Aufstände von Stuttgart und FFM

@eckhart

Halbstarke ist auch so eine Verniedlichung, weil sie ein 'das wächst sich raus' impliziert.

Aber tut es das?

Ich sehe diese Ausschreitungen eher im Kontext nicht ungefährlicher gesamtgesellschaftlicher Entwicklungen. Eine davon ist eine Anti Haltung gegen die Polizei.

Wenn die Polizei in linksradikalen Besetzerquartieren anrückt und dort schwere Körperverletzungen zum Nachteil von Beamten geschehen, stellen bestimmte Teile der Politik und der Presse in den Raum: Hat die Polizei eventuell provoziert? Das ist victim blaming par excellence.

Im Rahmen aktueller Entwicklungen unterstellen viele Leute unserer Polizei einfach ein identisches Problem, wie es die Polizei in einigen Teilen der USA hat. Da tröten die Eskens dieser Welt ins selbe Horn.

Bei den G20 Ausschreitungen gab es auch viele Berichte in der tendenziell linken Presse, die sich weniger an den Ausschreitungen stören, sondern lieber am ach so autoritären Auftreten der Exekutive, weil manch ein Polizist keine Blumen im Haar hatte.

Daraus resultiert ein Klima, in dem Polizei dann noch leichter per se als Gegner wahrgenommen wird und die Brandstifter, die bei Körperverletzung gegen Polizisten zuvorderst die Frage stellen: War die Gewalt vielleicht provoziert? bereiten den Weg für die Haltung, Gewalt sei in Ordnung, wenn man die Richtigen, sprich Polizisten trifft.

Da fehlte bloß noch, dass der Asoziale, der im Sprung von hinten einen Polizisten umgetreten hat, sich den Knöchel verstaucht und das ganze wird dann zur Polizeigewalt umdekoriert.

sacredheart schrieb:Halbstarke ist auch so eine Verniedlichung,

Halbstarke.
Ich habe noch keine konstruktive Kritik an der Polizei gefunden,was hätte sie sagen sollen, statt die Sitation mit Krawall der Partyszene einzuschätzen.
Also geht es offensichtlich um Meckerei, wie sich diePolizei ausdrückt.
Um mehr nicht.

sacredheart schrieb:Erst mal möchte ich Dich bei Deinem mutigen Bekenntnis stärken, da gehört viel Zivilcourage dazu, so etwas zuzugeben. Aber wen hast Du denn und warum gemobbt?

Sind wir schon auf dem Niveau Autokorrektur-Fehler zu nutzen um daraus irgendwelche Antworten zu basteln? Das ist selbst für Dich unterirdisch.

sacredheart schrieb:Wenn Dir danach ist, kannst Du es aber auch als Ausschreitung des Häkelkurses der örtlichen St. Lambertus Gemeinde abhaken. Die Omas mit ihrem Rolator sind halt nur alle der Polizei entwischt.

Mir ist eher danach mal die Kirche im Dorf zu lassen.

Wir wissen nicht genau, wer da in welchem Maße beteiligt gewesen ist. Das ist Fakt.
Alle eure Bemühungen und Bastelarbeiten bzgl. der Aufrechterhaltung des Scheines von "die Migranten zerstören unser Land" verlaufen irgendwie im Sande.

Also alles auf Anfang, bitte.
Das nächste mal etwas Konkretes mit mehr Belegen.
Keine altbekannten rechts-kreativen Worthülsen.

navi12.0 schrieb:ir wissen nicht genau, wer da in welchem Maße beteiligt gewesen ist. Das ist Fakt.
Alle eure Bemühungen und Bastelarbeiten bzgl. der Aufrechterhaltung des Scheines von "die Migranten zerstören unser Land" verlaufen irgendwie im Sande.

Also alles auf Anfang, bitte.
Das nächste mal etwas Konkretes mit mehr Belegen.
Keine altbekannten rechts-kreativen Worthülsen.

@navi12.0

Ich halte es nicht für illegitim, aus den gefangen genommenen Randalierern wenigstens Rückschlüsse auf den Rest der Gruppe zu extrapolieren. Und da sind nun mal der der Häkelkurs der Caritas, der Montessori Kindergarten, die Jungen Liberalen und die Pekip Gruppe des örtlichen Krankenhauses erst mal raus.

