Rassismus

@Tussinelda
Eben! Sie haben nach meinem Gefühl gar nichts gemacht.
Außer sich als Opfer darzustellen und offen zu lassen, warum.
Das muss man offenbar erraten.

Tussinelda schrieb:sie wurden nie fremdbezeichnet.

Der Begriff des Weißseins wurde laut Wikipedia von Toni Morrison etabliert. Die war Afroamerikanerin. Als kaukasischer Typ bezeichnet man sich, wenn überhaupt, als weiß, aber nicht unbedingt als Weiß (mit großem W).

Ich denke es kann sich jeder ausrechnen, wieviel Zeit man noch hat über Alltagsrassismus zu diskutieren, wenn man erstmal Stunden damit verbringt darlegen zu müssen, wie Schwarz und Weiß denn nun zu verstehen sind. Das ist ja nun auch kein Konzept, welches in Stein gemeißelt wäre und nach wie vor Bestandteil der Forschung.

Atrox schrieb:wie Schwarz und Weiß denn nun zu verstehen sind. Das ist ja nun auch kein Konzept, welches in Stein gemeißelt wäre und nach wie vor Bestandteil der Forschung.

Mich und amnesty international würde sicher interessieren, wie da der Stand der Forschung momentan ist.
Etwas zitierbares dazu zu finden, versuche ich schon, seit es diesen Thread gibt.

@eckhart

Wikipedia: Weißsein#cite note-5

Hier findest du einen ganzen Haufen Primärliteratur. Have Fun!

Bitte schreibt sachorientiert und achtet auf die Begriffe! Entgegen den Lehren bekannter Rassisten gibt es grundsätzlich nur eine Rasse, den Menschen - andere Rassen sind längst ausgestorben.

Es ist nun wirklich nicht nötig, die falschen Vorstellungen noch zu goutieren, indem man sie gedankenlos verwendet. Danke!

:sense:

@Atrox
Ja, der Begriff "Whiteness" wie in Critical Whiteness.

Atrox schrieb:Ich denke es kann sich jeder ausrechnen, wieviel Zeit man noch hat über Alltagsrassismus zu diskutieren, wenn man erstmal Stunden damit verbringt darlegen zu müssen, wie Schwarz und Weiß denn nun zu verstehen sind.

muss man nicht, die Definition ist doch ganz simpel. Und hat seinen Sinn, wenn man über Rassismus diskutiert. Schwarze Menschen haben SICH bezeichnet, sie haben nicht die weißen Menschen bezeichnet, sondern es geht um gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten, die durch diese Begriffe verdeutlicht werden.

Also denke ich, dass ich nichts falsch mache, wenn ich mich nach wie vor an Definitionen des Universellen Humanismus sowie Glossare wie
https://www.amnesty.de/2017/3/1/glossar-fuer-diskriminierungssensible-sprache
halte.

Atrox schrieb:Hier findest du einen ganzen Haufen Primärliteratur. Have Fun!

Ich habe aber kein Interesse mir eine Selbstdefinition zu erarbeiten!

Tussinelda schrieb:muss man nicht, die Definition ist doch ganz simpel. Und hat seinen Sinn, wenn man über Rassismus diskutiert. Schwarze Menschen haben SICH bezeichnet, sie haben nicht die weißen Menschen bezeichnet, sondern es geht um gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten, die durch diese Begriffe verdeutlicht werden.

Was du und ich als simpel erachten, ist es für weite Teile des Spektrums nicht unbedingt.

Um es mal an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Klar kann man über Klimawandel diskutieren. Wenn man aber die grundlegenden Theorien nicht kennt, nach denen ein Ökosystem funktioniert, kann man sich die Diskussion schnell sparen.

Da ist es einfacher mit greifbaren Konzepten zu arbeiten, die man eben nicht erst erklären muss. Wie schon gesagt, von mir aus können sich Schwarze Menschen so bezeichnen, wie sie wollen. Wenn sie dann aber immer erst erklären müssen, dass dies alle Menschen umfasst, die von Rassismus betroffen sind, müssen sie eben damit leben, dass der ein oder andere schon dort abschaltet. Oder man es eben immer und immer wieder erklären muss. Die Erfahrung betonst du ja auch des öfteren.

@eckhart

Na dann halte ich doch daran und stelle keine Fragen auf die du eh keine Antwort willst.

