Rassismus

Groucho schrieb:Das ändert ja nichts daran, dass das Wort rassistisch ist.

*gähn*

Groucho schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage

Das liegt daran, dass du eine Antwort erwartet hast die ich dir nicht gegeben habe.

Groucho schrieb:Nein, es kann je nach Kontext diskriminierend sein, die Frage nach der Herkunft zu stellen.

ich würde hier "diskriminierend sein" durch "als diskriminierend empfunden werden" ersetzen. Viele der Aspekte, die hier diskutiert werden sind nur rassistisch, weil sie von betroffenen als diskriminierend empfunden werden. Meine Maxime wäre es, jeden Menschen gleich zu behandeln. Also müsste ich einen dunkelhäutigen Zugezogenen genau so behandeln wie einen hellhäutigen, also einen Afrikaner genau so wie einen Schwaben (wir Badner verstehen uns mit den Schwaben besonders gut). Niemand würde es als diskriminierend empfinden, wenn ich den Schwob frage, wo er herkommt, bei einem Dunkelhäutigen würde ich mir die Frage niemals erlauben, weil ich weiß, dass sie als diskriminierend empfunden werden kann.

Es scheint also zwei Arten von Rassismus zu geben: Einmal die objektive Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft, wenn ich also z.B. jemanden unfreundlich behandle, nur weil er Schwabe ist, wird jeder zustimmen, dass es sich hier um eine Diskriminierung handelt. Dito wenn ich jemanden unfreundlich behandle, weil er dunkelhäutig ist.

Dann gibt es noch den Rassismus, der auf subjektivem Empfinden basiert. Wenn ich einen Schwaben frage, wo er herkommt, wird es mir niemand krumm nehmen, wenn ich aber einen Dunkelhäutigen frage, wo er herkommt, begebe ich mich auf Glatteis, insbesondere bei der Frage nach der "ursprünglichen" Herkunft. Damit kann ich demjenigen zumindest mal ordentlich auf den Keks gehen, eine Diskriminierung sehe ich jetzt aber noch nicht. Wirklich rassistisch ist so ein Verhalten nur, wenn ich dem Gegenüber damit sagen will, dass er eigentlich nicht hierher gehört. Aber der Hintergedanke lässt sich aus der Frage allein ja noch nicht herausfinden.

Groucho schrieb:eben gar nichts zu tun, da besagtes Wort rassistisch ist.

Ich habe jetzt den Wikipedia-Artikel nochmal rauf und runter gesucht, aber ich finde keine Rassismus-Theorie, die es hergeben würde, dass einzelne Wörter rassistisch sind. Rassismus wird als Ideologie beschrieben, ein Wort kann keine Ideologie haben. Ich denke eher, dass man Menschen (zumindest, wenn sie jünger als 90 sind), die das Wort als Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen verwenden eine rassistische Ideologie mit hoher Wahrscheinlichkeit unterstellen kann. Ein Wort als Aneinanderreihung von Buchstaben mit vielfältigen Bedeutungen kann nicht rassistisch sein.

oldzambo schrieb:Zugezogenen

Das Wort "Zugezogene*r" hat auch ein Geschmäckle. Wie der Schwobe sagt. ;)

oldzambo schrieb:Niemand würde es als diskriminierend empfinden, wenn ich den Schwob frage, wo er herkommt, bei einem Dunkelhäutigen würde ich mir die Frage niemals erlauben, weil ich weiß, dass sie als diskriminierend empfunden werden kann.

Wahrscheinlich wird sie von der Mehrheit von PoC noch nicht mal als rassistisch empfunden, sondern ist lediglich in Abhängigkeit von Kontext, Wortwahl und Tonlage problematisch.

Da man aber nie weiß wen man gegenüber hat keinesfalls fragen oder Gespräche ganz vermeiden. Niemand will jemanden versehentlich kränken, und Sprache ist in den Köpfen vieler Leute nunmal ein Minenfeld geworden, das Menschen eher entzweit denn eint.

oldzambo schrieb:Ein Wort als Aneinanderreihung von Buchstaben mit vielfältigen Bedeutungen kann nicht rassistisch sein.

