Querdenker

Photographer73 schrieb:Online Umfragen zu kapern und somit eine Mehrheit zu suggerieren, scheint bei den Querdenkern jedenfalls schwer in Mode zu sein. Um sie zu beeinflussen, wird täglich in zahlreichen Gruppen dazu aufgerufen.

Das ist aber kein Novum, sondern schon seit Jahren gängige Praxis von rechten bzw. AfD-nahen Akteuren. Es werden nicht nur gezielt Umfragen, sondern häufig auch Kommentarspalten gekapert, um dem unbedarften Leser eine Mehrheit zu suggerieren, die so nicht existiert.

Balumpa schrieb:Das ist aber kein Novum, sondern schon seit Jahren gängige Praxis von rechten bzw. AfD-nahen Akteuren. Es werden nicht nur gezielt Umfragen, sondern häufig auch Kommentarspalten gekapert, um dem unbedarften Leser eine Mehrheit zu suggerieren, die so nicht existiert.

Das mit den Umfragen bestätige ich gerne. Dss ist völlig normal und man sieht es natürlich auch, wenn man sich in diesen Kanälen bewegt. Was es bringt, weiß man allerdings nicht. Niemand weiß es. Ich habe das auch nur kurze Zeit in Zusammenhang mit der Impfpflicht gesehen. Ansonsten nicht.

Das mit den Kommentarspalten kann ich nicht bestätigen. Ich habe noch niemals auf Social Media solche Aufrufe gesehen und wurde auch niemals selbst dazu aufgerufen oder auf sowas hingewiesen. Ich kommentiere oft auf populäre Mainstream Artikel und das Bild ist eigentlich immer gleich. Die Kommentare spiegeln die Ansichten des Autors. Ist es ein impfkritischer Artikel, sind die meisten Kommentare impfkritisch. Befürwortet der Artikel die Impfpflicht, pflichtet die Mehrheit der Kommentatoren dem auch bei. Eigentlich auch logisch. Normalerweise liest man nur das, dem man voraussichtlich zustimmt. Die meisten bewegen sich nur in dem Informationsbereich, der ihren Ansichten entspricht. Und wenn sich doch jemand in "feindliches Gebiet" wagt, wird er sich bei den Kommentaren zurück halten, weil er beim Lesen der vorhandenen Kommentare sofort sieht, dass es völlig zwecklos oder sogar problematisch ist, da Widersprüche sofort mehrfach hart angegriffen werden.

Das gilt natürlich auch für Social Media Kanäle. Es ist eine "natürliche Selbstsortierung". Eigentlich traurig, gell?

Nobody.121212 schrieb:Was es bringt, weiß man allerdings nicht. Niemand weiß es. Ich habe das auch nur kurze Zeit in Zusammenhang mit der Impfpflicht gesehen. Ansonsten nicht.

Das Suggerieren einer Mehrheit, die in der Bevölkerung real nicht existiert.

Es gab ja einige Umfragen, ob die Coronamaßnahmen angemessen wären oder nicht. Bei seriösen Umfrageinstituten ergaben sich stets Mehrheiten pro Coronamaßnahmen, einige wollten sogar stärkere Maßnahmen als die, die zum Zeitpunkt der Umfrage in Kraft waren.

Wenn dann wieder bei einer "freien" (und manipulierten) Umfrage bei Bild.de eine klare Mehrheit contra Coronamaßnahmen im Balken erscheint, wird sich manch ein Leser sicherlich verwundert die Augen reiben. "Wie, so viele Menschen sind GEGEN die Maßnahmen? Vielleicht sollte ich meine Meinung ändern...".

Letztendlich ist es nichts anderes als ein Griff in die psychologische Trickkiste.

Nobody.121212 schrieb:Das mit den Kommentarspalten kann ich nicht bestätigen. Ich habe noch niemals auf Social Media solche Aufrufe gesehen und wurde auch niemals selbst dazu aufgerufen oder auf sowas hingewiesen. Ich kommentiere oft auf populäre Mainstream Artikel und das Bild ist eigentlich immer gleich. Die Kommentare spiegeln die Ansichten des Autors. Ist es ein impfkritischer Artikel, sind die meisten Kommentare impfkritisch. Befürwortet der Artikel die Impfpflicht, pflichtet die Mehrheit der Kommentatoren dem auch bei. Eigentlich auch logisch. Normalerweise liest man nur das, dem man voraussichtlich zustimmt. Die meisten bewegen sich nur in dem Informationsbereich, der ihren Ansichten entspricht. Und wenn sich doch jemand in "feindliches Gebiet" wagt, wird er sich bei den Kommentaren zurück halten, weil er beim Lesen der vorhandenen Kommentare sofort sieht, dass es völlig zwecklos oder sogar problematisch ist, da Widersprüche sofort mehrfach hart angegriffen werden.

