Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

@JosephConrad
Die Energiepreise und die wirtschaftliche Situation haben wir Experten wie Dir zu verdanken.
Der feste Glaube an Statistiken und Gutachten die sie selber in Auftag geben haben.

Einstein formulierte mal die Def. von Wahnsinn so das es so weit ist, wenn man immer das Gleiche macht aber
jedes mal ein anderes Ergebnis erwartet.

Bei meinen "Bastellösungen" lag ich so zurückblickend weit über 50% falsch.
Das da meine Wohnung ohne EVU oder Fossile Brennstoffe heute geheizt und demnächst auch beleuchtet
wird ist eine Aneinanderreihung von Fehlern und Irrtümern.
Allgemein wird so etwas als Entwicklung bezeichnet.
In der Politik und bei JosephConrad gibt es niemanden der nicht zu 100% fehlerfrei ist.
Ergebnis liegt immer anders als erwartet. Aber alle sind fest entschlossen es nur nicht oft genug probiert zu haben.

Wenn einer das System kennt ist es nur Gott alleine! Zu komplex, zu viele Akteure, Technik, Loby und viel zu viel Idiologie.
Wenn ich was weiß, dann von Eleltrotechnik und Energie. Das mache ich seit über 30 Jahren.

Windenergie hat eine Zukunft wenn alle marktverzerrenden Komponenten wie Subventionen gestrichen werden.

Ich finde die Welt braucht ein Fundament, einen globalen Wirtschaftskreislauf, diesen kann gerne die WTO navigieren. Ohne so einem Fundament entwickelt sich Deutschland vielleicht tatsächlich irgendwann negativ als Wirtschaftsstandort und auf einem Fundament kann man dann auch Säulen errichten. Weltpolizei, internationaler Gerichtshof. Aber das ist ein anderes Thema.

teleman schrieb:Die Energiepreise und die wirtschaftliche Situation haben wir Experten wie Dir zu verdanken.
Der feste Glaube an Statistiken und Gutachten die sie selber in Auftag geben haben.

oder einfach auch der Gier der Energieunternehmen?

Ich zitiere mich mal aus einem anderen Thread selber:

er Staat baut aber auch keine AkWs, sondern Konzerne. Die bereits abgewunken haben - es sei denn der Staat gäbe allumfassende Garantien, dh wieder mal der Bürger für die Konzerne haften.

Mal angeschaut was die Energieversoger so an Gewinnen eingestrichen haben? (alles 2024er Zahlen, je nach Quelle variieren die Zahlen leicht)

Uniper - 274 Milliarden Umsatz - Gewinn 1,6 Milliarden 2024 - aber 2023 immerhin 6 Milliarden (als während bei uns ja noch Krise war)
E.On 116 Milliarden Umsatz - Gewinn 5,6 Milliarden, 2025 werden 10 Milliarden angepeilt
EnBW 56 Milliarden Umsatz - Gewinn 1,8 Milliarden
RWE 38 Milliarden Umsatz - Gewinn 5,7 Milliarden
Vattenfall 28 Milliarden Umsatz - ich finde da die bereinigten deutschen Gewinne nicht auf die schnelle.

Dh die Energieversorger machen sich dick die Taschen voll, aber in jedem Zhread zu dem Thema wird ausschließlich die Politik für Strompreise verantwortlich gemacht.

Eigentlich unglaublich.

Nenne mich gerne Kommunist - was ich nicht bin - aber bestimmte Schlüsselindustrien sollten in staatlicher Hand bleiben. Zumal der Staat das Risiko trägt, beispielsweise geeignete Deponien zu finden. Nach 1998 - also der Liberalisierung wurde im Übrigen kein einziges neues Kernkraftwerk gekauft, die bestehenden wurden für Peanuts übergeben und die Energieversorger machten einen Reibach mit Kraftwerken die eh bereits vom Steuerzahler bezahlt wurden.

Wenn Kernkraft doch so wirtschaftlich war - warum wurden so viele Jahre vor dem Entschluss aus der Kernkraft auszusteigen, kein einziges mehr gebaut? Sollte nicht das schon zu denken geben?

cejar schrieb:Wenn Kernkraft doch so wirtschaftlich war - warum wurden so viele Jahre vor dem Entschluss aus der Kernkraft auszusteigen, kein einziges mehr gebaut? Sollte nicht das schon zu denken geben?