In einer so unübersichtlichen Lage ist ja davon auszugehen, dass zunächst diejenigen festgesetzt wurden, derer man habhaft werden konnte und unter denen besonders diejenigen, deren Verhalten eine Verhaftung rechtfertigt. Die Idee, dass der Rest der Gruppe völlig anders beschaffen wäre, ist halt eher eine Außenseitermeinung.

Immerhin von den zunäxhst festgenommenen Persoenn haben 9 Personen einen 'Flüchtlingshintergrund'. Diese etwas schwammige Vokabel deutet mit Sicherheit ein Asylbegehren an, egal ob positiv, negativ oder noch gar nicht entschieden.

Sollte bei diesen Personen sich der Verdacht auch substanziell erhärten, an Angriffen gegen Polizei und an Plünderungen von Geschäften beteiligt gewesen zu sein, sollte ein zügiger Abschied erfolgen.

Im Übrigen sollten alle Beteiligten deses Mobs finanziell in Verantwortung für das Tragen der mindestens 7stelligen Folgekosten genommen werden.

sacredheart schrieb:Und da sind nun mal der der Häkelkurs der Caritas, der Montessori Kindergarten, die Jungen Liberalen und die Pekip Gruppe des örtlichen Krankenhauses erst mal raus.

Dann extrapoliere mal weiter, wenn du schon so anfängt.

Damit sind dann auch alle Frauen, Mädchen, Buben bis 16, und Männer über 36 raus.
Außerdem alle, die an dem Abend nicht getrunken haben, keine Drogen nahmen, usw.

Was bleibt übrig? Bestimmt nicht eine Verallgemeinerung, die hier den Fokus auf "die Migranten" legen möchte.

sacredheart schrieb:Die Idee, dass der Rest der Gruppe völlig anders beschaffen wäre, ist halt eher eine Außenseitermeinung.

Ist es nicht. Du vertrittst hier eine Außenseitermeinung. Die meisten sind sich darüber einig, wer das im Großen und Ganzen gewesen ist. Man hat es unter "Partyszene" subsumiert.

Nur die Rechtspopulisten vertreten da eine abweichende Sicht, die sie wie üblich kaum oder gar nicht belegen können.

@navi12.0

Gut, wir gehen es mathematisch an:

Wir haben eine Gruppe n mit mehr als 100 Beteiligten.

Aus dieser Gruppe n, deren Gesamtmenge nicht bekannt ist und auch nie zu 100% bekannt werden kann, wurde eine Gruppe m nach mehr oder weniger stöchiometrischen Gesichtspunkten verhaftet.

In der Gruppe m fanden sich 9 von 24 mit Flüchtlingshintergrund und 14 von 24 mit Migrationshintergrund.

Wir gehen mal davon aus, dass ca 15-20% des Gesamtkollektivs verhaftet wurden.

Kann man aus Gruppe m Rückschlüsse aus Gruppe n treffen?

Jeder Statistiker würde sagen: Ja, man kann. Wenn zum Beispiel eine Umfrage zu einem x-bleibigen Thema gemacht wird, ist die Gruppe m der Befragten regelmäßig deutlich unterhalb von 15-20% der Gruppe n. Dennoch können Aussagen mit einer gewissen Abweichung getroffen werden. Sonst gäbe es ja auch keine Marktforschung.

Im konkreten Fall ist die Gruppe m weniger gut ausgewählt, als es bei einer Umfrage für gewöhnlich passiert, weil sie situativ erfolgte.

Kann das dadurch ausgeglichen werden, dass die Gruppe m ca 15-20% der Gruppe n umfasst, anstatt wie bei einer Umfrage im Promillebereich der Gruppe n zu liegen? Na klar.

