Rassismus

Optimist schrieb:Die (fast?) Ausmerzung ihrer Kultur (sh noch mal Amerika/Indianer) wollte die Urbevölkerung Amerikas sicher nicht unbedingt. Waren die deswegen rassistisch?

Beim Genozid kann man nicht mehr von Rassismus sprechen, da ist das eliminatorisch Barbarische die Haupttriebkraft, wenn auch rassistisch untermischt. Aber das Ziel der Engländer, Franzosen und Spanier war es ja, die Urbevölkerung zu eliminieren, um das Land selber zu beherrschen und keine Kompromisse machen zu müssen. Genozid ist auch rassistisch, aber in erster Linie eliminatorisch barbarisch. Auch bei den Nazis stand am Ende das Eliminatorische im Vordergrund.

Optimist schrieb:Realo schrieb:
Solche Nationen, die mit Fremden nicht auskommen, sind langfristig dem Untergang geweiht
Ja, stimmt, im Falle der Indianer leider nur zu wahr.

Ach, jetzt verstehe ich, was du meinst. Die mangelnde Integrationsfähigkeit der Indianer, sich freiwillig und ohne Kriegsversuch ausrotten zu lassen. Die Nazis hatten daraus gelernt und den Juden gesagt, jetzt gehts erst mal wieder unter die neue Dusche. Aber hätten die Indianer eine Chance gehabt, wenn sie innerhalb einer Sekunde Englisch, Französisch und Spanisch gelernt hätten - Spontanintegration -, um die Schüsse ihrer Killer zu verhindern? Ein Jäger sieht in seinem Tun der Beute gegenüber nicht die Vernichtung von Leben, sondern Berufsausübung, und die Indianer waren ja nur andere, spezielle Formen von Tieren.

Baruchan schrieb:High five. Manche merkens immer noch nicht.

Es gibt immer Leute, die andere nicht als Menschen sehen, sondern als Faktor in einer Rechnung, die gerade im Begriff ist beglichen zu werden. Also in der Regel als Störfaktor, der beseitigt werden muss, entweder durch Subjugation, Abschiebung, Umsiedlung oder härtere Maßnahmen.

Optimist schrieb:es ist mMn jeder Bevölkerung ihr gutes Recht, unter sich bleiben zu wollen und das muss nicht in jedem Falle etwas mit Rassismus zu tun haben

Dass es am Ende dann i.d.R. immer zu eliminatorischen Lösungen zur Begleichung einer Rechnung kommt, kennen wir ja nun hinreichend aus der Geschichte. Solange eine Ethnie unter sich bleiben will. Ist ja ihr gutes Recht, auch wenn es nirgendwo verbrieft ist. Mord ist immer noch Mord und Völkermord ist immer noch Genozid. Ja ja, die Nazis wollten sie ja ursprünglich nach Madagaskar umsiedeln, lol.

Optimist schrieb:Wer waren die "Bösen"? Die "Weißen" oder die "Rothäute"? Wer von beiden war rassistisch? Oder waren es am Ende vielleicht beide Gruppen, weil sie sich nicht vermischen wollten?

Ich glaube nicht, dass die "Rothäute", wie du sie rassistisch bezeichnest, nach ihrem Wunsch befragt wurden. Man spricht nicht mit Tieren, auch wenn es manche Herrchens und Frauchens es mit ihren Hunden versuchen, so wie Grzimek mit seinen Wildgänsen.

Venom schrieb:Warum will ich nichts mit was weiß ich...Schwarzen/Muslimen/Migranten am Hut haben? Was denke ich denn über diese Ethnien, Kulturen etc. dass ich getrennt von ihnen leben will?

Bei so einem komplexen Thema kann manchmal nur die Literatur versuchen um eine Antwort zu ringen
Wikipedia: Der menschliche Makel (Roman)

Baruchan schrieb: Aber er hasst es wenn er als Untermensch bezeichnet wird.
Und das giebt es dort oft.

Das darf man aber niemals laut sagen, man darf nur nach dieser Maxime handeln,. Auch hier (Diskriminierung auf dem Arbeits- und Mietwohnungsmarkt).