Dem möchte ich entgegnen, dass in anderen Ländern durchaus gebaut wird. China hat auch jetzt noch viele Kernkraftwerke im Bau. Und ich würde behaupten, dass die Chinesen sehr Effizienzorirntiert handelt. Sie haben kein Öl und Gas und haben sich deshalb dafür entschieden erneuerbare aber auch eben Kernkraft voranzutreiben.

cejar schrieb:Wenn Kernkraft doch so wirtschaftlich war - warum wurden so viele Jahre vor dem Entschluss aus der Kernkraft auszusteigen, kein einziges mehr gebaut?

schon seit den späten 70ern, und insbesondere in den 80ern war die Stimmung in der Bevölkerung überwiegend contra Atomkraft. Man denke an die Proteste gegen Brokdorf und Isar. Auch wenn technisch völlig anders, war jedenfalls nach Tschernobyl April 1986 in den Augen der Bevölkerung alles, was mit Atomkraft zu tun hat, vom Teufel.
Nicht die ökonomischen Kosten, sondern die politischen Kosten einer Genehmigung eines weiteren AKW wären somit enorm gewesen, kein Politiker hätte sich mehr die Genehmigung eines Neubaus leisten können.

Ganz abseits davon, dass Großprojekte in Deutschland auch schon lange vor S21 oder Berlin Flughafen kaum noch realisierbar waren aufgrund der Vielzahl von bürokratischn Hürden.

Donidoni2 schrieb:Dem möchte ich entgegnen, dass in anderen Ländern durchaus gebaut wird. China hat auch jetzt noch viele Kernkraftwerke im Bau.

China ist erst 1985 in den Bau von AKW eingestiegen, 1991 ging der erste Reaktor in Betrieb.
Jetzt gibt es 58 Reaktorblöcke, 29 neue sind im Bau und 17 weitere sind genehmigt

Donidoni2 schrieb:Und ich würde behaupten, dass die Chinesen sehr Effizienzorirntiert handelt. Sie haben kein Öl und Gas und haben sich deshalb dafür entschieden erneuerbare aber auch eben Kernkraft voranzutreiben.

wobei das nur ein Tropfen auf dem heissen Stein ist: trotzdem ist der Verbrauch von Kohle zur Energieerzeugung in den letzten 20 Jahren um fast Faktor 4 angestiegen.

Aber so weit muss man nicht mal schweifen, auch in Finnland ist 2022/3 ein neuer AKW Block in Betrieb gegangen.

bla_bla schrieb:wobei das nur ein Tropfen auf dem heissen Stein ist: trotzdem ist der Verbrauch von Kohle zur Energieerzeugung in den letzten 20 Jahren um fast Faktor 4 angestiegen.

Dieser Anstieg war notwendig um den riesigen Energiebedarf irgendwie bereitzustellen.jetzt ist China aber auf dem Weg in die andere Richtung denken zu können.

bla_bla schrieb:in Finnland ist 2022/3 ein neuer AKW Block in Betrieb gegangen.

Und in Taiwan steigt man derweil aus der Kernenergie aus.

https://www.iwr.de/ticker/letztes-atomkraftwerk-abgeschaltet-taiwan-steigt-aus-der-atomenergie-aus-artikel7498

Donidoni2 schrieb:Dem möchte ich entgegnen, dass in anderen Ländern durchaus gebaut wird. China hat auch jetzt noch viele Kernkraftwerke im Bau. Und ich würde behaupten, dass die Chinesen sehr Effizienzorirntiert handelt. Sie haben kein Öl und Gas und haben sich deshalb dafür entschieden erneuerbare aber auch eben Kernkraft voranzutreiben.

Ich bezweifle das zu dem Zeitpunkt die Kosteneffizienz hier der ausschlaggebende Punkt war, sondern eben der gewaltige Energiebedarf.
Dazu hast Du als Staat - vor allem als autoritärer Staat - ganz andere Möglichkeiten als ein Privatunternehmen.

Wie schon eerwähnt, kein in Deutschland tätiges Energieunternehmen hat in Deutschland jemals ein AKW gebaut

bla_bla schrieb:schon seit den späten 70ern, und insbesondere in den 80ern war die Stimmung in der Bevölkerung überwiegend contra Atomkraft. Man denke an die Proteste gegen Brokdorf und Isar. Auch wenn technisch völlig anders, war jedenfalls nach Tschernobyl April 1986 in den Augen der Bevölkerung alles, was mit Atomkraft zu tun hat, vom Teufel.
Nicht die ökonomischen Kosten, sondern die politischen Kosten einer Genehmigung eines weiteren AKW wären somit enorm gewesen, kein Politiker hätte sich mehr die Genehmigung eines Neubaus leisten können.