Jetzt gehen wir zurück von der Mathematik zum Menschenverstand. Wenn sich irgendwo in einer Stadt eine Gruppe versammelt, von der belegt, viele 'Allahu akbar' grölen und die sich offenbar in aufgeheizter Stimmung befindet, wie wahrscheinlich ist es, dass sich dieser Gruppe Hausfrauen, Kleinkinder, Rentner und Vorsitzende vom Golfclub anschließen, weil es nach einer schönen Gelegenheit klingt, unter seinesgleichen gepflegten Spaß zu haben?

sacredheart schrieb:Kann man aus Gruppe m Rückschlüsse aus Gruppe n treffen?

Nein.

Jeder Statistiker würde sagen: Ja, man kann

Zeig mir den Statistiker.

@navi12.0

Sehr substanzielle Antwort, vielen Dank. Es hat nicht viel Sinn mit Menschen zu diskutieren, die Mathematik und Statistik ablehnen. Insofern noch einen schönen Tag in Deiner Wohlfühlblase.

navi12.0 schrieb:Zeig mir den Statistiker.

Soll ich da jetzt ein Passfoto von mir schicken? Ich verfasse beruflich regelmäßg valide wissenschaftliche Statistiken, werde Dir jetzt aber kein Bewerbgungsschreiben zukommen lassen.

sacredheart schrieb:Sehr substanzielle Antwort, vielen Dank. Es hat nicht viel Sinn mit Menschen zu diskutieren, die Mathematik und Statistik ablehnen. Insofern noch einen schönen Tag in Deiner Wohlfühlblase.

Ich lehne nicht die Mathematik ab, ich lehne deinen Versuch ab, die Mathematik für deine krude Theorie zu missbrauchen.

Zeig mir den Statistiker, der dir hier beipflichtet. Zumal es hier auch auch schon Faktoren gibt, die den hohen Anteil der Migranten bei den Gefassten plausibel erklärt. Das Vorgehen der Polizei bei solchen Dingen kann durchaus eine Rolle spielen, und vllt noch ganz andere Faktoren, die wir beide jetzt gar nicht auf dem Schirm haben.

Du drehst dir die dünne Datenlage zurecht, und drängst darauf, dir die Dinge so zurecht zu biegen, damit deine Weltsicht bestätigt wird. Das ist Pseudowissenschaft, also erzähl mir nicht, ich lehne die Statistik oder gar die Mathematik ab.

Soll ich da jetzt ein Passfoto von mir schicken? Ich verfasse beruflich regelmäßg valide wissenschaftliche Statistiken, werde Dir jetzt aber kein Bewerbgungsschreiben zukommen lassen.

Glaube ich nicht. Falls das stimmt, solltest du auch wissen, dass ich hier einen Unabhängigen bräuchte. Nicht einen, der sich die kaum aussagefähige Datenlage im Vorfeld zurecht montiert.

Festhalten können wir doch grundsätzlich erst mal wieder folgendes:

Jeder "offensichtlich" Beteiligte (Habhaftwerdung mal vorausgesetzt) muss mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.
Auch die, die tatsächlich nur anwesend gewesen sind, aber ansonsten überhaupt nichts gemacht haben, sind dran.
Wenigstens für § 125 StGB müssten sich alle, die offensichtlich Teilnehmer, zugehörig der Gruppe waren, zu verantworten haben.

Was darüber hinaus jedem einzelnen noch drohen könnte, bleibt abzuwarten. Einige erwartet ja jetzt schon nicht nur ein Ermittlungsverfahren und eine spätere Anklage wegen Landfriedensbruch, sondern auch wegen anderen Straftatbeständen - entweder in Tateinheit, wobei dann nach dem schwersten Delikt bestraft wird, oder in Tatmehrheit, wo denjenigen dann gleich mehrere Anklagen bzw. Strafen drohen.

Nationalität und Ethnie sowie ein eventueller Flüchtlingsstatus interessieren mich auf Beschuldigtenseite nicht.

