Fakenews und Propaganda (im Internetzeitalter)

Waldkirch schrieb:Da ging es nicht um einen Friede-Freude-selbstverliebten Kulturgecken.

Woher kommt plötzlich der Spin, es würde sich bei Relotius um einen "Kulturgecken" handeln? Der Mann hat Politthemen und politisch hochrelevante Themen befeuert.

@bgeoweh

Beim Spiegel war er für das Ressort Kultur zuständig. Es gibt da natürlich auch Berührungspunkte und Überschneidungen mit anderen Schwerpunktbereichen wie Politik, Wirtschaft, Internet etc. Aber insgesamt war er ein "Kulturjournalist", Schwerpunkt Reisen. Und wenn er da in islamische Länder kommt, spielt natürlich aus unserer Sicht die Politik gleich wieder mit rein (besonders das Beispiel mit dem Syrerjungen).

@bgeoweh,

ich habe Artikel von ihm gelesen, wohl nicht alle die er verfasst hat, das stimmt. Ich habe ihn selbst für mich irgendwann in nicht weiter lesenswert eingestuft. Es kam so aus einem Bauchgefühl das ich ihn für einen Übertreiber mit Zwangeuphorie hielt. Mit denselben miesen Gefühl legte ich schon diesen Michael Stürzenberger zu Seite, ein Fabulierkasper.

Realo schrieb:Den Preisverleihern kommt es vor allem auf die Sprachgewalt an, auf den Eindruck, den man beim Lesen kriegt, die inneren Bilder, die sich dabei entfalten, auf die Suggestivkraft des "Werks", und in zweiter Linie dann auf die Stimmigkeit als Ganzem, vielleicht noch auf die beigelegten Bilder. Insgesamt also auf die Imposanz des Konvoluts. Nach Details und deren Quellen wird bei Preisverleihern eigentlich weniger gefragt. So ticken halt die deutschen Literar- und Journaille-Kritiker (dunkle Seite) und die Zuckerbrotverteiler (Laudatoren, Preisvergeber, helle Seite).

Interessant. Vielleicht dazu:

Zynisch gesagt, wurde seine verschlagene Intelligenz ausgezeichnet, Geschichten zu erfinden. Heutzutage lassen sich Juroren nicht blenden durch tolle Formulierungen. Es geht immer erst mal um die Qualität der Recherche und darum, ob eine Geschichte neu ist. Erst dann kommt Aufbau, Sprache und so weiter. Es ist ein altes Vorurteil, dass Journalismus-Preise nach literarischen Aspekten vergeben werden, Kitsch-Preis haben ja manche den Egon-Erwin-Kisch-Preis genannt. Ich saß fünfzehn Jahre in der Kisch-Jury. Es war vielleicht vor zehn Jahren mal so, dass man auf Blender reingefallen ist, die mit Sprache vernebeln konnten, dass sie keine Geschichte zu erzählen haben. Das gibt es heute nicht mehr. Zunächst geht es darum, wie aufregend das recherchierte Material ist. Deswegen ist der Betrug von Relotius so perfekt und schmerzlich. Aber ich glaube nicht, dass er von den Preisen angetrieben wurde.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/der-langjaehrige-spiegel-redakteur-cordt-schnibben-zum-fall-relotius-15952138.html

bgeoweh schrieb:Es war vielleicht vor zehn Jahren mal so, dass man auf Blender reingefallen ist, die mit Sprache vernebeln konnten, dass sie keine Geschichte zu erzählen haben.

Ups... dann bin ich mit meiner Ansicht 10 Jahre im Rückstand (gewesen). Auch das noch. :-//

@Realo

Das ist die Eigeneinschätzung des Gründers der Vereinigung, die den Deutschen Reporterpreis verleiht. Allgemeingültig wird die vermutlich nicht sein, und hinterher ist man sowieso immer schlauer.

Leider ist die aktuelle "Spiegel-Affäre" der beste Beleg dafür, dass es heute im Journalismus manchmal weniger um recherchierte Fakten, als eher um "gut erzählte Geschichten" geht. Und solange diese "Geschichten" ins Weltbild einer Mehrheit der Leser passen, so lange läuft der entsprechende Journalist vermutlich kaum Gefahr, dass seine Arbeit allzu kritisch hinterfragt wird. Die Ironie ist ja, dass für einige der Artikel sogar Preise vergeben wurden.