Die Kommentarspalten von Welt, FAZ sind ziemlich klar in der Hand von AfD-Sympathisanten und das schon seit Jahren (auch vor Corona) und unabhängig vom konkreten Thema. Zeit und Spiegel sind weniger betroffen, aber auch dort lese ich im Vergleich zum Wahlergebnis überproportional häufig AfD-naher Kommentare. Es mag vielleicht keine direkten Aufrufe geben, dort zu schreiben, aber die Konzentration von AfD-nahem Gedankengut ist für mich kein purer Zufall.

Balumpa schrieb:Das ist aber kein Novum, sondern schon seit Jahren gängige Praxis von rechten bzw. AfD-nahen Akteuren. Es werden nicht nur gezielt Umfragen, sondern häufig auch Kommentarspalten gekapert, um dem unbedarften Leser eine Mehrheit zu suggerieren, die so nicht existiert.

Bei den Umfragen habe ich da bisher noch nie wirklich groß drauf gedachtet, aber bei den Kommentaren ist mir das auch schon oft aufgefallen, gerade auch durch das Klientel, was du ansprichst. Im Moment spiegeln das auch die Kommentarspalten über die Russland/Ukraine Krise.

Mittlerweile sieht man aber auch hier in den Threads sehr schön die Parallelen. Diejenigen, die für die Querdenker Verständnis zeigen, sind auch oftmals diejenigen, die der Ansicht sind, daß man auch für Putins Haltung Verständnis haben müßte, nachgeben müßte, damit nicht alles eskaliert. Man muß auf die Querdenker zugehen, man muß auf Putin zugehen usw.

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Photographer73 schrieb:Mittlerweile sieht man aber auch hier in den Threads sehr schön die Parallelen. Diejenigen, die für die Querdenker Verständnis zeigen, sind auch oftmals diejenigen, die der Ansicht sind, daß man auch für Putins Haltung Verständnis haben müßte, nachgeben müßte, damit nicht alles eskaliert. Man muß auf die Querdenker zugehen, man muß auf Putin zugehen usw.

Hm. Ich würde es anders ausdrücken. Um ein Problem lösen zu können, muss man es erst einmal verstehen. Das heißt, wenn man die Querdenker bewerten will und sich die Frage stellen, was angemessene Mittel wären, um diesen zu begegnen, muss man sich in deren Denken zumindest so weit hinein versetzen, dass man abschätzen kann, wie weit sie gehen würden. Ich persönlich komme zu dem Ergebnis, dass sie ziemlich sicher bis zum Äußersten gehen würden, aufgrund dessen, dass sie überzeugt sind, dass für sie von der Staatsmacht eine konkrete Gefahr ausgeht.

Leider wird "verstehen" oft mit "unterstützen" oder "in Schutz nehmen" verwechselt. Indes, wenn ich etwas zu verstehen suche, ich das noch lange nicht richtig finden muss. Ich kam, dadurch, dass ich mich intensiver mit dem Gedankengut der wirklich radikalen Querdenker beschäftigt habe, zu dem Ergebnis, dass diese Leute definitiv nicht mehr zu erreichen sind und ggf., weil sie wirklich jeglicher Staatlichkeit misstrauen, ihre Themen austauschen werden; ergo auch nicht von der Straße verschwinden werden. Und, und das sehe ich als das eigentliche Problem, je nach Gesamtlage, die Themen anpassen und damit erneut normale (schlichtweg "nur" unzufriedene, aber nicht grundsätzlich staatsfeindliche) Leute mit akquirieren werden, die dann mit ihnen zusammen laufen werden. Das bedeutet, da bildet sich eine Protestszene heraus, die immer wieder erneut eine ganz bestimmte Gemengelage zu erzeugen sucht.