Ganz abseits davon, dass Großprojekte in Deutschland auch schon lange vor S21 oder Berlin Flughafen kaum noch realisierbar waren aufgrund der Vielzahl von bürokratischn Hürden.

Den Ablehnung der AKWs in den 70ern und 80ern durch die Mehrheit der Menschen hätte ich gerne mal belegt. Ich meine mich zu erinnern, dass die Anti-Atomkraft-Fraktion damals noch mehr als linkes-grüne Spinner wahrgenommen wurden als heute - gut auch an den Wahlergebnissen zu sehen.

Selbst nach Tschernobyl in seiner Singularität kann ich mich nicht an eine generelle Anti-Stimmung erinnern, weit weg, menschliches Versagen, viel zu abstrakt.

Zu den Großprojekten - Du willst mir erzählen, das es seit den 80ern keine wirtschaftlichen Großprojekte gab? Oder bauliche?

peekaboo schrieb:Und in Taiwan steigt man derweil aus der Kernenergie aus.

ja, wobei

1. Atomenergieforschung in Taiwan entstand ursprünglich in der 1970er, da Taiwan befürchtete, nach ersten Annährungsschritten zwischen USA und der VR China (Nixons Besuch 1972 bei Mao) könnte der Schutz Taiwans durch die USA weniger verlässlich werden, und daher Taiwan ein Interesse entwickelte, eine eigene Atombombe zu haben. 1988 wurden nicht nur diese allgemeinen Pläne, sondern auch die bereits erreichten Meilensteine öffentlich bekannt, als sich der stellvertretende Leiter des taiwanischen Instituts für Nuklearforschung in die USA absetzte und dort die Geheimnisse ausplauderte (sein Motiv war nach eigenen Aussagen, dass er nach dem Lieyu Massaker 1987, wo das taiwanesische Militär 24 vietnamesische Flüchtlinge tötete, das Vertrauen die Regierung Taiwans verloren hatte, dass diese mit der Macht einer Atombombe verantwortungsvoll umgehen könnten). Die USA zwangen daraufhin Taiwan nicht nur, das Nuklarprogramm einzustellen, sondern auch diverse Einrichtungen, die militärischer Nutzung von Atomenergie hätten dienen können, zu zerstören.
Danach verlor die Politik in Taiwan das Interesse auch an der zivilen Nutzung von Atomenergie. 1985 hatten AKWs noch mehr als die Hälfte der elektrischen Energie im Land produziert, 2001 waren es nur noch 20% und heute sind es nur noch rund 5%.

2. Nuklearenergie wurde aber fast ausschliesslich durch fossile Energieträger ersetzt, der Energiemix in Taiwan sieht heute so aus:
4,22% Nuklear
84,91% Fossil
10,87% Erneuerbare
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/electricity-fossil-renewables-nuclear-line?tab=table&showSelectionOnlyInTable=1&country=~TWN

PS, etwas off-topic: nachdem der Traum von einer Atombombe geplatzt war, versuchte Taiwan in den 90ern nochmal an Massenvernichtungswaffen zu kommen, nämlich aus der zerfallenen Sowjetunion Chemiewaffen zu importieren, auch dies wurde glücklicherweise rechtzeitig öffentlich, um verhindert zu werden...

cejar schrieb:Den Ablehnung der AKWs in den 70ern und 80ern durch die Mehrheit der Menschen hätte ich gerne mal belegt. Ich meine mich zu erinnern, dass die Anti-Atomkraft-Fraktion damals noch mehr als linkes-grüne Spinner wahrgenommen wurden als heute - gut auch an den Wahlergebnissen zu sehen.

ich war damals ein Jugendlicher in Schleswig-Holstein, nicht so weit von Brokdorf entfernt, kann nur aus meinem Umfeld berichten, was kein Beleg ist.
Wobei ich denke, dass vieles im Anfang noch keine Fundamentalopposition gegen Kernkraftwerke war, sondern mehr von NIMBYs getrieben wurde. ZB. Proteste von Bauern, die befürchteten, dass ihre Waren sich schlechter verkaufen, einen Imageschaden erleiden, wenn sie aus der Nähe eines AKW kommen.

Es waren dann diverse Ereignisse, die eigentlich nur sehr peripher mit deutschen AKWs zu tun hatten, die die Stimmung gegen AKWs schürten, zB. der Unfall Three Mile Island 1979, der NATO-Doppelbeschluss 1979 und die Stationierung von Atomwaffen 1983, eben schon genannt die Katastrophe von Tschernobyl 1987.