Sowieso nicht. Rassismus ist immer eine Frage der Haltung, die Wortwahl kann das allenfalls unterstreichen. Eine versehentlich oder unwissentlich unglückliche Wortwahl ist kein Rassismus. Da dies aber nicht mehr gesellschaftlicher Konsens ist sind gewisse Wörter eben zu vermeiden, im Zweifel kann es sogar besser sein Gesprächen ganz auszuweichen.

Tussinelda schrieb:ich verstehe dabei nicht, das Du behauptest, dass "wir" etwas festgestellt hätten, was so gar nicht stimmt.

Dieses „wir“ ist doch Usus bei vielen Usern und in vielen Threads, wenn Du Dich nicht angesprochen fühlst oder zugehörig, brauchst Du Dich doch gar nicht melden…machen die anderen auch so.
Beispiel aus Cannabis Thread:

Bone02943 schrieb:Wir machen hier ganz legal 16 Jährige zu Alkoholikern.
Dagegen sind die Probleme, die Cannabis bei einigen wenigen verursachen kann, m.M.n. harmlos.

Legalisierung von Cannabis (Seite 541) (Beitrag von Bone02943)
Jedem ist anscheinend klar dass weder Bone, noch ich, noch Du jemanden zum Alkoholiker macht.

Cpt.Germanica schrieb:im Zweifel kann es sogar besser sein Gesprächen ganz auszuweichen.

Eben! und wie @oldzambo ausführlich darstellte, sollte man sich einem subjektiven Urteil nicht stellen, weder als „Woher?“ noch als „ich komme“.

@Abahatschi
ob wir als Gesellschaft oder wir als die, die im thread zu irgendeiner Feststellung gekommen sind, ist ein Unterschied. Erkennst Du nicht? Macht nix. Du hast etwas behauptet und das war eben falsch, das ist schon alles, nicht der Aufregung wert, nur der Korrektur. Und threadübergreifend diskutieren zu wollen bringt in dem Fall eh nix. Hier ist hier und Du hast von hier gesprochen.

oldzambo schrieb:Einmal die objektive Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft, wenn ich also z.B. jemanden unfreundlich behandle, nur weil er Schwabe ist, wird jeder zustimmen, dass es sich hier um eine Diskriminierung handelt.

nur ist das kein Rassismus

oldzambo schrieb:Dito wenn ich jemanden unfreundlich behandle, weil er dunkelhäutig ist.

das ist Rassismus

oldzambo schrieb:Dann gibt es noch den Rassismus, der auf subjektivem Empfinden basiert. Wenn ich einen Schwaben frage, wo er herkommt, wird es mir niemand krumm nehmen, wenn ich aber einen Dunkelhäutigen frage, wo er herkommt, begebe ich mich auf Glatteis, insbesondere bei der Frage nach der "ursprünglichen" Herkunft. Damit kann ich demjenigen zumindest mal ordentlich auf den Keks gehen, eine Diskriminierung sehe ich jetzt aber noch nicht. Wirklich rassistisch ist so ein Verhalten nur, wenn ich dem Gegenüber damit sagen will, dass er eigentlich nicht hierher gehört.

was Du mit der Frage, wo jemand ursprünglich herkommt automatisch implizierst. Und das aufgrund der Hautfarbe.

Cpt.Germanica schrieb:Wahrscheinlich wird sie von der Mehrheit von PoC noch nicht mal als rassistisch empfunden, sondern ist lediglich in Abhängigkeit von Kontext, Wortwahl und Tonlage problematisch.

deshalb wurde das ja hier auch schon massig belegt und auch durch den Afrozensus bestätigt. Aber kann man ja alles ignorieren.
Aber wer meint, dass das Wort N***r nicht rassistisch sei, der sieht das selbstverständlich alles anders.

Tussinelda schrieb:was Du mit der Frage, wo jemand ursprünglich herkommt automatisch implizierst. Und das aufgrund der Hautfarbe.

