Rassismus

Tussinelda schrieb:ja, ist ein Eindruck, das die Beiträge rassistischer Natur sind.

Es ist der Beleg auf deine Frage:

Tussinelda schrieb:Wie soll ich das denn beurteilen, ob irgendwem Rassismus vorgeworfen wird und ob begründet oder nicht?

Das dies existiert:

Groucho schrieb:Und ich würde vermuten, dass diejenigen, die im Internet Kommentare dazu schreiben, Erwachsene sind.
Mein Eindruck ist, dass schon großer Teil dieser Beiträge rassistischer Natur ist - in diesem Fall.

Was du als Eindruck bezeichnest, ist ein harter beispielhafter Beleg welcher zu 100% im Topic ist und man muss noch nichtmal Allmy verlassen.

@Tussinelda
Du hast ja recht, und ich nehme es zurück. Ohne einen vernünftigen Beleg kann man die Situation nicht objektiv beurteilen, und wer weiß, was ich mir da wieder für einen Mist zusammen gelesen und gesponnen hatte. Ich bin da einfach nicht kompetent genug, ich weiß.


Nichts für ungut. Ich komm wieder, wenn ich konkrete Belege vorlegen kann. ^^


Übrigens war es nicht mein "Geheule" sondern das vom User @fischersfritzi
Ich hab nur drauf entsprechend reagiert.

navi12.0 schrieb:Wer hat was von vielen gesagt?

Das schien mir implizit im Raum zu stehen.

Denn wieso sollte das ein Thema/Problem sein, wenn es so selten ist, dass es ein großerAufwand ist das zu suchen?

Groucho schrieb:Denn wieso sollte das ein Thema/Problem sein, wenn es so selten ist, dass es ein großerAufwand ist das zu suchen?

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie oft das so vorkommt. Ich habe die Tage eine Kommispalte bei fb gelesen, und da wurde eben solch ein Dialog geführt. Wo das genau war, weiß ich nicht mehr. Kann es auch nicht rekonstruieren. Wie auch immer. Es war sicher nicht das letzte mal, das wir davon lesen. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

behind_eyes schrieb:Was du als Eindruck bezeichnest, ist ein harter beispielhafter Beleg welcher zu 100% im Topic ist und man muss noch nichtmal Allmy verlassen.

Ich habe niemandem konkret Rassismus vorgeworfen, sondern spekuliert, dass ein (großer) Teil dieser Kommentare rassistisch sein könnte.
Die entsprechende Begründung dafür hast du mit zitiert.

Mein Eindruck ist, dass was du hier als "Beleg" anführst, belegt nicht die Aussage, die es zu belegen gilt.

Aber das ist nur mein Eindruck

Groucho schrieb:Ich habe niemandem konkret Rassismus vorgeworfen, sondern spekuliert, dass ein (großer) Teil dieser Kommentare rassistisch sein könnte.

sein könnte... eigentlich wollte ich mich auf solche Diskussionsweisen nicht mehr einlassen, aber das ist schon hart auffällig.

Du schreibst:

Groucho schrieb:Mein Eindruck ist, dass schon großer Teil dieser Beiträge rassistischer Natur ist - in diesem Fall.

"könnte" würde so aussehen:

Mein Eindruck ist, dass schon großer Teil dieser Beiträge rassistischer Natur sein könnte - in diesem Fall.

Groucho schrieb:Mein Eindruck ist, dass was du hier als "Beleg" anführst, belegt nicht die Aussage, die es zu belegen gilt.

Damit widerlegt und erneut belegt.

behind_eyes schrieb:Damit widerlegt und erneut belegt.

Nein, nur gezeigt, dass du sprachlich nicht ganz so sicher bist, wie du meinst.

Der entscheidende Unterschied ist in diesem Fall nicht zwischen "ist" und "sein könnte", sondern zwischen "Das ist so..." und "Mein Eindruck ist, dass das so ist"

Indem ich sage, dass es nur mein Eindruck ist, ist es eben keine Tatsachenbehauptung (Etwas ist so), sondern eine Vermutung (Es könnte so sein).

