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22.08.2019 um 12:18
Tussinelda schrieb:Was ist denn daran nicht zu verstehen, dass zwar jeder Mensch rassistisch sein kann, Rassismus aber Macht bedarf
Definiere Macht.


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22.08.2019 um 12:21
@Jebneet
zitiere Du doch bitte erst einmal vollständig....


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22.08.2019 um 14:47
@Whoracle
Whoracle schrieb:Da muss ja entweder eine bösartige und bewusste Absicht vorliegen, diese ganze Geschichte zu verzerren....oder eine derartige Medieninkompetenz und Bias, dass man lieber mal zuhören würde, wenn andere etwas sagen, anstatt zu widersprechen.
In keinster Weise!
Mich interessiert dieses Thema eigentlich gar nicht so besonders. Als ich von dieser Theorie hörte, wunderte ich mich ein wenig, da ich aus Gesprächen mit Hutus eher den Eindruck gewonnen hatte, das es um einen Charakterzug der Tutsi geht der einen Unterschied zwischen Tutsi und Tutsi macht.
Hauptsächtlich die Art und Weise Konflikte zu lösen.
Vor der Kolonialzeit fühlten sich die Hutu schon dominiert, die Gesetze der Kolonialzeit verstärkten das ganze natürlich noch. Das steht aber ja auch in dem zitierten Text.

Dennoch kann man davon ausgehen, dass auch vor der Kolonialzeit gesellschaftliche Gegensätze zwischen beiden Bevölkerungsgruppen bestanden, die zu Konflikten führten. Diese wurden durch die koloniale Gesetzgebung verstärkt, nicht jedoch verursacht.[1]

Es ist gut, wenn es Menschen gibt die darauf achten, das die Kolonialzeit nicht banalisiert wird......Aber ;-).....es muß schon erlaubt sein, die Geschichte ausserhalb dieser Zeit zu betrachten. In diesem Fall also vor der Kolonialzeit.


Doch ganz oben im Artikel steht ja auch was:

Deckt nur einzelne Abschnitte der Geschichte des Landes ab: Die ganze vorkoloniale Zeit fehlt, die Kolonialzeit wird nur in einem kurzen Abriss dargestellt, die Zeit von 1960 bis 1990 fehlt wiederum fast völlig, ebenso der Bürgerkrieg zu Beginn der 1990er Jahre, auch die Zeit nach 1994, die politische Entwicklung und Verstrickung in die Kongokriege sind kaum beschrieben
Hilf der Wikipedia, indem du sie recherchierst und einfügst.


Die Hamitentheorie ist ja neueren Ursprungs und wird im laufe der Zeit wahrscheinlich noch mehrfach angepasst. Ich akzeptiere sie als einen Aspekt des Konflikts, aber nicht als alleinige Erklärung.

Wenn ich nur diesen Text zitiere

In der früheren Wahrnehmung der Europäer stellte das Volk der Hutu die Masse der Einwohner, die Tutsi (im Deutschen früher Watussi-Krieger genannt) seien zwischen dem 14. Jahrhundert oder 15. Jahrhundert eingewandert und hätten als kriegerisches Volk die Hutu unterworfen.


dann geht es mir auch genau darum.

Ich habe dazu eine Frage gestellt.
NormdasKamel schrieb:Bedurfte es wirklich eines Rassismus-Export der Deutschen und Belgier?
Könnten nicht Jahrhunderte der Feindschaft ein Grund sein?
Nur weil die aktuelle Wissenschaft eine Theorie favorisiert, heißt es ja nicht, das in ein paar Jahren nicht eine neue Theorie als wahrscheinlich ansehen. Wieso wird das Augenmerk hauptsächlich auf die Kolonialzeit gelegt....die Zeit davor ist voll von Mikrokonflikten, die sich durch Erzählungen ausbreiten und in meinen Augen die Basis der heutigen Feindschaft darstellen.
Noch heute erzählen Hutus von dem Streit ihres Ur-Ur-Urgroßvater um Land oder Vieh mit einem Tutsi.