@Atrox
greifbare Konzepte gibt es doch genug.....deswegen hören aber nicht mehr Nicht-Betroffene zu. Man MUSS auch diese Bezeichnungen nicht verwenden, man kann allerdings auch nicht einfach Mensch verwenden, was wohl (fast) jedem klar sein dürfte. Ich verstehe Dein Problem überhaupt nicht, ehrlich gesagt....ich verstehe allerdings, dass es offenbar immer wieder Begründungen gibt, sich nicht mit Rassismus befassen zu wollen und dazu würde dann diese Begründung eben ggf. auch genutzt. Das ist aber ja nix Neues. Es ist ja schon schwierig, wenn es um das Thema geht, rassistische Bezeichnungen einfach wegzulassen. Gelingt hier und sonst wo so gut wie nie. Da ist man genauso Erklärungsresistent. Für mich grenzt das an Ignoranz, genauso wie die Anekdoten (ich kenne aber jemanden und dem ist es egal, wenn....). Aber das sieht eben nicht jeder so.

Tussinelda schrieb:wenn man über Rassismus und dessen Auswirkungen spricht. Da muss man schon Bezeichnungen wählen, die verständlich machen, worum es geht und wer betroffen ist.

dann kann man doch auch klare Begriffe jenseits von Farben wählen?
Von-Rassismuserfahrung-Betroffene-Menschen und Von-Rassismuserfahrung-Nichtbetroffene Menschen.
dann schaut man mal in verschiedenen Sprachen, wie das heißt und dann findet sich bestimmt eine Abkürzung , die man aussprechen und verwenden kann.
Aber das Schwarz-Weiß -- Denken hilft keinem weiter.

Tussinelda schrieb:ie Weißen Menschen haben sich abgegrenzt

mal langsam. Es war die Evolution, die ja nach Gebiet der Erde den Menschen eine unterschiedliche Hautfarbe und ein verschiedenes Aussehen verpasste. "Die Weißen" haben sich genauso wenig wie "Die Schwarzen" abgegrenzt um sich besonders Weiß bzw Schwarz zu entwickeln.

als die Menschen in Folge von Handel und kriegerischen Eroberungen in andere Erdteile vorstießen entdeckten sie Menschen, die sich vom eigenen Äußeren unterschieden. Schnell kam die Idee auf, sich den Andersaussehenden überlegen zu fühlen und die eigene Gruppe zu bevorzugen, der eigenen Gruppe mehr Kompetenzen zuzusprechen, sie für etwas Besseres zu halten.

im Lauf der Geschichte haben dunkelhäutige Menschen dunkelhäutige Menschen versklavt und haben hellhäutige Menschen hellhäutige Menschen versklavt.
Es haben dunkelhäutige Menschen hellhäutige Menschen sowie hellhäutige Menschen dunkelhäutige Menschen versklavt.

ich nehme an, das ging aber nicht starr nach Weiß-Schwwarz- Muster ala die helleren Menschen haben immer die dunkleren Menschen versklavt. Sondern nach dem Motto:
die wirtschaftl /militärisch Stärkeren haben sich der Schwächeren / Unterlegenen bemächtigt und sie unterdrückt.

Völker bzw Stämme aller möglichen Hautschattierungen haben Völker bzw Stämme allermöglichen Hautschattierungen unterdrückt, bekämpft, verachtet, benachteiligt, nahezu ausgerottet. Mal so über die gesamte Menschheitsgeschichte betrachtet, die ja bekanntlich was älter ist als 500, 600 Jahre.

stimmt @Tussinelda da zu oder siehst sie das anders?

Commonsense schrieb:Entgegen den Lehren bekannter Rassisten gibt es grundsätzlich nur eine Rasse, den Menschen - andere Rassen sind längst ausgestorben.

danke.
es ist meiner Meinung nach immer wieder wichtig, die Schwarz-Weiß-Ab- und Ausgrenzung zu durchbrechen und die Menschen Menschen zu nennen. Ohne dauerhafte Zuordnung zu bestimmten Hautfarben, ohne feste und dauerhafte , vor allem koplett entindivuidualisierte Zuordnung zu Opfern- bzw. Täterngruppen.

Ich halte es für eine stark vereinfachte und damit verzerrte Sicht auf die Welt zu behaupten, hellhäutigere Menschen könnten niemals rassistische Opfer von dunkelhäutigeren Menschen werden.
es ist absurd zu versuchen, den Rassismus für immer und ewig als "Einbahnstraße" zu definieren.
denn:

Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.

Unabhängig von seiner Herkunft kann jeder Mensch von Rassismus betroffen sein.