Dass jedenfalls Ende der 80er Anti-Kernkraft generell im Mainstream angekommen war, würde ich schon damit begründen wollen, dass wir damals die Bücher von Pausewang ("Die letzten Kinder von Schewenborn" und "Die Wolke") 1989 in der Schule lesen mussten...

Insoweit muss ich Dir einen Beleg schuldig bleiben und kann nur anekdotisch schreiben...

bla_bla schrieb:Insoweit muss ich Dir einen Beleg schuldig bleiben und kann nur anekdotisch schreiben...

Ich kann nur sagen, dass ich als Kind in den 80er mit meineneltern immer bei den Demos war, dass waren schon große aufmärsche.

cejar schrieb:Uniper - 274 Milliarden Umsatz - Gewinn 1,6 Milliarden 2024 - aber 2023 immerhin 6 Milliarden (als während bei uns ja noch Krise war)
E.On 116 Milliarden Umsatz - Gewinn 5,6 Milliarden, 2025 werden 10 Milliarden angepeilt
EnBW 56 Milliarden Umsatz - Gewinn 1,8 Milliarden
RWE 38 Milliarden Umsatz - Gewinn 5,7 Milliarden
Vattenfall 28 Milliarden Umsatz - ich finde da die bereinigten deutschen Gewinne nicht auf die schnelle.

Mit den anderen Energieversorgern zusammen so knappe 30 Milliarden Gewinn.
Sind so direkt 15 Milliarden für die Staatskasse.
Beim Umsatz verdient der Staat durch Lohn- und viele andere Steuerarten auch gut mit.
Könnte geschätzt auch 50 Milliarden sein.

Früher haben die Unternehmen Lobbyisten zu den Politikern geschickt um Einfluß zu nehmen.
War denen wohl zu umständlich.
Heute macht den Job der Wirtschaftsministerin direckt eine Frau von Westenergie.

Bei meinem Energieexperimenten verdient der Staat nicht mit. Hat keinerlei Einluß.
Wie motiviert ist da jemand aus der Politik oder vom EVU so etwas zu fördern?

Typisches Bild in Deutschland ist Solarplatten auf dem Dach, Wärmepumpe nur wenige cm darunter.
Der Solarstrom wir erst subventioniert und danach verjunkt. (0,079 EUR/KWh)
Die Energie für die Wärmepumpe nur 25cm unter der Solarplatte wird gekauft für 0,40 EUR/KWh. ??????

Und wenn ich ein 25cm Kabel lege? (Mit entsprechender Technik natürlich) ????

Habe diese Woche den zweiten Stomzählertausch letzten zwei Jahre.
Betriebsprüfer hat mich angezeigt weil ich zu wenig Eenergiekosten im Wohnbereich habe.

teleman schrieb:Mit den anderen Energieversorgern zusammen so knappe 30 Milliarden Gewinn.
Sind so direkt 15 Milliarden für die Staatskasse.
Beim Umsatz verdient der Staat durch Lohn- und viele andere Steuerarten auch gut mit.
Könnte geschätzt auch 50 Milliarden sein.

Bevor wir die vom Steuerzahler bezahlten AKWs an die Stromversorger für ein Apfel und ein Ei verscherbelt haben, wäre die volle Kohle zum Staat gewechselt UND der Staat hätte bestimmen können wo er investiert.

Was ich bei Dir so lustig finde ist das Du den Staat so komplett in Verantwortung für die Energiepreise nimmst, natürlich haben die Firmen so gar nichts damit zu tun ;)

cejar schrieb:Was ich bei Dir so lustig finde ist das Du den Staat so komplett in Verantwortung für die Energiepreise nimmst

Man darf nicht vergessen, dass Steuern einen beachtlichen Teil der Energiekosten ausmachen!

cejar schrieb:die Firmen so gar nichts damit zu tun ;)

Firmen (Wirtschaft) und auch privater Verbraucher kaufen bei einer vergleichbaren Ware beim
günstigsten. Das war unser Erfolgmodel. Marktwirtschaft.
Wer hat den die letzten Jahre einen funktionierenden Mark komplex, teuer und "Nachhaltig" gemacht?

Es gibt Leute die brauchen ein Gutachten um den Strompreis zu ermitteln.

@cejar
Ich finde es Falsch das je nach Regierungszusammensetzung mal Diese und dann Jenes bis hin zurück zur Kernkraft
diskutiert wird. Am Schlimsten sind dann die Kompromisse einer Koalition von Hasspartnern die
völlig verschiedenen Lösungsansätze haben.