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22.08.2019 um 14:53
Tussinelda schrieb:Es geht wie immer darum, einer Rechtfertigung zu bedürfen, um die einen höher zu stellen, als die anderen. Die Kolonialmächte haben die unterschiedlichen sozialen Gruppen rassistisch gespalten. Das war vorher nicht der Fall. Es waren keine zwei unterschiedlichen Ethnien, es wurde geheiratet, man konnte als Hutu geboren werden und als Tutsi sterben, wenn man zum Beispiel Vieh erworben hatte im Laufe des Lebens. Um diese soziale "Spaltung" zu instrumentalisieren bedurfte es einer Ideologie. Die Hamitentheorie...diese war die Rechtfertigung dafür, dass Tutsi den "echten Afrikanern" wie zum Beispiel Hutu überlegen sein sollten.

Dem widerspreche ich gar nicht. Es ist nur nicht so einfach Ursache und Wirkung zu einem Endergebnis zu führen. Möglicherweise haben die Deutschen und die Belgier den Rassengedanken in die Hirne der Afrikaner erst gepflanzt. Aber sie haben sehr schnell gelernt:

https://www.genocide-alert.de/projekte/deutschland-und-massenverbrechen/ruanda/?gclid=CjwKCAjw-vjqBRA6EiwAe8TCkxU64MpnJh...

Als Ruanda 1962 in die Unabhängigkeit entlassen wurde stand die Polarisierung der Gesellschaft auf ihrem damaligen Höhepunkt. Im sogenannten „Wind der Zerstörung“ wurden zwischen 1959 und 1961 Hunderttausende ermordet. Viele Tutsi, die Opfer von Pogromen waren, flohen nach Uganda. Erster ruandischer Präsident wurde Grégoire Kayibanda, Autor des sogenannten „Bahutu Manifests.“ Er schürte den Rassenhass im ostafrikanischen Land weiter und errichtete rasch ein Einparteienstaat. Als Kayibanda 1973 von seinem Verteidigungsminister Juvénal Habyarimana gestürzt wurde änderte dies wenig am autoritären und zentralisierten politischen System Ruandas. Zunehmend fanden Anhänger der „Hutu Power“-Ideologie, die ihren Ursprung mitunter in Kayibandas Schriften hatte, bei Habyarimana ein offenes Ohr. Eine kleine Gruppe von Hardlinern etablierte sich als „Macht hinter dem Thron“, darunter einflussreiche Offiziere und wohlhabende Geschäftsleute.

Es war also bereits der zweite Völkermord an den Tutsi. Grégoire Kayibanda hat vielleicht den Gedanken des Rassenhasses von den Europäern aufgesogen. Das macht ihn aber immer noch nicht zu einem Weißen. Hört sich jetzt komisch an und ist vielleicht nicht ganz ok, aber als ich in Ruanda war, wurde von den Tutsi immer gesprochen als "die da oben", "die die uns ausnutzen", ein wenig so wie in den 30igern vielleicht von den Juden in Deutschland gesprochen wurde. Wenn überhaupt darüber gesprochen wurde. Die Mechanismen sind oft ähnlich. Kenne auch nur die eine Seite, habe nicht viele Leute dort gesprochen und da war kein Tutsi dabei.


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22.08.2019 um 15:15
Mega Uuups....
NormdasKamel schrieb:Die Hamitentheorie ist ja neueren Ursprungs und wird im laufe der Zeit wahrscheinlich noch mehrfach angepasst. Ich akzeptiere sie als einen Aspekt des Konflikts, aber nicht als alleinige Erklärung.
Das könnte man Mißverstehen......ich akzeptiere nicht die Theorie an sich, sondern das Sie Bestandteil des Konflikts ist.
Wenn ich "anpasse" sage, mein ich den Stellenwert, den die Theorie in der Analyse des Konflikts hat.

Ich sollte meine Texte vielleicht vor dem Absenden erstmal lesen....Sorry.


