Rassismus

@Realo
ich hatte nur nachgehakt, weil es mir zu ungenau ausgedrückt war, aber nun hast es ja noch genauer erklärt und es ist klar für mich (wenn ich da auch nicht mitgehen kann, mit dem was du erklärt hast).

Und darauf bist du leider nicht eingegangen:

R: Aber in diesem Thread geht es ja um Rassismus.

->O:
ja ist klar. Deshalb war auch meine Frage, ob man es auch unter Rassismus einordnen könnte.
Denn ähnlich wie bei den Migranten geht sie ja nach äußeren Merkmalen wofür derjenige nichts kann - nämlich den Umstand, dass der Mensch wie ein Mann aussieht.

Mir geht's speziell darum, dass sie die Männer - allein nur wegen ihres Äußeren - meidet.
Irgendwer hatte doch geschrieben (vielleicht sogar du), dass dies ein Merkmal von Rassismus sei.
Und auch dass man Rassismus nicht nur an Rassen festmachen kann oder sollte.

Also noch mal meine Frage, kann man diese pauschale "Ausgrenzung" (sie distanziert sich von diesen Männern) als Rassismus ansehen oder nicht?

@Venom

Kann ich nachvollziehen, solange sie keine sexistische Meinung Männern gegenüber hat.

Ja, nachvollziehen kann ich das auch.
Mir geht's jetzt darum, wo man dieses Verhalten der Frau einordnen kann.
Da man es nämlich gut nachvollziehen kann, würde ich es auf alle Fälle nicht als "überängstlich" einordnen - selbst wenn es öfter vorkommt (so wie Realo es macht):

Ja wenn die nur da rumhängen, ohne aggressiv aufzutreten, und sie trotzdem einen Bogen um die Gruppe macht und Angst hat, und das gehäuft so passiert, ist sie überängstlich

@Optimist
wenn es um das Geschlecht geht, dann ist es Sexismus und kein Rassismus. Das sollte also klar sein, warum man das nicht unter Rassismus einordnen kann. Warum es aber kein Sexismus ist, auch wenn man es , da es ums Geschlecht geht, dort einordnen könnte, habe ich erklärt.

@Tussinelda

wenn es um das Geschlecht geht, dann ist es Sexismus und kein Rassismus

das ist doch jetzt mal ein Wort und eine klare Aussage ... auf meine Frage, ob es rassistisch oder sexistisch ist.

@Optimist
es ist aber in diesem Fall trotzdem kein Sexismus.

Optimist schrieb:Mir geht's speziell darum, dass sie die Männer - allein nur wegen ihres Äußeren - meidet.

Ich hatte doch geschrieben, dass das nicht Rassismus ist, wenn es alle (jungen) Männer betrifft. Und dass das dann nicht in diesen Thread gehört, sondern eher unter Psychologie und Krankheiten , also ins Wissenschaftsforum.

Optimist schrieb:Und auch dass man Rassismus auch nicht an Rassen festmachen kann oder sollte.

Das ist jetzt wieder ganz was anderes.
Wikipedia: Rassismus ohne Rassen

Das passt aber wiederum nicht auf dein Beispiel, sondern meint, wie du dort nachlesen kannst, was anderes.

Optimist schrieb:Also noch mal meine Frage, kann man diese pauschale "Ausgrenzung" (sie distanziert sich von diesen Männern) als Rassismus ansehen oder nicht?

Nein, das ist dann schon eine schwere Verhaltensstörung, vielleicht Psychose, ich kenne solche Fälle nicht, gehört jedenfalls nicht ins Politforum, sondern wie gesagt unter Wissenschaft. Da findest du vielleicht auch kompetente Mitdiskutanten, vielleicht sogar vom Fach.

@Tussinelda

es ist aber in diesem Fall trotzdem kein Sexismus.

hab ich verstanden. Und du hast geschrieben, du hattest es erklärt, ich weiß nur nicht wo (hab den Thread noch nicht vollständig durchgelesen)

Wenn es also weder R. noch S. ist, was ist es dann?
Überängstlichkeit würde ich jedenfalls nicht sehen (brauchst nicht antworten, war nur rhetorisch, weil ich nicht mitgehen kann mit dem wie Realo das sieht.