Wikipedia: Rassismus

Wenn Menschen andere Menschen auf Grund ihrer Hautfarbe benachteiligen, beleidigen, anspucken oder im Extremfall sogar töten, so ist das immer Rassismus.

folgerichtig hat die UN "Das Internationale Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung (kurz UN-Rassendiskriminierungskonvention; internationale Abkürzung ICERD)" erlassen.

Es

ist eines der sieben Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen und richtet sich gegen jede rassistische Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Abstammung, nationaler und ethnischer Herkunft.

Wikipedia: Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung

Hervorhebungen von mir

Seidenraupe schrieb:es ist meiner Meinung nach immer wieder wichtig, die Schwarz-Weiß-Ab- und Ausgrenzung zu durchbrechen und die Menschen Menschen zu nennen. Ohne dauerhafte Zuordnung zu bestimmten Hautfarben, ohne feste und dauerhafte , vor allem koplett entindivuidualisierte Zuordnung zu Opfern- bzw. Täterngruppen.

Sehe ich auch so, denn damit schafft man Unterschiede, die man ja gar nicht möchte bzw. die immer wieder (zu Recht) kritisiert werden.
Alle Menschen müssen u. sollten gleich behandelt werden.

Atrox schrieb:Hier findest du einen ganzen Haufen Primärliteratu

hab den empfohlenen Artikel von hinten begonnen zu lesen , also bei der Kritik und fand gleich dies:

Strukturähnlichkeit zum Rechtsextremismus

Der deutsche Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn sieht die Ansätze der Critical-Whiteness-Forschung als „kollektiv-repressiv“ und damit als nahezu identisch mit völkischen Konzepten der extremen Rechten an: Man wolle nicht mehr pluralistisch über Ziele und Inhalte diskutieren, sondern reduziere „alles und jeden auf eine vermeintliche Identität und hierarchische, antiemanzipative Vorstellungen von irreversiblen ‚Sprechorten‘ innerhalb von Gesellschaften“. Der Kampf um Identitäten ersetze „Emanzipation durch Repression“.[70]

@Tussinelda siehst du das anders, als das mit dem von dir propagierten Schwarz-Weiß-Gesellschaftskonzept (Die einen und die anderen mit klarer Trennlinie) eine Reduktion auf

„alles und jeden auf eine vermeintliche Identität und hierarchische, antiemanzipative Vorstellungen von irreversiblen ‚Sprechorten‘ innerhalb von Gesellschaften“

stattfindet?

borabora schrieb:Sehe ich auch so, denn damit schafft man Unterschiede, die man ja gar nicht möchte bzw. die immer wieder (zu Recht) kritisiert werden.

aus dem oben schon verlinkten Artikel:

Als Dilemma wird kritisiert, dass auch der kritische Diskurs über Weißsein – und auch seine Darstellung in einer Enzyklopädie – das Schwarze benötigt, um darzustellen, was das Weißsein ist. Dieser Sachverhalt wird von Schwarzen immer wieder als Funktionalisierung und erneute Kolonisierung benannt.[67] Zudem gehe es in der Praxis mancher Critical-Whiteness-Gruppen nicht um Politik, sondern um Moralisierung, nicht um Kritik, sondern Denunziation.[68] Manche Praktiken seien von dogmatischer Art und würden mehr Ausschlüsse und eine elitäre Kaste von Eingeweihten produzieren.[54]

das fett Markierte ist genau das, was auch hier in der Diskussion zu beobachten ist (mMn).

Dieser Sachverhalt wird von Schwarzen immer wieder als Funktionalisierung und erneute Kolonisierung benannt.

word.

@Tussinelda
von "Betroffenen", wie man so schön sagt oder wie du vermutlich sagen würdest, von Schwarzen. Also sind wohl längst nicht alle mit diesem Schwarz-Weiß- Konzept einverstanden.

Seidenraupe schrieb:dann kann man doch auch klare Begriffe jenseits von Farben wählen?

warum denn?

Seidenraupe schrieb:Aber das Schwarz-Weiß -- Denken hilft keinem weiter.

ist aber Realität, egal wie Du es gerne nennen würdest.

Seidenraupe schrieb:mal langsam. Es war die Evolution, die ja nach Gebiet der Erde den Menschen eine unterschiedliche Hautfarbe und ein verschiedenes Aussehen verpasste. "Die Weißen" haben sich genauso wenig wie "Die Schwarzen" abgegrenzt um sich besonders Weiß bzw Schwarz zu entwickeln.

von was redest Du? ich rede von Rassismus, nicht von Evolution.
Und noch einmal, nicht jede Form der Sklaverei ist auf Rassismus begründet.