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22.08.2019 um 16:30
staples schrieb:Möglicherweise haben die Deutschen und die Belgier den Rassengedanken in die Hirne der Afrikaner erst gepflanzt.
"Pflanzen" würde ich es nicht nennen, es reicht eine allmähliche und schleichende Veränderung der Sprache, wie wir aktuell und live wissen.
Ich selbst habe im vorigen Jahrhundert noch live miterleben können, wie Deutsche, Polen und Tschechen schlecht übereinander geredet hatten.
Ganz nebenbei hat sich mir später die Quelle des Hasses erschlossen!
Gleichzeitig fand ich unter meiner noch lebenden Verwandschaft und den Vorfahren zurück bis zum Dreißigjährigen Krieg keine Eheschließungen, in der beide Partner deutsche Vornamen hatten.
Es hatten also zu allen Zeiten immer Deutsche, Polen und Tschechen immer bunt durcheinander geheiratet.
Meine Nachforschungen stellte ich u.a. in Kirchenbüchern in Gerichtsbezirk Nimes(tschechisch Mimon) und im Wikipedia: Bunzlauer_Kreis und in Waldenburg(Walbrzych) an.
Die Einwohnerzahl des Kreises wird auf der Grundlage der Zählung von 1843 mit 443.860 Personen angegeben.[1] In 352 Gemeinden sprach man Deutsch, in 561 Gemeinden jedoch Tschechisch. In den nördlichen Abschnitten des Kreises wurde die tschechische Sprache besonders rein praktiziert.
Das Gebiet war bis 1938 gemischt gewesen.
Ich weiß, dass Germanen und Slaven in seit je her in friedlicher Eintracht gelebt hatten, sogar der schreckliche Dreißigjährige Krieg hatte daran nichts geändert,

erst der Nationalismus hat Zwietracht und Hass gebracht, die nicht mehr enden wollen.
Nationalismus ist für mich die Quelle des Hasses.
Auch eingeredeter Nationalismus!


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22.08.2019 um 18:15
eckhart schrieb:erst der Nationalismus hat Zwietracht und Hass gebracht, die nicht mehr enden wollen.
Meinst du nicht eher den Nationalsozialismus? Denn Nationalismus gab es schon weit vorher.


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22.08.2019 um 20:21
DerThorag schrieb:Denn Nationalismus gab es schon weit vorher.
Historisch erreichten nationalistische Ideen erstmals im ausgehenden 18. Jahrhundert im Zusammenhang mit dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und der Französischen Revolution politisch bedeutsame Auswirkungen.
Wikipedia: Nationalismus
Nach meinen "Recherchen" erreichte Nationalismus das Sudetenland später!
Er braucht also Zeit zur Ausbreitung.
So entstand die Uni Leipzig beispielsweise nur deshalb, weil die in 4 Nationen aufgeteilte Uni Prag im Zuge der hussitischen Bewegung vor allem den „Landeskindern“ (böhmische Nation) den Vorzug bei der Vergabe von gut dotierten Stellen gab. Daraufhin zogen über 1000 Magister und Bakkalauren von der Uni aus und gründeten in Leipzig eine neue Universität.
(1409)
https://www.uniturm.de/magazin/news/wo-steht-die-aelteste-uni-deutschlands-405
In dem Fall waren nationalistische Ideen sogar noch eher da.


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23.08.2019 um 22:17
staples schrieb:Steht da aber auch.
Ja, ich weiß, ich habe es ja schließlich zitiert.

Mir ist ein wenig schleierhaft, wieso mir neuerdings in diesem Forum meine eigenen Zitate vorgehalten werden, als würde ich irgendwas verschleiern.

Es ist übrigens interessant zu beobachten, wie "es ist davon auszugehen" plötzlich zu einem harten Beleg verkommt, die Vorgeschichte des Genozids aber irgendwie so "Ja, weiß nicht, ob das wirklich was damit zu tun hat" ist.

Noch interessanter ist nur, dass aus "Guck mal, schwarze Menschen sind auch Rassisten!!!" plötzlich "Mmmh, ich weiß nicht, ob das wirklich irgendwas mit Rassismus zu tun hat....scheint mir eher eine Art Kambodscha oder sowas...." wird, wenn der Ursprung des Rassismus dann nicht mehr genehm ist.
staples schrieb:Kann man aus diese Quelle nicht so einfach und klar ableiten.
Die Bevölkerungsgruppen haben sich schon vorher nicht sehr lieb gehabt, das steht schon mal fest. Das also die deutsche bzw. belgische Kolonialzeit direkt zum Völkermord geführt hat, ist nicht zwingend. Non sequitur.
Non sequitur?
Hör mal, wir reden hier über Dinge, die passiert sind und die von Leuten untersucht und aufgearbeitet wurden...nicht über irgendwas, was keiner weiß und der, der sich den vermeintlich logischsten Verlauf ausdenket kann anschließend die Historie postulieren.