Und deshalb bin ich mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen - und ich habe mich lange dagegen gewehrt das einzusehen - dass man diese Menschen, die sich im Kern der Querdenker befinden, nur noch mit (staatlicher) Gewalt wird stoppen können. Das meint, dadurch, dass ich versuchte Verständnis zu entwickeln, bin ich überhaupt erst einmal dahin gekommen, das Ganze als zwecklos im Sinne milderer Mittel zu bewerten.

So wird eben auch ein Schuh daraus. ;-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Ich persönlich komme zu dem Ergebnis, dass sie ziemlich sicher bis zum Äußersten gehen würden, aufgrund dessen, dass sie überzeugt sind, dass für sie von der Staatsmacht eine konkrete Gefahr ausgeht.

Leugnen die Realität und sind gewalttätig?
Der Normalbürger kommt bei sowas in eine geschlossene psychiatrische Anstalt.

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Groucho schrieb:Leugnen die Realität und sind gewalttätig?
Der Normalbürger kommt bei sowas in eine geschlossene psychiatrische Anstalt.

Ja. Wenn eine Gefahr von jemandem ausgeht (für sich selbst und / oder Andere), dann ist eine Einweisung angezeigt. Diese Gefahr muss indes nachweislich vorhanden sein. Das alleinige Verbreiten kruden Gedankenguts genügt dabei nicht. Selbst, wenn ich persönlich davon ausgehe, dass das alleine bereits die Gefahr birgt, dass sich weitere Leute radikalisieren. Indes dieser Paragraph sich nicht auf geistige Brandstiftung bezieht, sondern auf konkrete physische Gefährdung. Nun könnte man, rein theoretisch, wenn es denn nachweisbar wäre, das so hin konstruieren, dass alleine das Verweigern einer Impfung, aufgrund dieses Gedankengutes, eine physische Gefahr für jemanden darstellt, der sich davon "infizieren" lässt. Aber das müsste jemand tun. Bestenfalls ein Jurist. Ein Gericht müsste das absegnen und dann könnte man die Extremisten aus dem Verkehr ziehen. Indes das eine sehr wackelige und gewagte Auslegung wäre. Auch aufgrund dessen, dass die Impfung nicht vollständig schützt.

Anders könnte man bei den Demos verfahren, wenn es zu konkreten Gewaltausbrüchen kommt. Diese Leute könnte man unverzüglich einkassieren und auf unbestimmte Zeit einweisen. Indes sich dann das Problem stellt, dass sie innerhalb der Psychiatrie permanent nachbegutachtet werden müssen, ob diese Gefährdung noch immer von ihnen ausgeht. (Sie sind schließlich nicht rechtskräftig verurteilt.) Wenn sie sich dort dann vermeintlich einsichtig und sanftmütig zeigen, müssen sie wieder entlassen werden. Die Abhandlung der Straftat während der Demo würde dann ordentlich gerichtlich erfolgen, aber bis dahin blieben sie freien Fußes. Um eine Entlassung aus der Psychiatrie, aufgrund unauffälligen Verhaltens, zu verhindern, müssten Gesetze geändert werden. Allerdings würde das dann alle Fälle betreffen und wäre aus diesem Grunde ebenfalls diffizil.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Und deshalb bin ich mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen - und ich habe mich lange dagegen gewehrt das einzusehen - dass man diese Menschen, die sich im Kern der Querdenker befinden, nur noch mit (staatlicher) Gewalt wird stoppen können.

MMn sind das Verbrecher und als die sollten sie auch behandelt werden, es gibt ja bereits Schnellurteile, aber die meisten Gerichtstermine gibt es erst viele Monate später. Es geht auch um die, die gefälschte Tests, gefälschte Impfpässe und neuerdings auch gefälschte Bestätigungen, dass man sich nicht impfen lassen kann anbieten,oder kaufen. Wenn ich dann zu Berichten Kommentare lese wie " Der Staat zwingt uns ja dazu" und ähnliches, weiß ich, dass die jede Rechtsstaatlichkeitt verlassen haben.
Wenn solche Leute, die bereits Anklagen gesammelt haben und dann auf Demos weiter ihre Falschinformationen, Hetze gegen den Staat und Holocaustleugnungen in die Gegend brüllen, sollte die Polizei die von der Bühne holen und so lange beschäftigen, bis die Demo vorbei ist.
Wenn auf unangemeldeten Demos Angriffe und andere Dinge passieren, sollten alle angezeigt werden und dicke Strafen bezahlen. Ist eben so, wenn man sich von den Anstiftern im Hintergrund aufhetzen lässt Gesetze zu brechen. Die Leute merken es nicht einmal, dass da welche im Kämmerchen sitzen, sie dazu auffordern ohne Anmeldung zu laufen und sich freuen, dass sie selbst ohne Schaden raus kommen , genau das soll nämlich damit erreicht werden, man nennt niemanden als Anmelder und somit ist auch keiner verantwortlich für das, was da passiert. Inzwischen meldet die AfD und sogar der III Weg Demos an und die Leute freuen sich, dass es eine Demo gibt , laufen da mit und lassen sich von der Hetze beträufeln.