Optimist schrieb:Wie gesagt, es ist offensichtlich nicht in jedem Falle und nicht für alle Volksgruppen (... Indianer ... ) optimal, offen für Fremde zu sein

Besonders wenn man wie die Biodeutschen eine aussterbende Spezies ist, die daran nicht durch Zuwanderung und Ethnienmix gehindert werden will. Wir wollen gefälligst homogen aussterben und nicht heterogen leben. In den Deutschen steckte auch schon immer eine gewisse Portion Todessehnsucht, ausgeprägter Thanatustrieb.

Baruchan schrieb:Angst dass du ne Sperre kassierst?

Ja, da muss man sehr vorsichtig sein. man darf zwar sagen, wenn der Kontext bekannt ist, du argumentierst rassistisch, aber nicht, du bist Rassist, auch wenn das bisher von dieser Person Geschriebene durch und durch rassistisch ist. Ist immer ein Tanz auf der Rasierklinge. :D

Optimist schrieb:Wenn ...
Und wenn

Wir haben ein Strafgesetzbuch und ein Grundgesetz, und wenn Deutschland wieder mal ausflippen sollte, haben wir noch die Nato, die dann aber kein Freund und Partner (mehr) ist. Die Türkei z.B. wird also, wenn sie weiter so macht wie bisher, früher oder später Probleme kriegen mit ihrem eigenen Bündnissystem, in das sie (noch) eingebunden ist.

Realo schrieb:Solche Nationen, die mit Fremden nicht auskommen, sind langfristig dem Untergang geweiht

Optimist schrieb:Ja, stimmt, im Falle der Indianer leider nur zu wahr.

Realo schrieb:Ach, jetzt verstehe ich, was du meinst. Die mangelnde Integrationsfähigkeit der Indianer, sich freiwillig und ohne Kriegsversuch ausrotten zu lassen.

schade, die Ironie oder Sarkasmus in meiner Bemerkung hast anscheinend nicht erkannt.

Du hast die PAUSCHALE These aufgestellt: "Nationen, die mit Fremden nicht auskommen, sind langfristig dem Untergang geweiht"
-->
Im Falle der Indianer dürfte diese wohl dann nicht so ganz zutreffen.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass diese von Anfang an den Weißen gegenüber unfreundlich gewesen sind. Denke, es war eher umgedreht.

Aber hätten die Indianer eine Chance gehabt, wenn sie innerhalb einer Sekunde Englisch, Französisch und Spanisch gelernt hätten - Spontanintegration -, um die Schüsse ihrer Killer zu verhindern?

Ja eben! DAS wäre auch nicht Sinn der Sache gewesen, sondern umgedreht - die Weißen wollten sich nicht integrieren, sondern eine Landnahme vornehmen.
Darum ging es mir schon die ganze Zeit und NICHT, was du mir in den Mund legst.

Optimist schrieb:es ist mMn jeder Bevölkerung ihr gutes Recht, unter sich bleiben zu wollen und das muss nicht in jedem Falle etwas mit Rassismus zu tun haben

Realo schrieb:Dass es am Ende dann i.d.R. immer zu eliminatorischen Lösungen zur Begleichung einer Rechnung kommt, kennen wir ja nun hinreichend aus der Geschichte.

ja, ziehe ich auch gar nicht in Zweifel.
Deshalb meine Meinung: Es kommt immer viel mit auf die Mehrheitsverhältnisse an.
Die Indianer waren damals wohl leider in der Minderheit, deshalb konnten sie vertrieben oder vernichtet werden.

Dass es am Ende dann i.d.R. immer zu eliminatorischen Lösungen zur Begleichung einer Rechnung kommt, kennen wir ja nun hinreichend aus der Geschichte. Solange eine Ethnie unter sich bleiben will. Ist ja ihr gutes Recht, auch wenn es nirgendwo verbrieft ist.

Im Falle der Indianer wäre es besser gewesen, wenn sie hätten unter sich bleiben können.