Dass ganze "Geschichten" mehr oder weniger frei erfunden werden, ist hoffentlich eher die Ausnahme, dass sie überzeichnet oder dramatisiert erzählt werden, dürfte aber vermutlich häufiger vorkommen. Und leider könnte es noch mehr Journalisten geben, die eine ähnliche Arbeitsweise wie Relotius haben oder hatten. Aktuell wird zwar gerade der Name Relotius durch den Blätterwald getrieben, aber ich lasse mich da mal überraschen, ob es dabei bleibt oder man bald weitere "Geschichtenerzähler" benennen muss, die es bei ihrer "Berichterstattung" nicht so genau genommen haben.
Bei Guttenberg musste man irgendwann auch konstatieren, dass sein Plagiat leider kein Einzelfall war, gut möglich, dass auch andere Journalisten den "Relotius gemacht haben".

emodul

emodul schrieb:Bei Guttenberg musste man irgendwann auch konstatieren, dass sein Plagiat leider kein Einzelfall war, gut möglich, dass auch andere Journalisten den "Relotius gemacht haben".

Guttenberg ist aber kein Journalist, der eine Story erfunden hat. Er hat in seiner Dissertation plagiert. Das war kein Betrug in Form von erfundenen Aussagen. Es war Vortäuschung eigener Leistung und somit Urheberrechtsverletzung obendrein und somit auch Betrug diesbezüglich.

tudirnix schrieb:Guttenberg ist aber kein Journalist, der eine Story erfunden hat. Er hat in seiner Dissertation plagiert

Er hat eine Diss erfunden. Sozusagen.

Gutti ist Erfinder. Muss man wissen.

@wuec

Plagiat bedeutet abgeschrieben und nicht kenntlich gemacht durch Methoden wissenschaftlichen Arbeitens: hier ordnungsgerecht zitieren.

Also fremdes Wissen als das eigen verkaufen

tudirnix schrieb:Guttenberg ist aber kein Journalist, der eine Story erfunden hat. Er hat in seiner Dissertation plagiert. Das war kein Betrug in Form von erfundenen Aussagen. Es war Vortäuschung eigener Leistung und somit Urheberrechtsverletzung obendrein und somit auch Betrug diesbezüglich.

Dass Guttenberg Journalist wäre, wurde ja von mir auch nicht behauptet. Meine Aussage zielte lediglich darauf ab, dass es sich bei Relotius (wie bei Guttenberg) nicht um einen "Einzelfall" handeln muss, sondern dass auch andere Journalisten ähnlich arbeiten könnten. Offenbar schaffen es selbst mehr oder weniger frei erfundene Reportagen problemlos durch die entsprechenden Kontrollorgane der Zeitungen, das finde ich jetzt schon etwas erstaunlich.

Dass man das Fälschen einer Doktorarbeit nicht mit einer erfundenen Reportage vergleichen kann, wird von mir überhaupt nicht bestritten. Aber zumindest moralisch ist das schon ein Betrug am Leser, wenn ihm ein "Märchen" als Tatsachenbericht verkauft wird.

emodul

tudirnix schrieb:Plagiat bedeutet abgeschrieben und nicht kenntlich gemacht durch Methoden wissenschaftlichen Arbeitens: hier ordnungsgerecht zitieren.
Also fremdes Wissen als das eigen verkaufen

Also Diebstahl geistigen Eigentums.

Das ist ja, was Guttenberg nach seiner Überführung zur Entschuldigung vorgebracht hatte:
Da ist mir etwas durch die Lappen gegangen. War im Stress, gerade Vater geworden...hab nicht alle Quellen angegeben.

Wenn er die Quellen richtig benannt hätte, wäre die Diss nicht anerkannt worden. Eigene Forschung ist gefragt- und Kenntnis der maßgeblichen Literatur und für den Leser deutliche Unterscheidung beider.

emodul schrieb:Dass man das Fälschen einer Doktorarbeit nicht mit einer erfundenen Reportage vergleichen kann, wird von mir überhaupt nicht bestritten. Aber zumindest moralisch ist das schon ein Betrug am Leser, wenn ihm ein "Märchen" als Tatsachenbericht verkauft wird.

Ich denke auch, dass sich beides vergleichen lässt, denn in beiden Fällen täuscht der Autor den Leser, um seinen Marktwert zu steigern.
Davon abgesehen, braucht es keine Vergleiche.
Beide Fälle sind klar und brauchen kein Gegenstück zum besseren Verständnis.