Zum Rest:
wer Dinge nicht benennt, der kann sie auch nicht ändern. Und so zu tun, als gäbe es nicht sowieso ein "Schwarz-Weiß-Konzept", wie Du es nennst, oder das wenn man es nicht benennt, das es dann besser würde, ist typisch für die, die sowieso nicht über Rassismus reden wollen, die sich grundsätzlich angegriffen fühlen wollen, denen es schlussendlich wie immer nur um sich und nicht um die geht, die unter Rassismus leiden. Ach so, ist meine Meinung ;)

Tussinelda schrieb:greifbare Konzepte gibt es doch genug.....deswegen hören aber nicht mehr Nicht-Betroffene zu.

Dann mangelt es an einer vernünftigen Kommunikation dieser Konzepte. Wenn jetzt jemand sagt, dass Schwarze Menschen schnell rennen können und das garnicht negativ gemeint ist, wirst du diese Person eben nicht mit einem einleitenden "Du bist ein Rassist!" von deiner Sache überzeugen können. Die Problematik von positivem Rassismus ist den meisten Leuten doch garnicht bewusst. Ich denke bei etwas weniger Gift und Galle würde es deutlich mehr Leute geben, die sich bereitwillig mit diesen Themen auseinandersetzen.

Tussinelda schrieb:ich verstehe allerdings, dass es offenbar immer wieder Begründungen gibt, sich nicht mit Rassismus befassen zu wollen und dazu würde dann diese Begründung eben ggf. auch genutzt.

Im Falle von schwer greifbaren Konzepten, geht es nicht zwangsläufig ums wollen, sondern auch auch ums können. Man muss Zeit aufwenden, um sich mit Konzepten wie Schwarz-Weiß, Critical Whiteness usw. auseinanderzusetzen und zu verinnerlichen.

Tussinelda schrieb:Es ist ja schon schwierig, wenn es um das Thema geht, rassistische Bezeichnungen einfach wegzulassen. Gelingt hier und sonst wo so gut wie nie. Da ist man genauso Erklärungsresistent. Für mich grenzt das an Ignoranz, genauso wie die Anekdoten (ich kenne aber jemanden und dem ist es egal, wenn....). Aber das sieht eben nicht jeder so.

Das ist aber der Status Quo. Die Leute haben gerade mal verstanden, dass man nicht mehr "Neger" sagt. Wenn sie ihr Leben lang von "farbigen" gesprochen haben, weil es den Diskurs in der Form in Deutschland nicht gab, muss es auch mal möglich sein, mit etwas Fingerspitzengefühl statt permanent gehobenem Zeigefinger, zu vermitteln, dass das halt nicht okay ist.

@Atrox
ach, es bedarf des Fingerspitzengefühls wenn jemand heute noch und auch nach diversen Erklärungen rassistische Bezeichnungen verwendet? warum? Positiver Rassismus ist auch etwas, wenn man mal etwas "reflektiver" mit seinen Aussagen umgehen würde, jedem selbst klar werden müsste. Warum muss man heute noch erklären, was Rassismus ist, was Alltagsrassismus ist? Weil es Menschen gibt, die das noch nie erlebt haben, sich nicht damit auseinandersetzen MÜSSEN und somit eben fröhlich ignorant weiter vor sich hin babbeln. Und sich auf gar keinen Fall, egal ob nett oder nicht sagen lassen möchten, dass irgendwas rassistisch wäre. Denn das sind sie natürlich nie, ihre Aussagen auch nicht....man hat es doch nicht so gemeint, Betroffene sollen sich nicht so anstellen und überhaupt ist es mega anstrengend und zudem noch nervig, wenn die Deutungshoheit mal nicht bei einem selbst liegt und man darauf auch noch hingewiesen wird so als Nicht-Betroffener.
Und weil von Rassismus betroffene Menschen Jahrhunderte nix sagen durften/konnten, ist es viel besser, wenn dies so bleibt oder wenn schon was gesagt wird, dann aber bitte sehr feinfühlig. Der Nicht-Betroffene ist schliesslich sensibel und will sich eigentlich eh nicht mit einem Thema auseinandersetzen, dass ihn sowieso nicht tangiert.

Tussinelda schrieb:egal wie Du es gerne nennen würdest.

Diskriminierung würde ich es nennen.
diese Diskriminierung kann man anlassbezogen differenzieren in D wegen Hautfarbe, Abstammung, nationaler und ethnischer Herkunft. So wie es die Vereinten Nationen vorgeben.