Das Problem ist, das der halbe Thread hier anscheinend den ganzen Tag in Ruanda abhängt, aber merkwürdigerweise dann diesen Konflikt gar nicht versteht.
The root causes of the 1959 Revolution need to be explored in the changes wrought by colonialism, and not in the precolonial legacy. We have seen that when Mwami Rwabugiri centralized the state toward the close of the nineteenth century, he also made it the custodian of Tutsi privilege. Belgian rule had contradictory consequence for the Tutsi: on the one hand, it branded the Tutsi as not indigenous; on the other hand, it consolidated Tutsi privilege by a double move that affected all strata among the Tutsi. Up above, it made chiefship a Tutsi prerogative with the fused authority of the chief accountable to none but the colonial power; down below, it exempted the petits Tutsi from coerced labor. It is precisely because colonialism underwrote Tutsi privilege in law that the Tutsi, beginning with the elite, embraced the racialization of their own identity as nonindigenous. The claim that the Tutsi were nonindigenous Hamites was considered necessary for their privileged treatment in law.
http://umuhuza.net/2018/11/06/ibimenyetso-byose-byabanjirije-revolisiyo-ya-59-ni-nabyo-bigaragara-ubu-ngubu-mu-rwanda-sy...
In retrospect, Mamdani proposes that while the initial Tutsi —
if they were known as such then — may indeed have emigrated
from outside Rwanda, they initially did not regard themselves as either being outsiders, per se, or present themselves as politically
superior.
Rather, based on several oral traditions from the Abanyinginya and Abeega clans, he concludes that it was first the Tutsi elite families and, soon after, the colonists espousing the much discredited Hamitic Myth who reified their political supremacy as a given right.20 According to one of these myths, political supremacy was not the exclusive domain of the monarchy despite the mwami or king exclusively being chosen from these two clans; indeed, from this origin myth, ‘Tutsi’ who alongside Kigwa was one of nkuba’s (thunder god) two sons, fell from heaven and settled on a Rwandan hill.21 Likewise, another myth involved Gatutsi, Tutsi’s nephew, and his two siblings Gatwa and Gahutu that supposedly explained social differentiation in the Abeega clan, including the faculty of anger, the faculty of disobedience and labor, and the faculty of gluttony. Yet, a third royal origin myth claimed that of Kigwa’s three sons, it was only Gatutsi who restrained himself
from drinking milk each had been entrusted to watch over. From these three myths, Mamdani contends both the Tutsi monarchy and Tutsi aristocracy “claimed sacred supremacy rather than an alien origin"22.
https://escholarship.org/uc/item/1c84c7r3
This document called for a double liberation of the Hutu people, first from the race of white colonials, and second from the race of Hamitic oppressors, the Tutsi.
Wikipedia: Bahutu_Manifesto

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https://books.google.de/books?id=QUEamxb89JcC&pg=PA41&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false

Ist es nun klarer, was die Kolonialzeit angerichtet hat?
NormdasKamel schrieb:es muß schon erlaubt sein, die Geschichte ausserhalb dieser Zeit zu betrachten. In diesem Fall also vor der Kolonialzeit.
Wo genau tust du das?
Ich sehe dich nur rumspinnen und dass dir die Quelle nicht passt....nicht, dass man oben die Sprache verstellen könnte und einen ausführlicheren Artikel hätte...in dem dann immer noch quasi dasselbe steht.
NormdasKamel schrieb:Nur weil die aktuelle Wissenschaft eine Theorie favorisiert, heißt es ja nicht, das in ein paar Jahren nicht eine neue Theorie als wahrscheinlich ansehen. Wieso wird das Augenmerk hauptsächlich auf die Kolonialzeit gelegt....die Zeit davor ist voll von Mikrokonflikten, die sich durch Erzählungen ausbreiten und in meinen Augen die Basis der heutigen Feindschaft darstellen.
Noch heute erzählen Hutus von dem Streit ihres Ur-Ur-Urgroßvater um Land oder Vieh mit einem Tutsi.
Ja, sicher.

Man könnte quasi sagen, Ruanda ist die zweite Heimat des ein oder anderen hier im Thread...da können diese ganzen Büro-Hampelmänner mit ihren Büchern natürlich einpacken.