@rhapsody3004

Mich interssiert aber - mal abstrahierend von der Herkunft- auch noch, dass es absolut geboten wäre, alle Beteiligten auch finanziell für die Folgen ihrer Taten in Verantwortung zu nehmen. Da werden dann leicht mal Ladenbesitzer, verletzte Personen mit ihrem Schaden alleine gelassen. Ich hielte es für geboten, dass jeder, der Menschen verletzt und Geschäfte oder Dinge beschädigt, bis auf den blanken Arsch dafür zahlen muss und nicht wie leider viel zu oft der einzelne Geschädigte.

navi12.0 schrieb:Das Vorgehen der Polizei bei solchen Dingen kann durchaus eine Rolle spielen, und vllt noch ganz andere Faktoren, die wir beide jetzt gar nicht auf dem Schirm haben.

@navi12.0

Willst Du damit andeuten, dass die Polizei bewusst Migranten festnahm und die (Deiner Meinung nach beteiligten) Otto Normalverbraucher bewusst laufenließ? Das wäre eine sehr schwere Anschuldigung. Insofern erwarte ich entweder einen Beleg oder aber ein Dementi.

sacredheart schrieb:Willst Du damit andeuten, dass die Polizei bewusst Migranten festnahm und die (Deiner Meinung nach beteiligten) Otto Normalverbraucher bewusst laufenließ? Das wäre eine sehr schwere Anschuldigung. Insofern erwarte ich entweder einen Beleg oder aber ein Dementi.

Ich halte es tatsächlich für nicht ausgeschlossen, dass sowas passieren kann. Das Thema hatten wir gestern schon, und die Belege zu solcherlei Beobachtungen bzgl. Rassismus/Rechtsextreme Tendenzen bei der Polizei stehen hier:

Beitrag von navi12.0 (Seite 38)

Hier noch was zu "Racial Profiling"

– Menschenrechtswidrige Personenkontrollen nach § 22 Abs. 1 a Bundespolizeigesetz. Empfehlungen an den Gesetzgeber, Gerichte und Polizei
Mit "Racial Profiling" wird die Methode bezeichnet, das physische Erscheinungsbild, etwa Hautfarbe oder Gesichtszüge, einer Person als Entscheidungsgrundlage für polizeiliche Maßnahmen wie Personenkontrollen, Ermittlungen und Überwachungen heranzuziehen. In jüngerer Zeit ist diese Polizeipraxis infolge von Gerichtsverfahren verstärkt in die öffentliche Diskussion geraten. Kritik üben betroffene Einzelpersonen, Stimmen aus der Wissenschaft, Betroffenenorganisationen und Organisationen, die sich gegen Rassismus engagieren. Hingegen hat die Politik das Thema noch nicht recht aufgegriffen. Aus Sicht des Deutschen Instituts für Menschenrechte ist es dringend erforderlich, dass sich die Politik in Bund und Ländern der Problematik annimmt.

https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/publikationen/show/racial-profiling-menschenrechtswidrige-personenkontrollen-nach-22-abs-1-a-bundespolizeigesetz/ (Archiv-Version vom 21.07.2020)

sacredheart schrieb:Mich interssiert aber - mal abstrahierend von der Herkunft- auch noch, dass es absolut geboten wäre, alle Beteiligten auch finanziell für die Folgen ihrer Taten in Verantwortung zu nehmen. Da werden dann leicht mal Ladenbesitzer, verletzte Personen mit ihrem Schaden alleine gelassen. Ich hielte es für geboten, dass jeder, der Menschen verletzt und Geschäfte oder Dinge beschädigt, bis auf den blanken Arsch dafür zahlen muss und nicht wie leider viel zu oft der einzelne Geschädigte.

Moralisch bin ich ganz bei dir.

Wie es juristisch aussieht - keine Ahnung. Das Opferentschädigungsgesetz beispielsweise greift ja glaube ich nur bei Schäden am Leib, also wenn Opfer körperliche Schäden durch eine Straftat davongetragen haben - nicht bei Sachschäden.



In wie weit Ladenbesitzer trotzdem noch auf zivilrechtlichem Wege Schadensersatzansprüche geltend machen können bzw. überhaupt Chancen darauf haben - weiß ich nicht.