MarinaG. schrieb:Was Du für einen Segen hältst - ernsthaft und aus Überzeugung - das halten diese Personen - ebenso ernsthaft - für einen Mordversuch.

Dann muss man sich ernsthaft fragen, ob man Kinder in dessen Obhut lassen kann bzw. diese Leute auf die Allgemeinheit "loslassen".

Mordversuch... also bitte!
Aber ja, hat eine Dame mittleren Alters tatsächlich eine meiner Töchter versucht, weisszumachen.

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seli schrieb:MMn sind das Verbrecher und als die sollten sie auch behandelt werden, es gibt ja bereits Schnellurteile, aber die meisten Gerichtstermine gibt es erst viele Monate später. Es geht auch um die, die gefälschte Tests, gefälschte Impfpässe und neuerdings auch gefälschte Bestätigungen, dass man sich nicht impfen lassen kann anbieten,oder kaufen. Wenn ich dann zu Berichten Kommentare lese wie " Der Staat zwingt uns ja dazu" und ähnliches, weiß ich, dass die jede Rechtsstaatlichkeitt verlassen haben.

Ich sehe es so, dass ein Rechtsstaat innerhalb seiner gesetzlichen Handhabe bleiben und agieren muss, sonst würde er selbst zum Unrechtsstaat. Das bedeutet, dass, bei allem Zorn der Bürger, die oberste Handlungsprämisse, die gesetzlichen Grundlagen sein und bleiben müssen. Das bedeutet mitunter, dass der Rechtsweg Verzögerungen verursacht und Handlungsspielräume begrenzt. Das ist der Preis der Rechtsstaatlichkeit. Soweit ich das mitverfolgen konnte, werden indes bereits die Mittel ausgeschöpft, um die Auswüchse, die Du beschreibst, zu sanktionieren und zu unterbinden. Mehr geht mAn nach nicht. Es sei denn, man würde neue Gesetzesgrundlagen erarbeiten; aber das braucht eben seine Zeit. Und, dass Straftäter ihre Straftaten zu rechtfertigen suchen, mitunter auch mit hanebüchenen Aussagen, das ist indes auch nicht neu. Nur haben wir aktuell eine Lage, in der das in den Fokus gerät und folglich für Empörung sorgt.

seli schrieb:Wenn solche Leute, die bereits Anklagen gesammelt haben und dann auf Demos weiter ihre Falschinformationen, Hetze gegen den Staat und Holocaustleugnungen in die Gegend brüllen, sollte die Polizei die von der Bühne holen und so lange beschäftigen, bis die Demo vorbei ist.

Hm. Ich würde eher darauf abstellen, eine Verfeinerung des Demonstrationsrechts vornehmen zu wollen, insofern, dass Personen, die bereits (Parameter wären festzulegen) auffällig geworden sind, per se einzukassieren sind, so sie aufgegriffen werden und der Demo verwiesen werden. Sollten sie sich weigern, könnte man dem mit einer 24h Inhaftierung Nachdruck verleihen. Standardisierte Vorgehensweise, damit die Polizei das auch umsetzen kann. Ansonsten droht die totale Überforderung.

seli schrieb:Wenn auf unangemeldeten Demos Angriffe und andere Dinge passieren, sollten alle angezeigt werden und dicke Strafen bezahlen.

Das passiert, glaube ich, doch bereits? Allerdings sind die Möglichkeiten der Polizei eben auch begrenzt, alleine personaltechnisch.

seli schrieb:Ist eben so, wenn man sich von den Anstiftern im Hintergrund aufhetzen lässt Gesetze zu brechen. Die Leute merken es nicht einmal, dass da welche im Kämmerchen sitzen, sie dazu auffordern ohne Anmeldung zu laufen und sich freuen, dass sie selbst ohne Schaden raus kommen, genau das soll nämlich damit erreicht werden, man nennt niemanden als Anmelder und somit ist auch keiner verantwortlich für das, was da passiert. Inzwischen meldet die AfD und sogar der III Weg Demos an und die Leute freuen sich, dass es eine Demo gibt , laufen da mit und lassen sich von der Hetze beträufeln.