Also nichts widerlegt, nichts belegt.

navi12.0 schrieb:Übrigens war es nicht mein "Geheule" sondern das vom User @fischersfritzi

Es war auch nicht mein "Geheule", sondern ich habe die klagenden Kommentare darüber, dass Arielle mit einer Schwsrzen Schauspielerin besetzt ist, als "Heulen und Zähneklappern" zusammengefasst.
Es ist doch wohl völlig unstrittig, dass sich eine Empörungswelle aufgeschaukelt hat, seit der Trailer im Umlauf ist.

Und, just for the records, @fischersfritzi ist eine Userin (she/ her).

behind_eyes schrieb:Mein Eindruck ist, dass schon großer Teil dieser Beiträge rassistischer Natur sein könnte - in diesem Fall.

Wir sind hier nicht im Deutschleistungskurs.
"Mein Eindruck ist, dass..." reicht völlig aus um für -nahezu- jede:n Rezipient:in deutlich werden zu lassen, dass es sich um eine subjektive Wahrnehmung/ Einschätzung handelt. Vollkommen unabhängig davon, ob im Anschluss noch der grammatikalisch korrekte Konjunktiv verwendet wird oder nicht.
Was soll dieser Nebenschauplatz.

@Groucho
Ich teile den Eindruck, dass ein Teil der Kommentare rassistisch motiert sein könnte.

fischersfritzi schrieb:dass ein Teil der Kommentare rassistisch motiert sein könnte.

..rassistisch motiviert war natürlich gemeint.

fischersfritzi schrieb:Es war auch nicht mein "Geheule", sondern ich habe die klagenden Kommentare darüber, dass Arielle mit einer Schwsrzen Schauspielerin besetzt ist, als "Heulen und Zähneklappern" zusammengefasst.
Es ist doch wohl völlig unstrittig, dass sich eine Empörungswelle aufgeschaukelt hat, seit der Trailer im Umlauf ist.

Das solltest du User @Tussinelda erklären, denn da wurde das "Geheule" so aus dem Zusammenhang gerissen, und es entsprechend im Sinn umgewurstet. Ich hab diese Form nur so übernommen.

fischersfritzi schrieb:Und, just for the records, @fischersfritzi ist eine Userin (she/ her).

Ich verwende den Begriff User gerne in der generisch maskulinen Form, weil mir das passender erscheint.
Hab zwar kein Problem damit dich persönlich mit der feminien Form anzusprechen, aber der User hat sich nun jetzt so eingebürgert, und ist meines Erachtens auch passender, denn tatsächlich ist es so, dass ich nicht mal naprüfen kann, ob da jemand W oder M ist. Was letztlich auch egal ist, von daher..

fischersfritzi schrieb:Ich teile den Eindruck, dass ein Teil der Kommentare rassistisch motiert sein könnte.

Nun, wie man es dreht und wendet. Die Äußerung solch eines Eindrucks ist doch schon ein nicht unerheblicher Schritt auf den Vorwurf zu, dass es sich bei den Kommentatoren um tendenziell rassistische Leute handeln könnte, die da eben diese Kommentare absondern.

Der Vorwurf "Rassismus" schwebt also irgendwo lose im Raum, nur eben in einer etwas abgeschwächten, defensiveren form. Das ist zwar noch keine Anklage, aber ein doch zumindest schon mal provokanter Verdacht, der nicht selten dazu führt, dass sich Leute auch mal zu unrecht Vorverurteilt fühlen.

Und genau solche und ähnlich Vorwürfe sind es, die ich gestern als "Übermaß an Aktivismus" verstanden wissen wollte. Da braucht es keine weiteren Beispiele aus dem Netz. Das kriegt man hier bei Allmy ständig frei Haus.

navi12.0 schrieb:Das ist zwar noch keine Anklage, aber ein doch zumindest schon mal provokanter Verdacht, der nicht selten dazu führt, dass sich Leute auch mal zu unrecht Vorverurteilt fühlen.