Man impliziert damit eher, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Person respektive ihre Vorfahren nicht aus Europa stammen. Ist einfach nur eine geschichtliche Tatsache, dass die meisten dunkelhäutigen Menschen noch nicht so lange hier sind, und somit ist es völlig legitim, wenn man nach der Herkunft fragt. Das sagt keineswegs aus, dass dieser Mensch nicht hierher gehört. Sich das einfach mal da rein zu dichten ist der Sache auch nicht dienlich.

Da ist gar nichts dabei. Genau wie man einen Menschen mit Lederhosen problemlos danach fragen könnte, ob er aus Bayern stammt, oder nach sonstigen äußeren Merkmalen urteilt. Wenn man bei Dunkelhäutigen aber anfängt daraus einen Vorwurf von Rassismus zu konstruieren, führt man den Begriff ad absurdum. Ein eigentlich schwer belastender Begriff, der aussagt, dass Menschen massiv falsch behandelt werden, wird verwendet, um jemandem eine legitime Frage anzukreiden.

Das relativiert und verwässert den Rassismus Begriff derart, dass er gar nicht mehr ernst genommen wird. Man tut sich damit als Antirassist keinen Gefallen, wenn man in jede Belanglosigkeit gleich die schlimmsten Vorwürfe rein deuten will, und Wahllos mit dem Rassismusvorwurf um sich schmeißt. Dadurch macht man das Wort stumpf und belanglos.

navi12.0 schrieb:Sich das einfach mal da rein zu dichten ist der Sache auch nicht dienlich.

einfach mal zu ignorieren, dass man so ein "wir" und ein "die" konstruiert, ist sicherlich auch nicht dienlich.

navi12.0 schrieb:Das relativiert und verwässert den Rassismus Begriff derart, dass er gar nicht mehr ernst genommen wird. Man tut sich damit als Antirassist keinen Gefallen, wenn man in jede Belanglosigkeit gleich die schlimmsten Vorwürfe rein deuten will, und Wahllos mit dem Rassismusvorwurf um sich schmeißt. Dadurch macht man das Wort stumpf und belanglos.

es geht um Betroffene, die zählen aber offenbar nicht. Aber gut wenn jetzt schon Betroffene Rassismus verwässern und nicht die Nicht-Betroffenen, die so tun, als sei nur das Rassismus, was sie als Rassismus erkennen, dann werden wieder einmal Erfahrungen und Lebensrealitäten Betroffener eben ignoriert. Ist ja nix Neues.

@Tussinelda
Der Begriff Rassismus ist klar definiert. Kannst ja mal die Definition auf solche Situationen anwenden, in denen Dunkelhäutige nach der Herkunft gefragt werden, und zeigen wo sie damit deutlich herabgewürdigt, diskriminiert, usw werden, und damit erklären, wie der Begriff da überhaupt adäquat rein passt.

Ich würde diesen Begriff da jedenfalls nicht verwenden. Aus oben genannten Gründen.

navi12.0 schrieb:Der Begriff Rassismus ist klar definiert. Kannst ja mal die Definition auf solche Situationen anwenden, in denen Dunkelhäutige nach der Herkunft gefragt werden, und zeigen wo sie damit deutlich herabgewürdigt, diskriminiert, usw werden, und damit erklären, wie der Begriff da überhaupt adäquat rein passt.

ich wiederhole mich nicht andauernd, wir hatten das schon, Du erinnerst Dich? Stichwort Othering.

navi12.0 schrieb:wenn man in jede Belanglosigkeit gleich die schlimmsten Vorwürfe rein deuten will

Da sollte Absichten rein, nicht Vorwürfe.

Tussinelda schrieb:Aber wer meint, dass das Wort N***r nicht rassistisch sei, der sieht das selbstverständlich alles anders.

Man muss Einstellungen ändern, nicht Wörter. Sonst befindet man sich in der Euphemismustretmühle. 🙄

oldzambo schrieb:ich würde hier "diskriminierend sein" durch "als diskriminierend empfunden werden" ersetzen.