Da bleibt dann kein Platz oder Geld für die Entwicklung von Alternativen.

teleman schrieb:Ich finde es Falsch das je nach Regierungszusammensetzung mal Diese und dann Jenes bis hin zurück zur Kernkraft
diskutiert wird. Am Schlimsten sind dann die Kompromisse einer Koalition von Hasspartnern die
völlig verschiedenen Lösungsansätze haben.

Da bleibt dann kein Platz oder Geld für die Entwicklung von Alternativen.

Ich weiß nicht immer was Du mit Deiner Kernernergie willst. Das dies mit die teuerste Stromversorgung überhaupt ist wurde Dir nun von diversen Menschen aufgezeigt, vorgerechnet, an Beispielen der aktuell im Bau befindlichen Kernkraftwerken beispielhaft deutlich gemacht worden.

Wie kann man sich nur so krampfhaft an der Vergangenheit festhalten und immer wieder lamentieren, das wenn man nur die Zeit zurück drehe würde alles besser?

Marfrank schrieb:Man darf nicht vergessen, dass Steuern einen beachtlichen Teil der Energiekosten ausmachen!

Und dennoch sind die Gewinnmargen so hoch und die Abzocke so groß das sogar das erste Mal seitdem ich mich erinnern kann über eine "Übergewinnsteuer" diskutiert wurde.

Das die Konzerne uns abzocken, darüber redet keiner. Ist wie in jedem Thread. Auf die Regierung schimpfen, auf die Kleinen treten - aber blos nicht mal auf die Gewinner schauen ob da irgendetwas gewaltig schief läuft.

Ich möchte nochmal verdeutlichen - das Fundament auf die Energiekonzerne über Jahre dicke Renditen eingefahren haben, wurde von Steuergeld bezahlt.

Könnte man nicht die Energiepreise deckeln?

Marfrank schrieb:Könnte man nicht die Energiepreise deckeln?

Oder gleich keine Steuern und Abgaben auf Energie? Dann wären die Strompreise auch besser internat. vergleichbar.

Mal etwas positives sap hat Novo nodirsk lvmh und asml überholt und ist nun das wertvollste Unternehmen europas

ockham schrieb am 24.05.2025:Ich finde die Welt braucht ein Fundament, einen globalen Wirtschaftskreislauf, diesen kann gerne die WTO navigieren. Ohne so einem Fundament entwickelt sich Deutschland vielleicht tatsächlich irgendwann negativ als Wirtschaftsstandort und auf einem Fundament kann man dann auch Säulen errichten. Weltpolizei, internationaler Gerichtshof. Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn es denn funktionieren würde, gerne.
Globalen abgestimmten Markt, davon sind wir Lichtjahre entfernt.
Ich möchte dem Markt und Firmen so wenig wie möglich Hindernisse wie diese vollkommen überzogene Bürokratie, alberne Genehmigungsverfahren für Zäune, Strafanzeigen für zu wenig Heizenergie, Straßenreinigung, Lärmbelästigung usw, mit Anzeige zumuten wollen. Oder möchtest Du es dem, der hier alles bezahlt, bis auf das äußerste verärgern.

Auf der anderen Seite meckern dann wirklich Bedürftige über zu wenig Geld.
Ich denke, wir sind wohl noch nicht soweit um zu verstehen.
Das ist Kapitalismus und unser Staat basiert nun einmal darauf.

teleman schrieb:Ich finde es Falsch das je nach Regierungszusammensetzung mal Diese und dann Jenes bis hin zurück zur Kernkraft
diskutiert wird.

cejar schrieb:Ich weiß nicht immer was Du mit Deiner Kernernergie willst. Das dies mit die teuerste Stromversorgung überhaupt ist wurde Dir nun von diversen Menschen aufgezeigt, vorgerechnet, an Beispielen der aktuell im Bau befindlichen Kernkraftwerken beispielhaft deutlich gemacht worden.

Aus meiner Sicht ist der Zug abgefahren.
Die AKW's in DL sind zu alt und zu lange außer Betrieb. Es spielt eh keine Rolle mehr, wir haben uns entschieden. Ist wohl auch ganz gut so. Den Preis dafür zahlen wir heute. Unsere Nachfahren haben wohl mehr davon. Das Thema kam erst nach Fukushima auf, als Angi sofortigen Ausstieg ansagte. Die Amerikaner haben damals auf CNN mit der Nachricht reagiert (ich werde es nie vergessen) "Incredible news from Germany - Germany will get out off Nuklear Energy".

Und nu?
Here we are!

Ich denke, dass für DL der Zug was das angeht, definitiv abgefahren ist. Da gibs kein zurück mehr.