Tussinelda schrieb:oder das wenn man es nicht benennt, das es dann besser würde, ist typisch für die, die sowieso nicht über Rassismus reden wollen,

dummdreiste Unterstellung, dass ich es nicht benennen wollte, woher das Unrecht rührt, dem viele Menschen ausgesetzt sind!
ich hatte doch auf die UNO verwiesen. Wieviel Klarheit fehlt dir denn da?

oder greift die UN Resolution (deine) die Deutungshoheit bestimmter Gruppen an?

ich würde zB ANDERS über die Problematik und die Benachteiligung sprechen. Nämlich nicht unter Beibehaltung eines Konstruktes, welches sich rassistischer Elemente bedient (das Einteilen von Menschen nach Hautfarben - poc Konzept und das Einteilen in Schwarz-Weiß-"Klassen")

ich würde die Folgen lieber viel deutlicher und klarer benennen wollen, nämlich auf die Diskriminierung hinweisen!

Dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, ist ein Fakt!
und diese Diskriminierung gilt es, nicht zu dulden.

Seidenraupe schrieb:Diskriminierung würde ich es nennen.

ja, aber WER ist denn der, der diskriminiert und wer ist der, der der Diskriminierung ausgesetzt ist? Es geht um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte.....da muss man Gruppen schon benennen.

Seidenraupe schrieb:oder greift die UN Resolution (deine) die Deutungshoheit bestimmter Gruppen an?

nein wieso? Die Resolution hat nur nichts damit zu tun, wie welche Gruppe definiert werden kann.

Seidenraupe schrieb:Dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, ist ein Fakt!

ach nee, sag bloss. Um was geht es hier denn? Rassismus. Keine Ahnung, wovon Du redest, wenn Du extra erwähnen musst, dass es Rassismus gibt.

Seidenraupe schrieb:und diese Diskriminierung gilt es, nicht zu dulden.

funktioniert nur irgendwie mehr schlecht als recht, meinste nicht?

Seidenraupe schrieb:Diskriminierung würde ich es nennen.
diese Diskriminierung kann man anlassbezogen differenzieren in D wegen Hautfarbe, Abstammung, nationaler und ethnischer Herkunft.

Um beispielsweise eine strukturelle Diskriminierung wegen der Hautfarbe zu erkennen und zu diskutieren führst du denn welche Einteilung ein?
Das ist doch der immer gleiche Unfug, man könne nicht von Rassismus sprechen, weil es gar keine Rassen gibt in einer abgewandelten Form.

Seidenraupe schrieb:Nämlich nicht unter Beibehaltung eines Konstruktes, welches sich rassistischer Elemente bedient (das Einteilen von Menschen nach Hautfarben - poc Konzept und das Einteilen in Schwarz-Weiß-"Klassen")

Das Problem ist meist eben genau dieses Konstrukt. Keine Ahnung was dessen Leugnung oder Vermeidung bewirken soll. Das ist in etwa so, als würde man einen Fall von einem rassistischen Übergriff untersuchen wollen ohne die Täter und Opfer näher zu beschreiben, weil man unter allen Umständen die Frage nach der Hautfarbe vermeiden will um nicht rassistisch zu wirken.

Tussinelda schrieb:WER ist denn der, der diskriminiert und wer ist der, der der Diskriminierung ausgesetzt ist?

erstere Täter, zweitere Opfer.

Tussinelda schrieb:Es geht um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte.....da muss man Gruppen schon benennen.

in dem Staat, in dem ich lebe, ist jeder Mensch (in meiner Religion zusätzlich vor Gott) vor dem Gesetz gleich.
Schuld wird in diesem Staat individuell bewertet. Kollektivschuld (Sippenhaft) ist in diesem Rechtsstaat nicht vorgesehen.

Die Annahme der Kollektivschuld wird mit einer moralischen Verantwortung durch die Zugehörigkeit zu der Gruppe begründet, nicht durch die individuelle Schuldzurechnung. In westlichen Gesellschaften ist dies nicht mit der Moral und dem Gesetz zu vereinbaren. So beruht z. B. das moderne Strafrecht in europäischen Staaten auf dem Grundsatz einer individuellen Verantwortlichkeit. In vielen Teilen der Welt und früher auch in Europa hingegen war kollektivistisches Denken weit verbreitet, nach dem der Einzelne Teil eines Kollektivs (Familie, Klan, Volk) ist und für Taten z. B. von Familienangehörigen bestraft werden kann.

ich habe im Übrigen nicht den gesamten Artikel gelesen sondern beziehe mich EXPLIZIT nur auf die zitierte Stelle, weil ich es nicht besser ausdrücken kann als da geschrieben.
ich würde das mal bedenken.

Wikipedia: Kollektivschuld