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24.08.2019 um 01:34
Whoracle schrieb:Man könnte quasi sagen, Ruanda ist die zweite Heimat des ein oder anderen hier im Thread...
"Quasi" ist gut. Aber dennoch nur deine Meinung und keine Tatsache.


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24.08.2019 um 09:38
Ich denke, Rassisten, Antisemiten und Nationalisten halten die Erde für viel viel größer als sie ist, vermutlich für so groß wie Jupiter.
Das haben sie mit Klimawandelleugnern gemeinsam.


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26.08.2019 um 12:23
@Whoracle
Zweite Heimat vielleicht nicht, ich komm aus RLP, also dem Partnerland von Ruanda und daher hatte bereits seit der Schulzeit und schon lange vor dem Völkermord Kontakte mit Menschen von dort über diverse Projekte etc. Der Kontakt mit dem Land blieb dann auch immer irgendwie, durch Benefizkonzerte, Ruanda Tag, kultureller Austausch usw. Ich kann nur sagen, dass mir die Menschen von dort erzählt haben, dass es dieses Hutu und Tutsi Ding schon immer gab, dass es in der Kolonialzeit aber fälschlicherweise als quasi unterschiedliche Rasse in die Ausweise kam.

@eckhart
Das ist leider wahr. Dieses ich bin mehr wert als Du Denken, wird leider so schnell nicht aussterben.
Rassisten sind meist ängstliche Menschen, glaub ich. War es nicht Humboldt, der sinngemäß sagte, dass diejenigen die gefährlichsten seien, die alles zu wissen glauben, aber die Welt nie gesehen haben?


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26.08.2019 um 13:59
abberline schrieb:Zweite Heimat vielleicht nicht, ich komm aus RLP, also dem Partnerland von Ruanda und daher hatte bereits seit der Schulzeit und schon lange vor dem Völkermord Kontakte mit Menschen von dort über diverse Projekte etc. Der Kontakt mit dem Land blieb dann auch immer irgendwie, durch Benefizkonzerte, Ruanda Tag, kultureller Austausch usw. Ich kann nur sagen, dass mir die Menschen von dort erzählt haben, dass es dieses Hutu und Tutsi Ding schon immer gab, dass es in der Kolonialzeit aber fälschlicherweise als quasi unterschiedliche Rasse in die Ausweise kam.
Ohne dich da jetzt persönlich angreifen zu wollen...also mal so ganz pauschal und prinzipiell:

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie unfassbar Latte es mir ist, was Leute im Internet vorgeben zu sein oder erlebt zu haben.
Das ist für mich so irrelevant und wertlos, dass ich da gerade nichtmal ein passendes Adjektiv finde, um es gebührend zu beschreiben.
Mir kann ja hier jeder jeglichen Bullshit erzählen.

Dient mir das schon als prinzipielle Maxime, kann ich für Allmy noch ganz spezifisch feststellen - andererorts fehlt mir da leider die langwierige Erfahrung:

Die größten Weltmänner in diesem Forum, die den ganzen Tag um die Erde jetten, wirklich aaaaaaaalles schon gesehen und erlebt haben, die Kohle säckeweise horten, mind 43 Dinge studiert haben, in Beziehungen mit ca 7 Models sind, einen Dobermann names Bill Gates besitzen und mir hier im Forum mal easy die Welt via ihres Unterwassersmartphones beim Sporttauchen in der Karibik erklären, während sie mit der anderen Hand einen Tigerhai bekämpfen....sind komischerweise dieselben Leute, die hier 24/7 rumhängen und dummes Zeug erzählen.

Ich kann mich deshalb des Eindrucks nicht erwehren, dass die gar nicht wirklich den ganzen Tag um die Erde jetten, wirklich aaaaaaaalles schon gesehen und erlebt haben, die Kohle säckeweise horten, mind 43 Dinge studiert haben, in Beziehungen mit ca 7 Models sind, einen Dobermann names Bill Gates besitzen und mir hier im Forum mal easy die Welt via ihres Unterwassersmartphones beim Sporttauchen in der Karibik erklären, während sie mit der anderen Hand einen Tigerhai bekämpfen...sondern in irgendeiner 2 Zimmer-Wohnung aus irgendwelchen Gründen 24/7 vor dem Laptop sitzen und keinerlei soziale Kontakte haben.