Meinetwegen (nach mir geht es aber nicht) können die randalierenden Spinner ihr Leben lang zahlen und für die verursachten reinen Sachschäden sowie darüberhinaus auch für die Geschäfts- und Verdienstausfälle seitens der Ladenbesitzer oder wie man das nennt aufkommen.

navi12.0 schrieb:Ich halte es tatsächlich für nicht ausgeschlossen, dass sowas passieren kann. Das Thema hatten wir gestern schon, und die Belege zu solcherlei Beobachtungen bzgl. Rassismus/Rechtsextreme Tendenzen bei der Polizei stehen hier:

Beitrag von weißichnixvon, Seite 38

Hier noch was zu "Racial Profiling"

@navi12.0

Und das hätte für die konkrete Situation in Stuttgart jetzt noch mal genau welche Bedeutung? Keiner Deiner links hätte auch nur das geringste mit der Polizei in Stuttgart zu tun. Und ich denke nicht, dass Polizisten besonders selektiert hätten, wer sie da mit einem Sprungtritt umtritt. Die Ereignisse dort waren ja auch keine Polizeigewalt, sondern Gewalt gegen die Polizei.

rhapsody3004 schrieb:In wie weit Ladenbesitzer trotzdem noch auf zivilrechtlichem Wege Schadensersatzansprüche geltend machen können bzw. überhaupt Chancen darauf haben - weiß ich nicht.

Meinetwegen (nach mir geht es aber nicht) können die randalierenden Spinner ihr Leben lang zahlen und für die verursachten reinen Sachschäden sowie darüberhinaus auch für die Geschäfts- und Verdienstausfälle seitens der Ladenbesitzer oder wie man das nennt aufkommen.

@rhapsody3004

Die Chancen sind denkbar gering, weil man Schadensersatz ja nicht gegen 'Mitglied eines Mobs' geltend machen kann, sondern nur gegen eine Einzelperson, dessen Tat ja auch nachgewiesen sein muss. Das ist ja auch grundsätzlich völlig richtig so.

Ich war auch mal plötzlich und ungewollt eingekeilt in eine Gruppe randalierender Fußballasis. Wenn die dann etwas zerstören, wäre es ja auch völlig irre, wenn ich es dann zum Teil hätte bezahlen müssen.

Und wenn man dann einen Einzelnen mal für eine konkrete Sachbeschädigung dingfest machen kann, dann fällt dem meistens plötzlich seine 'soziale Notlage' ein, die es ihm leider leider unabsehbar unmöglich macht, den von ihm angerichteten Schaden zu bezahlen.

Das kann für einen geschädigten dann schon mal schwer zu ertragen sein. Mit hatte auch mal jemand einen Außenspiegel vom Auto abgetreten. Und man hat ihn sogar gefasst. Aber leider, leider konnte er da nicht in Haftung für genommen werden, weil er ja Grundsicherung bekam. Meines Erachtens sollte man sich das überlegen, bevor man anderer Leute Eigentum zerstört. Und es wäre auch angemessen, vom Geld, das er bekommt, dann monatlich 10 Euro abzuziehen und sei es nur aus therapeutischen Gründen. Diese 'Untat' hat mich wirtschaftlich nicht schwer getroffen, überdies war die Karre alt. Aber wie viel schwerer muss das für einen Geschäftsinhaber sein, der vielleicht wirklich dadurch in existenzielle Not gerät.

sacredheart schrieb:Und das hätte für die konkrete Situation in Stuttgart jetzt noch mal genau welche Bedeutung? Keiner Deiner links hätte auch nur das geringste mit der Polizei in Stuttgart zu tun. Und ich denke nicht, dass Polizisten besonders selektiert hätten, wer sie da mit einem Sprungtritt umtritt. Die Ereignisse dort waren ja auch keine Polizeigewalt, sondern Gewalt gegen die Polizei.

Warum willst du das jetzt wieder nur für Stuttgart spezifizieren? Ist doch auch wieder nur sowas wie Cherrypicking, wenn du nur bestimmte dir genehme Belege zulässt. Du wolltest wissen, wie ich zu der Annahme komme, ich hab dir gezeigt, dass man sowas nicht gänzlich ausschließen kann. Fertig.

Ansonsten..:
Wie ich schon sagte, nichts genaues weiß man nicht.