@Realo

Also noch mal meine Frage, kann man diese pauschale "Ausgrenzung" (sie distanziert sich von diesen Männern) als Rassismus ansehen oder nicht?

-->
Nein, das ist dann schon eine schwere Verhaltensstörung, vielleicht Psychose, ich kenne solche Fälle nicht

also das finde ich absurd.
Und kennen kannst es vielleicht deshalb nicht, weil es dir als Mann nie so ging, du dich nicht da reinversetzen kannst?

Vielleicht sollte man mal eine Rassismusdefinition zugrunde legen, damit alle auch übers Gleiche reden.
Ich persönlich finde die von Memmi recht gut.

Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der eine Aggression gerechtfertigt werden soll.“

Wikipedia: Rassismus#Rassismusdefinition nach Albert Memmi
Liest man sich dazu noch die notwendigen Kriterien durch, dann sieht man, dass manchmal recht voreilig die "Rassismuskeule" gezückt wird.

@emanon

danke dir für die Aufklärung.

Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der eine Aggression gerechtfertigt werden soll.“

hmm, dann müsste das doch mit der Frau und der Männergruppe dann doch im weitesten Sinne unter Rassismus fallen? -> "biologischer Unterschiede " (die sind doch bei Frau und Mann gegeben?)

PS, ich ziehe das zurück, hab nicht gut genug gelesen. :)

Optimist schrieb:also das finde ich absurd.

Nein, es ist nicht absurd. Wenn zu mir eine Frau kommt und meint, sie würde alle Gruppen von Männern meiden und sobald sie in der Stadt eine Gruppe von jungen Männern zusammen stehen sieht, einen großen Bogen drumrum machen, dann würde ich ihr empfehlen zum Psychiater zu gehen, weil das kein politisches oder soziologisches Phänomen mehr ist, sondern eine Verhaltensstörung. Der Ausdruck Soziopathie klingt zwar ähnlich wie Soziologie, hat damit aber nichts zu tun, sondern ist eine psychische Störung und gehört ergo zum Psychiater als fachmann für solche Fälle.

Und ich sagte dir schon zweimal vorher, dass das nicht in diesen Thread gehört.

@Optimist
weil es eine Auswirkung von männlichem Sexismus ist, dass Frauen sich bedroht fühlen, sich mehr schützen müssen, als Männer das müssen.

@Tussinelda
alles klar.

@emanon

dann müsste das doch mit der Frau und der Männergruppe dann doch im weitesten Sinne unter Rassismus fallen? -> "biologischer Unterschiede " (die sind doch bei Frau und Mann gegeben?)


PS, ich ziehe das zurück, hab nicht gut genug gelesen. :)

@Realo

Nein, es ist nicht absurd. Wenn zu mir eine Frau kommt und meint, sie würde alle Gruppen von Männern meiden und sobald sie in der Stadt eine Gruppe von jungen Männern zusammen stehen sieht, einen großen Bogen drumrum machen, dann würde ich ihr empfehlen zum Psychiater zu gehen

Nur noch mal zur Richtigstellung:
Es ging nicht darum in meinem Beispiel, dass sie generell ALLE Männergruppen meidet, sondern nur dort wo es einsam ist.

Und ja, es ist OT und ich höre nun auch auf, aber das konnte ich jetzt nicht unwidersprochen so stehen lassen, weil deine Antwort es nicht trifft.

Optimist schrieb:sondern nur dort wo es einsam ist.

Das tut nichts zur Sache, wenn die da einfach nur rumstehen. Das ist soziopathisch. Das nur zur Klarstellung noch.

@Realo
@Tussinelda
@emanon
@Venom

okay, danke an euch, die Sache ist somit für mich geklärt.

emanon schrieb:Vielleicht sollte man mal eine Rassismusdefinition zugrunde legen, damit alle auch übers Gleiche reden.

emanon schrieb:Liest man sich dazu noch die notwendigen Kriterien durch, dann sieht man, dass manchmal recht voreilig die "Rassismuskeule" gezückt wird.

da stimme ich mit dir völlig überein.
statt das populärwissenschaftl wikipedi zu benutzen, hab ich mal bei der Bundeszentrale für politische Bildung nachgeschaut, was Rassismus ist.