@frauZimt

Diebstahl geistigen Eigentums ist zwar Betrug, aber nicht das gleiche wie etwas frei Erfundenes das als Tatsache verkauft wird. Von daher ist es nicht vergleichbar.

@bgeoweh

So.. hab mir den Artikel mal durchgelesen. Das bestätigt meine Meinung aber eher. Die allermeisten harten Fakten, die von den Schreibern richtig gewtellt wurden betreffen sehr spezielle und von außen schwer zu prüfende Umstände.
Einzig die Wahlergebnisse, die Flora und das Kinoprogramm sind mir als Versäumnisse aufgefallen:
Wahlergebisse kann man sicher leicht prüfen. Klarer Sache
Kinoprogramm ist schon schwieriger und erfordert meiner Meinung nach fast schon einen Verdacht. Allerdings baut die Story stark darauf auf. Hätte man prüfen sollen.
Flora ist ziemlich strittig denke ich und der subjektiven Einschätzung was dazuzuählen ist abhängig.

Drei Fehler bzw. Versäumnisse aus einem verdammt langen Artikel, wo selbst die in ihrer Eitelkeit (zu Recht) verletzten "nur" 11 Punkte aufgreift. Die zu prüfenden Tatsachen wären aber wesentlich mehr.

Was ich damit sagen will..? Der Spiegel hat scheiße gebaut, keine Frage. Aber der Artikel zeigt eher die Grundproblematik, dem Schreiber in vielen Punkten vertrauen zu müssen. Man denke an all die Geschichten und Schilderungen über die Personen.

Wie soll man das alles prüfen? Die Kosten, alles auch nur einmal zusätzlich prüfen zu lassen wären immens. Geschweige denn weiter Male, weil man auch dem Prüfer nicht vollends vertrauen muss.

Soll sich der spiegel doch mit dem Kack Problem auseinandersetzen..^^

vincent schrieb:Drei Fehler bzw. Versäumnisse aus einem verdammt langen Artikel, wo selbst die in ihrer Eitelkeit (zu Recht) verletzten "nur" 11 Punkte aufgreift. Die zu prüfenden Tatsachen wären aber wesentlich mehr.

Naja, das mit dem jungfräulichen Stadtvorsteher, der noch nie am Meer war, aber auf Facebook offen Fotos von ihm und seiner langjährigen Lebensgefährtin am Meer stehen hat, würde ich schon noch dazuzählen. Mittlerweile kamen auch noch ganz andere Kaliber ans Licht, siehe das Weiße-Rose-Interview. Aber das ist natürlich alles hinterher leicht festzustellen, wenn man bewusst danach sucht. Im Alltag geht das wohl eher unter.

Jedimindtricks schrieb:Ich würd noch ein Ziel hinzufügen. .. 😃
Lethargie

Das sollte man sich einrahmen!

Dieses Konstrukt aus, nö,ich nicht. Da läuft der Dieb. Der hat doch auch geklaut. Willst aufs Maul?
Immer und immer wieder! Wenn die Lüge cool wird, folgt irgendwann die Lethargie. ;)

Es ist so unglaublich einfach, warum fallen da bloss so viele drauf rein?

@bgeoweh
Mag sein, mag auch sein, dass man über die anderen Personen Informationen finden könnte mit genug Aufwand, die entlarvend wären.
Wenn ich mich in die Lage der Quali-Sicherung versetze, wäre mir eine Durchforstung der fb-profile aber zu viel; vorausgesetzt es fallen nicht Widersprüche ins Auge.

Auch im Internetzeitalter wäre eine so akribische Prüfung doch der Wahnsinn. Da müssten gefühlt 30 Prüfer auf einen Schreiber anfallen.

Was nicht heißen soll, dass ich Märchen lesen will; zumindest nicht auf spiegel. Aber sowas wird es selbst bei der allerbesten Sicherung geben. Wieviel Arbeit auf spiegel konkret wartet, kann ich halt nicht sagen. Finde es von außen betrachtet aber verdammt gut, es - wie es scheint - selbst aufzudecken und auch die Bedeutung nicht herunter zu spielen.

Klint vielleicht wie Werbung, aber mein Vertrauen ist nicht weniger geworden.

vincent schrieb:Wenn ich mich in die Lage der Quali-Sicherung versetze, wäre mir eine Durchforstung der fb-profile aber zu viel; vorausgesetzt es fallen nicht Widersprüche ins Auge.