Klingt gemein, aber den Eindruck habe ich leider.
Denn ich hatte nichtmal in den Semesterferien annähernd genug Zeit, hier 24/7 rumzuhängen und dummes Zeug zu reden.

Hat dir einer von deinen Kontakten in Ruanda vllt auch mal folgendes erzählt?:
With his authoritative knowledge of the precolonial origins of the socio-economic and political diversities within Africa’s Great Lakes region, Vansina saw it fit to write Antecedents to Modern Rwanda. He was particularly concerned that much of Rwanda’s twentieth century historiography reflected a bias toward royal history. Based on an examination of oral traditions, he argued that much of Rwanda’s twentieth century history as taught in schools was a prejudiced history favoring the royal Nyinginya Dynasty. Vansina, in tracing the Nyinginya Dynasty’s origins to the mid seventeenth century, refutes the commonly held view that the dynasty was an ancient royal clan. Instead, he attributed such
misconceptions of Rwanda’s history to the fact that royal court ideologues had traditionally preserved the kingdom’s oral history. With the court historians reproducing a biased account of Rwanda’s recent history, accounts that would subsequently inform the development of Rwanda’s school history curriculum, a history that certainly favored the dynasty, one can easily understand why such misrepresentations of Rwanda’s recent history became sanctioned in literary text.8

In particular, Vansina adds, one cannot discount the biased influence of Abbé Alexis Kagame, acclaimed Rwandan historiographer, in his capacity as the historian of the central court during
Belgian colonial rule. Kagame wrote several of Rwanda’s history textbooks, thereby singlehandedly reifying biased Tutsi elitism
over the Hutu in the academia, since his historical accounts elated all ruling clans in Rwanda as Tutsi. Seemingly understated in the lead-up to Rwanda’s genocide is Kagame’s influence in deepening the purported ‘ethnic’ wedge between those who identified as Hutu and Tutsi. These deep seated Hutu/Tutsi divides were already evident in the violent clashes that occurred during the 1950s and 1960s.
https://escholarship.org/uc/item/1c84c7r3

Das liefert nämlich eine recht stringente Erklärung, warum viele Menschen dort noch heute sagen könnten "Das war doch mehr oder minder schon immer so"....falls das jemand wirklich tut.

Denn die Kolonialmächte haben es offenbar in ein paar Jahrzehnten hinbekommen, die Geschichte in Ruanda selbst in Schulbüchern ihren Theorien entsprechend zu interpretieren.

@all

Mir will nicht ganz einleuchten, wieso man sich hier überhaupt an diesem offenbar....."völlig unklaren" Beispiel abarbeitet.
Es muss doch unzählige und eindeutige Beispiele geben, wo Rassismus nicht auf den europäischen Rassetheoriem fusst bzw nicht mindestens davon beeinflusst wurde.
Historische Gegebenheiten, politische Realitäten, rassistische Literatur...Manifeste oder gar "Wissenschaft".
Hat den kein schwarzer Menschen mal sowas wie "Die Ungleichheit der Menschenrassen" geschrieben oder sowas?

Indien ist so ein Beispiel. Unzweifelhaft.

Aber da sind dann dennoch die Menschen mit der dunkleren Hautfarbe wieder die Blöden.
Nicht ganz das, was man hier im Thread sucht, oder?


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26.08.2019 um 14:13
@Whoracle
Aha... und was willst Du jetzt damit sagen? Dass alle dummes Zeug reden außer Du, weil Du zwei Bücher gelesen hast? Na dann Glückwunsch.
Ob es ein "schwarzes" Gegenstück zu rassistischen Büchern von anno dazumal gibt, weiss ich nicht, dass es weltweit Rassismus gibt, ist leider Fakt.


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26.08.2019 um 17:30
abberline schrieb:Aha... und was willst Du jetzt damit sagen? Dass alle dummes Zeug reden außer Du, weil Du zwei Bücher gelesen hast? Na dann Glückwunsch.
Nein - oder vielleicht impliziert es das schon ein wenig :D -, ich wollte sagen, dass es völlig irrelevant ist, was ich getan habe oder was ich nicht getan habe...relevant ist, was man hier völlig unabhängig von der eigenen Person auf den Tisch bringen kann, nachvollziehbar und einsehbar auch für andere....es machte mir allerdings zugegeben Spaß, das auszuschmücken.
abberline schrieb:Ob es ein "schwarzes" Gegenstück zu rassistischen Büchern von anno dazumal gibt, weiss ich nicht, dass es weltweit Rassismus gibt, ist leider Fakt.
Vielleicht ist das ein Fakt.