Mal angenommen, ich wäre einer dieser Kommentatoren und habe es nicht bewusst rassistisch gemeint bzw sehe mich nicht als Rassisten.
So, und dann lese ich "Ein Teil der Kommentare scheint rassistisch zu sein, ist rassistisch"
Warum sollte ich mich dann angesprochen fühlen?
Warum sollte ich mir dann nicht einfach denken: "Hmm, ich gehöre ja nicht zu diesem Teil, also geht mich diese Kritik gar nichts an (im Sinne von "berührt mich nicht")?
Warum sollte ich mich von so einem Kommentar angesprochen fühlen?

Groucho schrieb:Warum sollte ich mich von so einem Kommentar angesprochen fühlen?

Weil einfach nicht klar ist, welcher Teil gemeint ist. Das ist eine pauschale Aussage, die nicht weiter auf Details eingeht, und somit kann sich jeder und auch keiner angesprochen fühlen.
Oft ist es doch sogar so, dass ein stupfsinniger Rassist gar kein eigenes Fehlverhalten registrieren wird, während sich hierzu ein feinsinniger Literaturfreund vllt viel mehr Gedanken macht, als es nötig wäre.

Sowas müsste man meines Erachgtens dann tatsächlich im persönlichen Gespräch klären, und Pauschalurteile besser vermeiden.

navi12.0 schrieb:Und genau solche und ähnlich Vorwürfe sind es, die ich gestern als "Übermaß an Aktivismus" verstanden wissen wollte. Da braucht es keine weiteren Beispiele aus dem Netz. Das kriegt man hier bei Allmy ständig frei Haus.

das ist kein Aktivismus, dass sind Meinungen, Eindrücke. Und wenn die begründet sind, dann bleiben sie hier sogar stehen, denn einige Aussagen sind rassistisch, was nicht immer gleichbedeutend damit ist, dass die Person Rassist ist.
Es ist kein Übermaß an Aktivismus, wenn #NotMyAriel verbreitet wird? Interessant.
Ich würde meinen, dass wenn man es grundsätzlich ablehnt, dass eine Fantasiefigur auch mit einer Schwarzen Person besetzt werden kann, nur weil diese Schwarz ist, dass es um die Schwarze Hautfarbe geht. Ist das rassistisch?
Ich würde meinen, dass wenn man meint, Arielle müsste aussehen wie die Comicfigur, weil das die Arielle ist, die man kennt, dass man sich dann NICHT auf Andersen berufen sollte, denn Andersen hat man dann wohl eh nie gelesen. Mich wundert, dass Sebastian nicht vermisst wird.
Noch mehr wundert mich, dass es offenbar nicht möglich ist, bei der Adaption eines Buches, diesen Film so zu machen, wie man sich ihn so vorstellt, dass es nicht darum gehen muss, alles eins zu eins wiederzugeben, sondern um die Interpretation der eigentlichen story, es geht um die Grundaussage bei Persuasion z.B. und da ist es ziemlich egal, wer da wen spielt.

navi12.0 schrieb:während sich hierzu ein feinsinniger Literaturfreund vllt viel mehr Gedanken macht, als es nötig wäre.

und das Problem daran ist was genau? Wenn sich jemand Gedanken macht? Und wer entscheidet, wie viel Gedankenmachen nötig ist? Wen meinst Du denn hier verteidigen zu müssen?

Tussinelda schrieb:das ist kein Aktivismus, dass sind Meinungen, Eindrücke.

Auch die öffentliche Äußerungen von Meinungen und Eidrücken sind Aktivismus, wenn sie
bestimmte pol Ziele verfolgen.

Tussinelda schrieb:Ich würde meinen, dass wenn man es grundsätzlich ablehnt, dass eine Fantasiefigur auch mit einer Schwarzen Person besetzt werden kann, nur weil diese Schwarz ist, dass es um die Schwarze Hautfarbe geht. Ist das rassistisch?

Das ist halt die Frage. Es kommt auf die Motivation an, warum man diese Rolle nicht mit einer Schwarzen besetzt sehen will.

Sagt man, dass die Scharze es nicht kann, weil sie halt schwarz ist, ist es Rassismus. Sagt man, dass es nicht passt, weil die Vorlage was anderes vorgibt, ist es Konservatismus.