Dein Eigenanspruch ist ja auch nicht, noch die Kakteen am Wegesrand und den Wetterbericht nachzuprüfen, und du machst auch nicht aggressiv Werbung damit :D

emodul schrieb:Leider ist die aktuelle "Spiegel-Affäre" der beste Beleg dafür, dass es heute im Journalismus manchmal weniger um recherchierte Fakten,

Sagen was ist -- Das war Spiegelmotto. Das sollte es unbedingt bleiben.


fast genau 2 Jahre zuvor:

Als vor siebzig Jahren, am 4. Januar 1947, die erste Ausgabe der Zeitschrift „Der Spiegel“ erschien, hatten die Deutschen zwölf Jahre Terrorherrschaft, Vernichtungspolitik und gleichgeschaltete Presse hinter sich. Neutrale, an Objektivität orientierte Berichterstattung und Meinungsvielfalt hatte das NS-Regime ausgemerzt und durch totalitäre Propaganda ersetzt.
....

Augsteins Maxime war: vor keiner Autorität kuschen, auch nicht vor einer befreundeten. Daran hat sich sein Blatt gehalten und ist damit gut gefahren. Denn nur so wird ein Magazin, wird eine Zeitung, wird eine Publikation selbst zur Autorität, indem sie vor anderen nicht kuscht und ihren kritischen Apparat gegen alle Einflüsse von außen behauptet.

...
Rudolf Augstein war nicht bloß Vertreter einer „vierten Gewalt“, welche die drei anderen durch Kritik und Herstellung von Transparenz befördert, er machte Politik und verfolgte konkrete Ziele. Strauß zu verhindern war eines davon, die sozialliberale Koalition der Siebziger zu installieren ein zweites. Wer sich heute Augstein im O-Ton zu Gemüte führt, legt ob der Schärfe des moralisierenden Urteils die Ohren an, zumal, wenn man sich die Recherchen des Publizisten Lutz Hachmeister ins Gedächtnis ruft, der aufdeckte, dass in der Redaktion des „Spiegel“ auch ehemalige SS- und SD-Leute saßen.

..Zur Positionsbestimmung im Hier und Jetzt findet sich jetzt in der Jubiläumsausgabe ein lesenswerter Essay des „Spiegel“-Reporters Ullrich Fichtner, in dem er das Motto neu formuliert, an dem jeder vorbei muss, der das Verlagsgebäude an der Hamburger Ericusspitze betritt: „Sagen, was ist“.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/70-jahre-spiegel-magazin-feiert-sein-jubilaeum-14603297.html


auch für @Realo
@bgeoweh

Fall Relotius: Weltweit Empörung über „Spiegel“-Betrug
Der „Spiegel“ selbst hatte den Fall am Mittwoch publik gemacht. Das wird durchaus gelobt: Der transparente Umgang mit dem Betrug sei absolut richtig und notwendig, da die Glaubwürdigkeit des Magazins „mehr als angekratzt“ sei, sagte etwa Medienwissenschaftler Horst Röper am Donnerstag im Radiosender HR-Info.

Die Form der Publikmachung zieht gleichzeitig Kritik auf sich. Zunächst hatte der Redakteur Ullrich Fichtner am Mittwoch auf „Spiegel Online“ „eine Rekonstruktion in eigener Sache“ veröffentlicht.

Das medienjournalistische Portal „Uebermedien“ kritisierte das „zweifelhafte Pathos“, mit dem er das tat. In das gleiche Horn stieß Ijoma Mangold, Literaturchef der „Zeit“, der Fichtner via Twitter attestierte, seine Rekonstruktion „in genau dem Ton“ geschrieben zu haben, „den Relotius so hemmungslos bedient hat“.

https://www.waz.de/panorama/fall-relotius-weltweit-empoerung-ueber-spiegel-betrug-id216062933.html

ich denke, wenn keine weiteren Fälle von Journalisten auftauchen, die ihre Berichte und Recherchen besser mit "freie Nacherzählung" gekennzeichnet hätten, wird sich der Schaden für das Blatt im Ganzen in Grenzen halten.
Eine Krise ist eine Chance, es besser zu machen.

@vincent

Der Spiegel ist offen mit der Situation umgegangen. Das ist OK.
Gerade diese Affäre stützt mein Vertrauen in diese "Lügenpresse"

Shit happens.