Optimist schrieb:Wer waren die "Bösen"? Die "Weißen" oder die "Rothäute"? Wer von beiden war rassistisch? Oder waren es am Ende vielleicht beide Gruppen, weil sie sich nicht vermischen wollten?

Mal nebenbei, das waren wieder nur rhetorische und teilweise ironische Fragen.
Mal sehen ob du das verstanden hattest:

Realo schrieb:Ich glaube nicht, dass die "Rothäute", wie du sie rassistisch bezeichnest, nach ihrem Wunsch befragt wurden. ....

Ich sehe, hast du nicht.
Genau das meinte ich ja auch die ganze Zeit, dass die Indianer eben NICHT befragt wurden.
Ihnen wurde eine fremde Kultur von weißen Rassisten und Besatzern aufgedrückt und sogar noch Schlimmeres.

Optimist schrieb:Wie gesagt, es ist offensichtlich nicht in jedem Falle und nicht für alle Volksgruppen (... Indianer ... ) optimal, offen für Fremde zu sein

Dazu stehe ich noch immer und wenn du mich noch 10 Mal falsch verstehst (willst?)

Betonung lag auf "nicht in jedem Falle " UND "nicht für alle Volksgruppen" -> das hat nichts mit Biodeutschen oder sonstwem zu tun, mir gings nur um das Beispiel der Indianer bezüglich dass es auch mal jemanden geben könnte, für den eine Abschottung optimaler wäre.
Das heißt aber nicht, dass ich das in jedem Falle gut finde.

Bezüglich der Mehrheitsverhältnisse hierzulande und wann ich da was gefährlich finde oder nicht, schrieb ich ja schon (darf man aber auch alles wieder falsch verstehen wenn man möchte)

Optimist schrieb:schade, die Ironie oder Sarkasmus in meiner Bemerkung hast anscheinend nicht erkannt.

Du hast die PAUSCHALE These aufgestellt: "Nationen, die mit Fremden nicht auskommen, sind langfristig dem Untergang geweiht"
-->
Im Falle der Indianer dürfte diese wohl dann nicht so ganz zutreffen.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass diese von Anfang an den Weißen gegenüber unfreundlich gewesen sind. Denke, es war eher umgedreht.

Das denkst du aber auch nur.

Optimist schrieb:Ja eben! DAS wäre auch nicht Sinn der Sache gewesen, sondern umgedreht - die Weißen wollten sich nicht integrieren, sondern eine Landnahme vornehmen.

Das wusste ich auch vorher schon, weshalb du das geschrieben hast, geradeso als würden die "Flüchtlinge, die alle ungeprüft zu uns wollen", eine "Landnahme" zu unternehmen versuchen. Und weil mir das vorher schon klar war, habe ich entsprechend geantwortet. Du verwechselst gerne Invasion (einer überzähligen, bewaffneten Horde) mit Asyl suchenden Flüchtlingen und hast echt die Chuzpe, aus dem Völkermord an den Indianern die Unvereinbarkeit der Ethnien und Kulturen abzuleiten.

Optimist schrieb:Es kommt immer viel mit auf die Mehrheitsverhältnisse an.

Schön, dass du das erkennst. Und die Mehrheit hat immer Recht, weil sie militärisch überlegen ist. Denken jedenfalls viele ("survival of the fittest", Sozialchauvinismus bzw. Sozialdarwinismus).

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Das denkst du aber auch nur.

Wie du meinst. Ich maße mir nicht an, "den Stein der Weisen zu haben".
Meine Meinung kann richtig oder falsch sein, das denke ich jedoch auch genauso von Deiner.


@Realo

Optimist schrieb:Ja eben! DAS wäre auch nicht Sinn der Sache gewesen, sondern umgedreht - die Weißen wollten sich nicht integrieren, sondern eine Landnahme vornehmen.