Ergebnis:

Es gibt jedoch keine unbestrittene Definition dessen, was damit bezeichnet wird in den zahlreichen sozial-, kultur- und geschichtswissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit dem Phänomen beschäftigen. Grundsätzlich lässt sich zwischen eher inhaltlichen, auf die biologistische Substanz des Rassismus abzielenden und eher formalen, auf seine sozial-psychologische Funktionsweise fokussierenden Definitionsversuchen unterscheiden. Erstere verstehen unter Rassismus die Überzeugung, dass klar abgegrenzte menschliche "Rassen" existierten, die angeblich die physischen, intellektuellen und charakterlichen Eigenschaften der Individuen bestimmen – und deren Vermischung zu vermeiden sei. Formale Definitionsversuche dagegen betonen die Mechanismen der Ab- und Ausgrenzung zwischen der "eigenen" Gemeinschaft und den "Fremden".

es gibt keine eindeutige Definition.

es gibt verschiedene Definitionsweisen und beide sind mit Problemen behaftet.

http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/213678/was-ist-eigentlich-rassismus

Ich muss meine obige Definition des Verhältnisses von Rassismus zu Fremdenfeindlichkeit erweiternd korrigieren. Zu dem zweck schiebe ich mal mein Statement aus dem Migrantenthread hier rüber, weil er besser hierhin passt:

shionoro schrieb:
Wenn ich eine Muslima einfach so terroristin nenne, ohne irgendeinen ersichtlichen Grund, nur wegen ihrem Kopftuch, dann ist das ebenfalls rassistisch, auch wenn Terrorist an sich nicht zwangsläufig ein rein beleidigendes Wort ist.
Oder fändest du es nicht rassistisch, wenn ich das täte?

Nein, das ist fremdenfeindlich. Den Unterschied zwischen rassistisch und fremdenfeindlich hab ich im Rassismus-Thread zu verdeutlichen versucht.

Ich muss jetzt allerdings meine ursprüngliche "Formel"

Jeder Fremdenfeind ist Rassist, aber nicht jeder Rassist ist schon Fremdenfeind

dahingehend revidieren, dass auch eine fremdenfeindliche Bezeichnung oder Konntotation, wie in diesem Beispiel, nicht rassistisch sein muss, sondern einfach nur fremdenfeindlich: Muslima = Terroristin.

Also ist das Verhältnis Rassismus / Fremdenfeindlichkeit noch eine Stufe komplexer, als ich bisher angenommen hatte.

Daher danke für das Beispiel, das meinen Horizont für die Theorie um eine entscheidende Stufe erweitert hat.

@Realo

Das ist jetzt ja einfach ein definitionen spiel.

Du kannst keinem normalbürger begreiflich machen, warum es schrecklich schlimm ist wenn eine Frau für ihr kopftuch angepöbelt wird, aber man es nichtmal rassistisch finden darf, wenn man nur wegen seiner Herkunft als Deutscher Nazi genannt wird.

Je nachdem welche Definition für was man nimmt kann man alles als alles bezeichnen.
ICh stelle aber den Sinn dahinter in Frage.

shionoro schrieb:wegen seiner Herkunft als Deutscher Nazi genannt wird.

Das fällt in die Rubrik "Soldaten sind Mörder" oder "die Deutschen sind eine Köterrasse", ist kein Rassismus und da es keine spezifischen Personen oder Personengruppen betrifft, sondern ganz generell gehalten ist, ist es auch strafrechtlich nicht relevant. Ist zwar unschön und unterste Schublade, Pöbel halt, gehört aber eigentlich nicht zu diesem Thema.

Realo schrieb:Das fällt in die Rubrik "Soldaten sind Mörder" oder "die Deutschen sind eine Köterrasse", ist kein Rassismus und da es keine spezifischen Personen oder Personengruppen betrifft, sondern ganz generell gehalten ist, ist es auch strafrechtlich nicht relevant. Ist zwar unschön und unterste Schublade, Pöbel halt, gehört aber eigentlich nicht zu diesem Thema.

Und warum soll das nun kein Rassismus sein, die Deutschen als Köterrasse zu betiteln?

@shionoro
weil "die Deutschen" keine Einheit ist, laut Gerichtsurteil