnung „Neger“. Was in Bayern offenbar zur Umgangssprache zählt, ist anderswo mittlerweile verpönt.

Quelle: https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/wien/neger-affaere-um-hofbrauhaus/373411772

@xsaibotx
Naja die Bayern sind ja auch Hinterwäldler die noch irgendwo im Mittelalter fest hängen. Weiß man doch.😏

xsaibotx schrieb:„Darf’s noch ein Neger sein?“, fragt Samstagabend ein indischer Kellner zwei Österreicher (38, 31), nachdem sie ihre Cola-Weizen im Braustüberl des Hofbräuhauses im bayerischen Berchtesgaden ausgetrunken haben.

Nicht nur der Ausspruch sorgt für Verwunderung. Auch beim Bezahlen stolperten die Ösi-Touristen beim Beleg über die Bezeichnung „Neger“. Was in Bayern offenbar zur Umgangssprache zählt, ist anderswo mittlerweile verpönt.

Well, ok then. Ich hätte das jetzt Anekdote verbucht, welche die hier übliche Relativierung
unterstreicht.
Asche auf mein Haupt.

@xsaibotx
Hmm...auf der offiziellen Getränkekarte steht nichts:
https://braeustueberl-berchtesgaden.de/getraenkekarte/

6.PzGren391 schrieb:Naja die Bayern sind ja auch Hinterwäldler die noch irgendwo im Mittelalter fest hängen. Weiß man doch.

Ich kann die Bezeichnung für das Getränk dennoch bestätigen, sieht man, hört man oft. Richtig abfällig wird "N* Musik" verwendet.

DerThorag schrieb:Ich verstehe die Diskussion nicht. Eigentlich will man es ja nicht sagen, aber man will, das man es darf.

:D Den Wahnsinn dieser speziellen Diskussion schön auf den Punkt gebracht.

BerlinerLuft schrieb:ICH soll für die Gefühle die ich bei anderen Auslöse Verantwortung übernehmen.

Ach , woher, wenn du andere Arschloch, blöde Sau oder N***** nennst und die dann rum heulen, ist das doch nicht deine Schuld/Verantwortung.

*Ironie off*

Abahatschi schrieb:Hmm...auf der offiziellen Getränkekarte steht nichts:

War wohl noch im Kassensystem so verzeichnet .

BerlinerLuft schrieb:ICH soll für die Gefühle die ich bei anderen Auslöse Verantwortung übernehmen.
Echt jetzt.

Dazu haben sich auch andere Gedanken gemacht und finde diesen Artikel als Leitfaden nicht schlecht:

Die Angewohnheit sehr schnell beleidigt zu sein, lässt sich nicht leicht überwinden. Diese Angewohnheit ist besonders dann ausgeprägt, wenn jemand seine eigenen Gefühle nicht gut versteht und als Kompensation dafür das Verhalten anderer Menschen ändern möchte. Doch da wir alle autonome Wesen sind, können wir nur uns selber ändern — und dazu gehört auch, wie wir unsere Umgebung verstehen und auf sie reagieren. Die Bereitschaft sich selber ändern zu wollen, statt unserer Umwelt und Mitmenschen für unsere Gefühle verantwortlich zu machen und diesen Veränderungen aufzuzwingen, ist eine wertvolle Entscheidung, die wiederum Demut und Offenheit erfordert.

Und weiter:

Meistens ist es doch so, dass das Beleidigt-Sein oder Sich-Angriffen-Fühlen darauf beruht, dass wir unsere eigenen Vorstellungen, was die Motivation oder der böse Wille der Anderen sein könnte, die Überhand gewinnen lassen. Es ist leider nicht so, dass die ganze Welt um unser Ich kreist und daher ist es eine bloße Annahme, dass andere aus Missgunst, Hass oder Verachtung uns gegebner auf bestimmte Weise reagieren. Meistens ist dies nur unsere Auslegung der Dinge und sie haben nichts mit der Realität zu tun.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/de.wikihow.com/Nicht-so-leicht-beleidigt-sein%3famp=1

Ganz gut der Artikel und definitiv auch auf die Antirassismusdebatte anwendbar, nämlich genau wenn es wiedermal um ein harmloses Fragen nach der Herkunft geht, oder Ortsnamen oder sonstigen Normalitäten.

Cpt.Germanica schrieb:In München steht nicht nur ein Hofbräuhaus, da hat auch mal ein schwarzer Ober einen Gast, der ein "Cola-Weizen" bestellt hat, bzgl. dem Münchner Namen dieses Getränks belehrt ...

Also es geht auch ohne Übertragungen und mit Humor.

1) Es war wohl, wenn ich richtig gelesen habe, ein "Inder" der das Wort benutzt hatte. Also eine Person, die höchstwahrscheinlich nicht mit diesem Wort selbst diskriminiert wird oder wurde.
2) Von welchem Humor ist hier die Rede?
3) Und von was für Übertragungen redest du?