Realo schrieb:Das wusste ich auch vorher schon, weshalb du das geschrieben hast, geradeso als würden die "Flüchtlinge, die alle ungeprüft zu uns wollen", eine "Landnahme" zu unternehmen versuchen

Lege mir bitte nich solchen Blödsinn in den Mund.
Mir ging es um anderes (weiter vorn nach mal nachzulesen) als was du hier konstruierst. Dass hier dann immer solche blödsinnigen Vergleiche gebracht werden müssen, verstehe ich nicht.
Schon alleine so ein Quatsch, solche Parallelen zu bringen, wo es hier unter den Flüchtlingen gar keine Mehrheiten gibt und wohl auch nie geben wird, weil viele aus ganz verschiedenen Ländern kommen (und gleiche Kulturen gibt's ja in Euren Augen sowieso nicht... wo sollen da Mehrheiten herkommen, welche D mit vereinten Kräften was Böses wollen?)

Optimist schrieb:Bezüglich der Mehrheitsverhältnisse ... und wann ich da was gefährlich finde oder nicht, schrieb ich ja schon

Das meinte ich: Beitrag von Optimist (Seite 251)

Es ist meinerseits alles gesagt, entweder es wird verstanden wie ich was meine, oder nicht.

Optimist schrieb:Im Falle der Indianer wäre es besser gewesen, wenn sie hätten unter sich bleiben können.

wieso? Gibt es nur entweder oder? Also entweder Ausrottung und totale Unterdrückung oder aber unter sich bleiben? Dazwischen gibt es nix?

Ich habe mich jetzt eingelesen.

Es sind drei Dinge zu unterscheiden.

1. alle Apologeten im NS Spektrum, die Ethnopluralismus vertreten, sind moralisch verwerflich und abzulehnen. Das betrifft insbesondere Carl Schmitt, den Kronjurist des NS.

2. Es ist nirgendwo festzustellen, auch in keiner linken AntiRassismusVeröffentlichung, wie die Identitären die Gesellschaft hinsichtlich Ethopluralismus ändern wollen. Es gibt keine Pläne, keine Handlungen, keine Srategien, nix. Somit ist das Konzept des Ethnopluralismus eine rein voluntaristische Idee. Insoweit ist jeder Vergleich mit dem NS eine Verharmlosung desselben, weil Mord, Totschlag, Entrechtung und Verkslavung sowie Krieg in keinem einzigen identitäre Konzept (sdo die von mir geprüfte Quellenlage der ANTI Identitären Quellen) zu finden ist.

3.. Wenn man Ethnopluralismus trennt von dem behaupteten rechten Spektrum, das ihn vertritt, ist es völlig berechtigt, seine eigene Kultur bewahren zu wollen. Ein User hat gestern Japan genannt. Japan vertritt diese Haltung, ich selbst hatte China als Beispiel. Die schlußfolgerung des Users teile ich nicht. Japan geht es hervorragend mit der gelebten Bewahrung der eigenen Kultur, wirtschaftlich, sozial und demokratietechnisch,.

Optimist schrieb:Schon alleine so ein Quatsch, solche Parallelen zu bringen, wo es hier unter den Flüchtlingen gar keine Mehrheiten gibt

der Quatsch ist eher, dass weder die Kolonialisten noch die herrschenden Adelscliquen sich in der Mehrheit befanden sondern sich mit totalitären Mitteln die Macht sicherten und nicht "mit der Mehrheit".

peterlee schrieb:2. ....

Wiki schreibt dazu was anderes.

Ideologisch vertreten die Identitären einen Ethnopluralismus, wie er auch den rassistischen Vorstellungen des Nationalsozialismus oder der Apartheid zugrunde lag. Er geht von einer biologisch begründeten Einheitlichkeit einer Volks- und Abstammungsgemeinschaft aus und strebt die kulturelle „Reinhaltung“ der Gesellschaft von äußeren Einflüssen an, die als „fremd“ oder gar „feindlich“ definiert werden. Daher fordert die IB „ethnopluralistische Vielfalt“ statt „kulturellen Einheitsbreis“. Jedes „Volk“ – gemeint in einer völkischen Bedeutung als ethnisches Kollektiv – habe eine separate gemeinschaftliche Kultur und einen je „eigenen Charakter“, die gegen Bedrohungen und Vermischungen zu schützen seien.[12] Der Begriff „Rasse“ werde – so der Politikwissenschaftler Roland Sieber – zwar vermieden, jedoch sei der Bezug auf die nationalsozialistische Parole „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ „offensichtlich“.[9] In der Rassismusforschung wird die von der Identitären Bewegung vertretene „ethnipluralistische“ Konzeption als „Rassismus ohne Rassen“ (Stuart Hall) definiert.[13]

Wikipedia: Identitäre Bewegung#Ideologie

Optimist schrieb:Im Falle der Indianer wäre es besser gewesen, wenn sie hätten unter sich bleiben können.