Man kann nur in bestimmte Richtungen spekulieren, aber letztlich weiß man einfach nicht, was da Sache war. Das ist Fakt und auch die Position die ich hier von Anfang an vertrete.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Wie ich schon sagte, nichts genaues weiß man nicht.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Wir haben einen gewalttätigen Mob, dessen genaue Größe nicht bekannt ist. Es werden aber übereinstimmend mehr als 100 und weniger als 500 Personen angenommen.

Aus dieser Gruppe haben wir 24 Personen, die sofort inhaftiert wurden. Deren Herkunft und einige andere Dinge wurden bekanntgegeben.

Genau das haben wir, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Dazu haben wir noch einige Videos, die immerhin einige Rückschlüsse ermöglichen.

Wer möchte, kann jetzt daraus ableiten, das wir gar nichts wissen, was schlicht falsch ist.

sacredheart schrieb:Die Chancen sind denkbar gering, weil man Schadensersatz ja nicht gegen 'Mitglied eines Mobs' geltend machen kann, sondern nur gegen eine Einzelperson, dessen Tat ja auch nachgewiesen sein muss. Das ist ja auch grundsätzlich völlig richtig so.

Na ja, im Fall Stuttgart hätten wir bestimmt so einige Einzelpersonen und der Nachweis ist/wäre ja spätestens mit Schuldspruch/Verurteilung erbracht. Glaube das ist sogar Voraussetzung.
Aufbauend auf einem Urteil in einer Strafsache (Sachbeschädigung beispielsweise) besteht dann für Opfer/Geschädigte die Möglichkeit zivilrechtlich gegen den Verurteilten vor zu gehen und versuchen Schadensersatzansprüche geltend zu machen.

Ps.
Das ist natürlich kacke. Ja, sowas habe ich mir schon gedacht, dass die finanziellen Möglichkeiten auf Täterseite eine große Rolle spielen. Bei vielen dürfte kaum was zu holen sein.
Dein Beispiel mit den 10 Euro ist trotzdem gut - wäre immerhin etwas und für denjenigen monatlich auch machbar.

@rhapsody3004

Das Problem ist dann häufig, dass der Geschädigte für die Geltendmachung seiner Ansprüche ja erst mal in Vorleistung treten muss. Der bezahlt seinen Anwalt in aller Regel selbst. Als Geschäftsinhaber wird es sicher schwer, eine PKH zu beantragen.

Da haben es die, die nicht säen und nicht ernten, leichter, die bekommen leicht PKH oder VKH.

Das Prozessrisiko liegt also schon mal zu 100% beim Geschädigten.

Ein Täter, der eine Sachbeschädigung begeht, kann also, kein geregeltes Einkommen voraussetzend, davon ausgehen, dass das für ihn ohne Risiko bleibt. Das nannte man früher den 'großen Jagdschein'.

Menschen, die Schaufenster einschmeissen, Läden plündern oder aus bescheuerter Wut einen Spiegel abtreten, werden ja ohnehin eher ziemlich naturtrüb im Kopf sein. Die lernen aus einem Verfahren, das für sie völlig folgenlos bleibt doch nur: Mir kann keiner.

sacredheart schrieb:Menschen, die Schaufenster einschmeissen, Läden plündern oder aus bescheuerter Wut einen Spiegel abtreten, werden ja ohnehin eher ziemlich naturtrüb im Kopf sein. Die lernen aus einem Verfahren, das für sie völlig folgenlos bleibt doch nur: Mir kann keiner.

Die lernen spätestens dann, wenn sie es öfters tun sollten und dann anstatt einer Geldstrafe und/oder Freiheitsstrafe auf Bewährung eine Freiheitsstrafe hinter Schloss und Riegeln erfolgt. Spätestens dann haben sie Zeit über Ihr Verhalten nachzudenken und dass nichts ohne Folgen bleibt.

Dass bei Sachbeschädigung nicht jedes Mal für jeden sofort eine Freiheitsstrafe zum Antreten droht, ist selbstverständlich auch klar. Ein Ersttäter beispielsweise dürfte nicht einfahren, obwohl es dem Lerneffekt sicherlich förderlicher wäre.