Aber Rassismus ist eben ganz überwiegend kein austauschbares Phänomen im Sinne von "Hier ist halt der rassistisch und dort jener".
Rassismus folgt weltweit Narrativen und in denen sind schwarze Menschen (mit) die Leidtragenden.

Das liegt nicht daran, dass schwarze Menschen keine Rassisten sein könnten - Ruanda hat ja eindrücklich das Gegenteil bewiesen und da lassen sich auch noch andere Beispiele finden - die Begründung liegt in der Historie und der hegemonialen Stellung von Europa mind ab Beginn der Neuzeit.

Im Zuge dessen suchte man sich Legitimation dafür, andere Menschen weltweit zu beherrschen, zu "zivilisieren", zu versklaven oder gar zu vernichten.

Wenn man kurz darüber nachdenkt, ergibt es auch Sinn, dass man nicht gleichwertig aus allen Erdteilen mit solchen Theoremen konfrontiert ist.
Es muss sich nämlich niemand in Afrika ausdenken, warum er nun dazu determiniert ist oder das Recht dazu habe, die Menschen in Europa zu beherrschen, wenn er das faktisch gar nicht tut und das auch überhaupt nicht im Geringsten in Aussicht steht....es gab dafür überhaupt keinen Anlass.

Dazu kamen dann noch die aufkommende Evolutionstheorie und Vererbungslehre, die man damit verwoben hat...und die natürlich auch nicht gleichzeitig auf der ganzen Welt aufkamen und die somit natürlich auch nicht überall gleichwertig für eigenständiges Gedankengut derart hätten genutzt werden können.

Dafür prägte Europa Gesellschaften mit seinen Rassetheorien bis ans andere Ende der Welt.

Es ist kein Zufall, dass man als weißer Mensch eig nirgends rassistische Diskriminierung fürchten muss...und wenn doch, dann nicht in der Intensität, wie das schwarze Menschen erleben.

Das ist in Brasilien so, in der Karibik, in Saudi-Arabien, in China und in Japan.

Ausnahmen davon stellen eig nur irgendwelche "Befreiungsbewegungen" dar, die selbst rassistisch diskriminiert wurden und dann alles ins Gegenteil verkehren, wie z.B. grob in Ruanda geschehen - was man dann aber ganz sicher nicht als unbeeinflusst von den europäischen Rassetheorien bezeichnen kann - oder aber die europäischen Rassetheorien selbst, indem sie sich verkomplizierten, so dass allein die Hautfarbe keinesfalls alleiniger Indikator für eine Zugehörigkeit zu einer "höheren Rasse" darstellte - das war dann aber nicht "weil man weiß ist".
Was man bei weltweiter Betrachtung allerdings vernachlässigen kann, da weltweit eben eine Prägung durch den Rassismus im Zuge des Kolonialismus vorliegt und weniger durch den NS bspw...der NS hat dann aber wieder Bedeutung beim Export von Rasseantisemitismus in den nahen Osten oder Nordafrika.


Jetzt habe ich ellenlang gesabbelt, was ist eigentlich der Punkt?

Ja, warum reden wir hier über Ruanda?

Weil es vielen Menschen sehr schwer fällt, sich der Historie zu stellen und sie als gegeben hinzunehmen - und auch Teile der Gegenwart.
Das wird als Angriff auf die eigene Identität und damit auf sich selbst gewertet...oder als einen Angriff auf die Gruppe, zu der man sich so als Nicht-Individuum gerade zählt, was weiß ich?
Man glaubt, da würde einem gerade jemand aufgrund der Hautfarbe irgendeine Art Täter-Determinismus unterstellen, obwohl man vermeintlich niemandem was getan hat...andere sind hingegen immer die "Opfer" - wir wollen an dieser Stelle natürlich nicht unterschlagen, dass es natürlich Leute gibt, die das genau so postulieren und über eine emotionale Schiene dann Interessen bzw vermeintliche Interessen durchzusetzen versuchen, was natürlich auch Unfug ist.