Ja, ist mir bekannt, dass Diskriminierung gerne damit weg gewischt wird, dass deren Opfer einfach nur zu empfindlich sind.

oldzambo schrieb:Ich habe jetzt den Wikipedia-Artikel nochmal rauf und runter gesucht, aber ich finde keine Rassismus-Theorie, die es hergeben würde, dass einzelne Wörter rassistisch sind. Rassismus wird als Ideologie beschrieben, ein Wort kann keine Ideologie haben.

:D Wenn man versucht smart zu erscheinen, es aber völlig in die Hose geht.
Dann ist N***** auch kein rassistisches Wort, weil Worte keine Ideologie haben können?
(Das ist Argumentation auf Grundschulniveau... aua aua aua... :D )

Groucho schrieb:Ist es für dich wirklich so schwer zu erkennen, in welchen Situationen das [Die FRage woher jemand kommt]beleidigend ist oder sein könnte und wann nicht?

Magst du die Frage vielleicht doch noch beantworten?

@Cpt.Germanica
Man verwendet einfach die Selbstbezeichnung. Ganz simpel. Und bei einem Wort wie N***r, kann man es getrost aus seinem aktiven Wortschatz streichen, ganz ohne Tretmühle.....und smilies

Tussinelda schrieb:Und bei einem Wort wie N***r, kann man es getrost aus seinem aktiven Wortschatz streichen, ganz ohne Tretmühle.....und smilies

@Tussinelda

Ich kenne keinen "N-Smiley" und ich benutze auch keinen.

Meine Smilyes sind meistens gelb. Sollte ich sie überdenken?? Eine ernst gemeine Frage. 🤔

Tussinelda schrieb:Und bei einem Wort wie N***r, kann man es getrost aus seinem aktiven Wortschatz streichen

Frage hierzu: wer soll das tun?
- alle Menschen
- nur paar (bestimmte) Menschen

Abahatschi schrieb:Frage hierzu: wer soll das tun?
- alle Menschen
- nur paar (bestimmte) Menschen

Alle weißen Menschen?

Vor allem weiße Männer Ü50?

Alle weißen und gelben?

Abahatschi schrieb:Frage hierzu: wer soll das tun?

wo steht was von sollen?

Cpt.Germanica schrieb:Eine ernst gemeine Frage.

das glaube ich nicht.

Cpt.Germanica schrieb:Alle weißen und gelben?

es gibt "gelbe" Menschen? Ist das eine Selbstbezeichnung?

Tussinelda schrieb:es gibt "gelbe" Menschen? Ist das eine Selbstbezeichnung?

Laut Historiker Paul Münch zum Teil.

Die „Eingelbung“ der Chinesen verlief freilich nicht nur über die in Europa verbreitete negative Symbolik der gelben Farbe, sondern spielte sich in einem dialektischen Prozeß ab. Die Chinesen selbst verstanden sich als „gelbes Volk“, das herrschaftlich „strahlende Gelb“ war allein der kaiserlichen Familie vorbehalten, Spiegel ihrer angeblich „himmlischen Natur“.

Quelle: Paul Münch (1995): Wie aus Menschen Weiße, Schwarze, Gelbe und Rote wurden. Essener Unikate 6/7, S. 94 (PDF)

Laut Münch ist jegliche Einfärbung rassistisch, auch das Weißmachen der Chinesen, als sie in der frühen Neuzeit von Europäern noch gleichwertig gesehen wurden.

Tussinelda schrieb:das glaube ich nicht.

Das glaubt keiner, ein einziges sich über das Thema lustig machen.

Denn diskutieren wollen sie ja lieber nicht:

Cpt.Germanica schrieb:im Zweifel kann es sogar besser sein Gesprächen ganz auszuweichen.

@Groucho
Ja, im Grunde sollte man das hier umbenennen in "Rassismus bilden sich alle nur ein"- Thread.
Es ist wirklich ein Trauerspiel.