Tussinelda schrieb:wieso? Gibt es nur entweder oder? Also entweder Ausrottung und totale Unterdrückung oder aber unter sich bleiben? Dazwischen gibt es nix?

ja sicher kann es auch was dazwischen geben.

Mein Punkt war aber:
Dass es jeder Bevölkerung ihr gutes Recht ist, sich nicht vermischen zu wollen oder abzuschotten ... und das das nicht in JEDEM Falle aus rassistischen Motiven sein muss
(zwar nur meine Meinung, aber so sehe ich das. Und als Beispiel brachte ich Indianer und ich stimme Peterle zu, die Japaner würde ich auch hinzu nehmen)

Optimist schrieb:Dass es jeder Bevölkerung ihr gutes Recht ist, sich nicht vermischen zu wollen oder abzuschotten ... und das das nicht in JEDEM Falle aus rassistischen Motiven sein muss (zwar nur meine Meinung, aber so sehe ich das.

Wo steht dieses Recht eigentlich geschrieben?

Bone02943 schrieb:Wo steht dieses Recht eigentlich geschrieben?

sicher nirgends.
Aber umgedreht gefragt: Steht irgendwo, dass man das nicht darf?

@Optimist

Also gibt es dieses Recht einfach nicht. ;)

Optimist schrieb:Dass es jeder Bevölkerung ihr gutes Recht ist, sich nicht vermischen zu wollen oder abzuschotten ...

das ist totaler Quatsch... keine Bevölkerung nach unserem heutigen Verständnis von Menschenrechten das Recht dies für seine Individuen zu bestimmen. Es kann mir scheiss egal sein was die Bevölkerung meines Staats meint, ich bestimme mit wem ich mich durchmische.

@wichtelprinz

Genau so ist es, kein Volk kann entscheiden, mit wem ich mich vermischen darf, wenn ich denn wollte.

@Bone02943
Wenn irgendwas nicht ausdrücklich verboten ist, dann darf man es.
So ist doch die Rechtslage oder nicht?

Bone02943 schrieb:kein Volk kann entscheiden, mit wem ich mich vermischen darf

wenn es um deine individuelle Vermischung geht, darf es das nicht, klar.
Wenn jedoch ein Parmlament beschließt, keine Fremden reinzulassen, dann kann auch jemand der nor border will, nichts dagegen tun.

wichtelprinz schrieb:....ich bestimme mit wem ich mich durchmische.

Und ich, mit wem ich mich (durch)mische respektive eben nicht.

Und jetzt?

wichtelprinz schrieb:das ist totaler Quatsch... keine Bevölkerung nach unserem heutigen Verständnis von Menschenrechten das Recht dies für seine Individuen zu bestimmen. Es kann mir scheiss egal sein was die Bevölkerung meines Staats meint, ich bestimme mit wem ich mich durchmische.

du weißt aber, dass die staatliche souveränität über allem steht. und die kann das absolut bestimmen. das wird ja auch überall in der welt gemacht.

Optimist schrieb:Wenn jedoch ein Parmlament beschließt, keine Fremden reinzulassen, dann kann auch jemand der nor border will, nichts dagegen tun.

Und wo gibt es sowas auf der Welt? Nichtmal in Nordkorea und das sollte dir zu denken geben. ;)

Optimist schrieb:Wenn jedoch ein Parmlament beschließt, keine Fremden reinzulassen, dann kann auch jemand der nor border will, nichts dagegen tun.

Bone02943 schrieb:Und wo gibt es sowas auf der Welt?

Ungarn z.B.?
Bzw. suchen sich manche Länder halt gut raus, wen sie reinlassen wollen.