Alles als irgendwie rassistisch motiviert zu brandmarken ist meines Erachtens nicht richtig, und tut der ganzen Bewegung nicht gut, weil sie sich damit angreifbar macht. Nicht ernst genommen wird in letzter Konsequenz.

Tussinelda schrieb:denn einige Aussagen sind rassistisch, was nicht immer gleichbedeutend damit ist, dass die Person Rassist ist.

Das hab ich auch noch nie verstanden. Wie kommt man dazu, das so unterscheiden zu könnnen?

Definiere mal bitte "Rassist" und "rassistisch" damit ich die beiden Begriffe mal endlich richtig eingeordnet bekomme.

Tussinelda schrieb:Wen meinst Du denn hier verteidigen zu müssen?

Ach so, noch vergessen ..


Jeden, der hier unter Generalverdacht gestellt ist.

navi12.0 schrieb:Auch die öffentliche Äußerungen von Meinungen und Eidrücken sind Aktivismus, wenn sie
bestimmte pol Ziele verfolgen.

dann ist es andersrum aber genau so Aktivismus, also die, die #NotMyAriel verbreiten.

navi12.0 schrieb:Sagt man, dass die Scharze es nicht kann, weil sie halt schwarz ist, ist es Rassismus. Sagt man, dass es nicht passt, weil die Vorlage was anderes vorgibt, ist es Konservatismus.

das ist mMn bullshit. Es ist eine reine Fantasiegeschichte, die jeder für sich interpretieren, sich vorstellen kann und die genau so funktioniert (siehe die animierte Version an der alle so hängen), wie man möchte. Warum gab es keine Kritik, wenn es um Konservatismus geht, bei der animierten Version? Warum wird sich auf diese bezogen, wenn man sagt, wie man sich Arielle vorstellt? Wenn es doch um Konservatismus geht, angeblich?

navi12.0 schrieb:Alles als irgendwie rassistisch motiviert zu brandmarken ist meines Erachtens nicht richtig, und tut der ganzen Bewegung nicht gut, weil sie sich damit angreifbar macht. Nicht ernst genommen wird in letzter Konsequenz.

auch das ist mMn bs, denn Du vernachlässigst dabei total, dass dies Reaktionen sind darauf, dass sich Menschen immer wieder mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass ihre Welt bloß nicht divers wird. Wenigstens nicht in "ihren" Filmen.

navi12.0 schrieb:Definiere mal bitte "Rassist" und "rassistisch" damit ich die beiden Begriffe mal endlich richtig eingeordnet bekomme.

Ein Rassist hat eine ideologische Überzeugung, eine rassistische Aussage muss nicht automatisch von einem Menschen kommen, der diese Überzeugung hat, manchmal reicht es, vollkommen unreflektiert und/oder ignorant zu sein, außerdem hat ja jeder rassistische Ansichten, wir werden ja in einer rassistischen Welt groß. Aber nicht jeder wird/ist dann auch ein Rassist, also lebt/denkt/handelt entsprechend einer rassistischen Ideologie.

Tussinelda schrieb:dann ist es andersrum aber genau so Aktivismus, also die, die #NotMyAriel verbreiten.

Klar. Ein Anti-Woke-Aktivismus halt.

Tussinelda schrieb:das ist mMn bullshit. Es ist eine reine Fantasiegeschichte, die jeder für sich interpretieren, sich vorstellen kann und die genau so funktioniert (siehe die animierte Version an der alle so hängen), wie man möchte. Warum gab es keine Kritik, wenn es um Konservatismus geht, bei der animierten Version? Warum wird sich auf diese bezogen, wenn man sagt, wie man sich Arielle vorstellt? Wenn es doch um Konservatismus geht, angeblich?

Da rennst du bei mir offene Türen ein, wie du sicher auch schon gelesen haben musst, denn mir ist es völlig egal, wie sie aussieht. Ich bin da liberal. Was sich solche Konservativen dazu denken, muss man mit denen bequatschen. Fakt ist jedenfalls, dass es nicht rassistisch sein muss.

Tussinelda schrieb:auch das ist mMn bs, denn Du vernachlässigst dabei total, dass dies Reaktionen sind darauf, dass sich Menschen immer wieder mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass ihre Welt bloß nicht divers wird. Wenigstens nicht in "ihren" Filmen.