Deshalb versucht man dann händeringend zu beweisen, dass die Historie von Europa da eig gar nichts Besonderes darstellt...in anderen Erdteilen waren halt "die Anderen" die Rassisten....alles wirklich schlimm, aber doch irgendwie "normal"....jeder ist bestimmt mal Täter und mal Opfer gewesen...Ying und Yang, hol die Wünschelrute...

Und das ist eben vollkommen falsch.


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26.08.2019 um 19:07
@Whoracle
Kann man so sehen, muss man nicht.


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26.08.2019 um 22:00
@abberline

Im besten Falle hätte man ein Argument oder sowas, wenn man das anders sieht.


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26.08.2019 um 23:40
abberline schrieb:Kann man so sehen, muss man nicht.
Man kann sich aber auch informieren, was man natürlich auch nicht muss, wenn man lieber damit argumentiert: "kann man so sehen muss man aber nicht"

Zum Thema "informiieren":
gestern lief eine Dokumentation zum Thema Rassismus, in welcher auch Teile des hier gerade diskutierten Themas angesprochen werden, die möchte ich dir gerne verlinken. In dieser kommen auch Experten aus der Wissenschaft zu Wort. @abberline

Da der Inhalt schon unter der Doku beschrieben ist, brauche ich das nicht mehr mit eigenen Worten zusammenfassen sondern zitiere einfachheitshalber daraus:
Seit seiner Kindheit kennt der 54-jährige, leibliche Sohn eines schwarzen US-Soldaten die Frage zur Genüge, woher er "eigentlich" komme oder auch die ausgrenzende Floskel: "Solche, wie ihr". In seinem Bühnenprogramm greift Marius Jung auf satirische Weise den alltäglichen Rassismus auf, spricht an Schulen oder in Bildungsstätten über Respekt.

Für "ZDF-History" fragt er Historiker sowie Natur- und Sozialwissenschaftler, wie und wieso das Denken in Rassenkategorien entstanden ist. Er geht den Folgen des Sklavenhandels in der Kolonialzeit und dem Einfluss moderner Naturwissenschaften auf die "Rassenlehre" nach, die in den nationalsozialistischen Vernichtungswahn führte.
...
Wie sehr begleitet uns rassistisches Denken - gewollt oder unbewusst - noch heute? Auch dieser Frage widmet sich die Sendung.
Und nun zur Doku:
"Rassismus - Die Geschichte eines Wahns" von der Kolonialzeit bis heute
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-history/rassismus--die-geschichte-eines-wahns-100.html#xtor=CS5-22


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27.08.2019 um 01:25
Tussinelda schrieb am 21.08.2019:wie oft eigentlich noch? Kannst oder willst Du nicht verstehen, dass es ein Unterschied ist, wie Schwarze Menschen sich untereinander bezeichnen oder ob Weiße Menschen sie fremdbezeichnen oder Süßspeisen rassistische Bezeichnungen verpassen?
Wer bestimmt denn, ob jemand schwarz oder weiß genug ist, damit seine Aussage als rassistisch zu bewerten ist oder eben nicht?


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27.08.2019 um 02:14
Ich benötige Hilfe zum Verständnis beim Thema Ruanda, besser gesagt, Tutsi und Hutu.

Habe ich richtig verstanden, dass diese beiden die selbe Sprache und selbe Ethie haben, die Tutsi als Viehzüchter aber sich besser/höher gestellt
haben über die Hutu als Bauern und daraufhin diese daraufhin unterdrückt/diskriminiert haben?

Falls dem so ist, ist dieses dann nicht eher Unterdrückung/Diskriminierung statt Rassismus? Die Unterdrückun der Frau der letzten Jahrhunderte oder wenn Homosexuelle Nachteile erfahren (wie z. B. in D) ist ja auch kein Rassismus sondern eine Diskriminierung/Unterdrückung. In Ruanda wiederum wurde es erst zum Rassismus, als die Kolonialmächte bei den Tutsi und Hutu unterschiedliche Ethnien konstruiert haben?

Rassismus wiederum setzt vorraus, dass eine Ethnie durch eine andere Ethnie Nachteile erfährt und die Ethnie, welche diese ausübt benötigt eine gewisse Macht?

Oder bin ich jetzt teilweise oder komplett auf dem Holzweg? Eine Berichtigung für evtl. falsches Verständnis meinerseits wäre sehr nett.


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