Ich vernachlässige das nicht, sondern ich sehe das gar nicht als Faktum. Klar wehren sich da manche, aber die Gründe sind so unterschiedlich wie es die Menschen selbst sein können.

Das alles trotzdem und ohne die genaue Kenntnis der Motive als irgendwie rassistisch zu brandmarken, weil man halt denkt, dass da viel von der Rasseideologie drin steckt, ist meines Erachtens schlicht falsch - auf alle Fälle wird man das niemals belegen können, also sind solche Behauptungen bestenfalls als "irrelevante dennoch provokante Meinung" abzuhacken. Meinungen die offenbar nur dazu dienen Staub aufzuwirbeln, und Aufmerksamkeit zu generieren. Aggresiver Aktivismus halt.

Tussinelda schrieb:Ein Rassist hat eine ideologische Überzeugung, eine rassistische Aussage muss nicht automatisch von einem Menschen kommen, der diese Überzeugung hat, manchmal reicht es, vollkommen unreflektiert und/oder ignorant zu sein, außerdem hat ja jeder rassistische Ansichten, wir werden ja in einer rassistischen Welt groß. Aber nicht jeder wird/ist dann auch ein Rassist, also lebt/denkt/handelt entsprechend einer rassistischen Ideologie.

Wenn ein Rassist eine ideologische Überzeugung hat, dann ist das Adjektiv zu dem Begriff genauso konnotiert, und folglich müsste auch bei rassistischen Handlungen irgendwo diese ideologische Überzeugung stecken. Tut sie aber oft nicht, respektive ist nicht erkennbar. Das beißt sich gewaltig.

navi12.0 schrieb:Das alles trotzdem und ohne die genaue Kenntnis der Motive als irgendwie rassistisch zu brandmarken, weil man halt denkt, dass da viel von der Rasseideologie drin steckt, ist meines Erachtens schlicht falsch - auf alle Fälle wird man das niemals belegen können, also sind solche Behauptungen bestenfalls als "irrelevante dennoch provokante Meinung" abzuhacken. Meinungen die offenbar nur dazu dienen Staub aufzuwirbeln, und Aufmerksamkeit zu generieren. Aggresiver Aktivismus halt.

na ich hatte das ja nachgewiesen, dass es genügend rassistische Kommentare gibt, Arielle betreffend. Und es wird nicht alles als rassistisch gebrandmarkt, das pauschalisierst Du nur. Du behauptest einfach mal, das "alles" irgendwie rassistisch gebrandmarkt wird. Was die Diskussion keinen einzigen Schritt weiterbringt, schon gar nicht ohne Beispiele, um das zu beurteilen. Du hast halt was gelesen.....da schien es Dir so....ernsthaft?
Warum gehst Du nicht wirklich auf den Teil mit der animierten Version ein? Warum soll ich das mit den Konservativen bequatschen, wenn Du doch den Konservatismus hier einbringst?

navi12.0 schrieb:Wenn ein Rassist eine ideologische Überzeugung hat, dann ist das Adjektiv zu dem Begriff genauso konnotiert, und folglich müsste auch bei rassistischen Handlungen irgendwo diese ideologische Überzeugung stecken. Tut sie aber oft nicht, respektive ist nicht erkennbar. Das beißt sich gewaltig.

nein, das beisst sich nicht......nicht grundsätzlich.

Tussinelda schrieb:na ich hatte das ja nachgewiesen, dass es genügend rassistische Kommentare gibt, Arielle betreffend. Und es wird nicht alles als rassistisch gebrandmarkt, das pauschalisierst Du nur. Du behauptest einfach mal, das "alles" irgendwie rassistisch gebrandmarkt wird.

Na wenn du das schon nachweist, dass da konkrete Vorwürfe gerechtfertigt sind, was gibt es denn da noch ganz allgemein zu sagen, dass man glaube, die meisten Kommis wären rassistisch motiviert? Damit verallgemeinert man das unnötig, und stellt jeden, der kommentiert, unter Generalverdacht. Darum geht es doch. Ich behaupte das nicht einfach, es war gerade eben Gegenstand der letzten Paar Postst hier. Schon vergessen?

Tussinelda schrieb:Was die Diskussion keinen einzigen Schritt weiterbringt, schon gar nicht ohne Beispiele, um das zu beurteilen. Du hast halt was gelesen.....da schien es Dir so....ernsthaft?

Würfle doch nicht alles durcheinander. Das von gestern war doch längst abgehackt, und ich habs sogar zurück genommen, damit es hier nicht mehr weiter behandelt werden muss.

Es geht gerade um die letzten Posts. Jaja, ganz ganz ernsthaft - also etwas Konzentration bitte.

Tussinelda schrieb:Warum gehst Du nicht wirklich auf den Teil mit der animierten Version ein? Warum soll ich das mit den Konservativen bequatschen, wenn Du doch den Konservatismus hier einbringst?

Weil es sich um Konservatismus handeln kann, es nicht nur rassismus sein muss. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Welche Details die aber für ihre Überzeugung anbringen können, weiß ich halt nicht.

Tussinelda schrieb:nein, das beisst sich nicht......nicht grundsätzlich.

Doch, denn grundsätzlich ist es so, dass Adjektive die Vorgaben der Definition ihres Substantivs auch erfüllen müssen, und das ist hier offenbar nicht der Fall.

Wenn der Rassismus den Aspekt Ideologie beinhaltet muss das Adjektiv rassistisch ebenso diesen Aspekt aufweisen.

navi12.0 schrieb:Na wenn du das schon nachweist, dass da konkrete Vorwürfe gerechtfertigt sind, was gibt es denn da noch ganz allgemein zu sagen, dass man glaube, die meisten Kommis wären rassistisch motiviert?

weil man seine Meinung äussert? So wie Du einfach sagst, es würden alle gebrandmarkt, nur ohne Beleg, ganz generell, nicht auf Persuasion bezogen. Ich konzentriere mich, keine Sorge, nur gibt es eben keinen Beleg dafür, dass Kommentare fälchlicherweise als rassistisch "gebrandmarkt" wurden, auch wenn Du versuchst, Dich da raus zu winden.

navi12.0 schrieb:Würfle doch nicht alles durcheinander. Das von gestern war doch längst abgehackt, und ich habs sogar zurück genommen, damit es hier nicht mehr weiter behandelt werden muss.

Du behauptest es doch aber weiter....ständig wiederholst Du, dass alle als rassistisch gebrandmarkt würden, und diese dann fälschlicherweise in manchen Fällen. Immer noch ohne Beleg, es ist allerdings allgemeiner Konsens, dass es rassistische Kommentare gab und zwar viele. Wo da was fälschlich als rassistisch eingeordnet wurde, das weiß ich nicht, weil es da eben keinen Beleg gibt. Aber ich fragte ja schon:

Tussinelda schrieb:Ich würde meinen, dass wenn man es grundsätzlich ablehnt, dass eine Fantasiefigur auch mit einer Schwarzen Person besetzt werden kann, nur weil diese Schwarz ist, dass es um die Schwarze Hautfarbe geht. Ist das rassistisch?

navi12.0 schrieb:Weil es sich um Konservatismus handeln kann, es nicht nur rassismus sein muss. Was gibt es da nicht zu verstehen?

ja, kann es, wird aber eben widerlegt. Außerdem stretchst Du den Begriff Konservatismus da eh gewaltig, auf Arielle zum Beispiel bezogen, wenn wir von der animierten Version sprechen und um die geht es den meisten.

navi12.0 schrieb:Doch, denn grundsätzlich ist es so, dass Adjektive die Vorgaben der Definition ihres Substantivs auch erfüllen müssen, und das ist hier offenbar nicht der Fall.

Wenn der Rassismus den Aspekt Ideologie beinhaltet muss das Adjektiv rassistisch ebenso diesen Aspekt aufweisen.

wenn eine Aussage rassistisch ist, dann entspricht sie auch "dem Rassismus" also der Definition, das ist aber nicht immer gleichbedeutend damit, dass dann die Person ein Rassist sein muss.