Das ist die eigentliche Problematik. Das sehe ich wie Du.

LG Mina

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borabora schrieb:Aber ja, hat eine Dame mittleren Alters tatsächlich eine meiner Töchter versucht, weisszumachen.

Und sie (die Dame) hat es geglaubt und wollte Deine Tochter "retten"; davon bin ich persönlich recht überzeugt. Wenn ich die Diskussionen, die ich mitlas, Revue passieren lasse, so waren diese geprägt von Angst, Alarmismus und Paranoia. Wenn man das lange genug mitliest, wird einem selber mulmig. Als ich merkte, dass das beginnt, mich innerlich zu destabilisieren, hörte ich auf dort zu lesen, bzw. reduzierte sehr stark und ging unter der Prämisse heran, hier eine Art Pathologie zu begutachten; um den inneren Abstand zu halten. Was ich indes dadurch begriff, das war der Sog, der innerhalb dieser Theorien entsteht. Ist man instabil, hat man Zweifel oder ist unsicher, dann muss man nur lange genug mitlesen und womöglich sogar noch mit diskutieren / nachfragen - und man hängt mittendrin. Seit ich das wirklich realisiert habe, halte ich das Ganze für um einiges gefährlicher, als ich das vorher getan habe. Hier wirken die gleichen Mechanismen, glaube ich, wie bei Sektenstrukturen. Insofern ist die Beantragung, als "religiöse Gemeinschaft" auftreten zu wollen, im Grunde schlüssig.

LG Mina

MarinaG. schrieb:hier eine Art Pathologie zu begutachten; um den inneren Abstand zu halten.

made my day. Immer gut. Die anderen für bekloppt erklären um seinen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. :D

MarinaG. schrieb:Das passiert, glaube ich, doch bereits? Allerdings sind die Möglichkeiten der Polizei eben auch begrenzt, alleine personaltechnisch.

Nun ja, bei anderen Demos gibt es personaltechnisch keine Probleme, besonders in einigen Bundesländern, in denen es übrigens die meisten Vorfälle gibt, ist die Polizei nur schwach vertreten. Fatal finde ich auch, wenn eindeutig vermittelt wird, dass unangemeldete Demos verboten sind, die dann natürlich doch stattfinden und die Polizei sie dann " begleitet", wie es in den Pressemeldungen dann gerne heißt. Wenn etwas verboten ist, muss dieses Verbot auch durchgesetzt werden, was sonst passiert ist, dass die sich tatsächlich sehen, als könnten sie ihre Forderungen durchsetzen.

MarinaG. schrieb:Wenn man das lange genug mitliest, wird einem selber mulmig. Als ich merkte, dass das beginnt, mich innerlich zu destabilisieren, hörte ich auf dort zu lesen, bzw. reduzierte sehr stark

Mir ging es auch so aufgrund vom Hörensagen, wo ich doch skeptisch wurde, weil mir über Todesfälle kurz nach der Boosterimpfung berichtet wurde von Bekannten.
Ob sie mit der Impfung zusammenhängen, ist mir nicht bewiesen u. man fragt da logischerweise auch nicht genauer nach.

Ich hab gestern bei meiner 3. Impfung meinen Arzt deswegen angesprochen u. er hat meine Zweifel ausgeräumt.

Die Wahrscheinlichkeit, an einer Impfung zu sterben, ist sehr viel geringer, als sich mit dem Virus zu infizieren u. er meinte, das es höchstwahrscheinlich jeder bekommt, da ist eine Impfung unbedingt erforderlich, um möglichst einen milden Verlauf zu haben.

Das und noch mehr hat mich überzeugt. Nicht, weil ich mich nicht impfen lassen wollte, sondern aufgrund meines mulmigen Gefühls.

seli schrieb:wenn eindeutig vermittelt wird, dass unangemeldete Demos verboten sind, die dann natürlich doch stattfinden und die Polizei sie dann " begleitet", wie es in den Pressemeldungen dann gerne heißt. Wenn etwas verboten ist, muss dieses Verbot auch durchgesetzt werden, was sonst passiert ist, dass die sich tatsächlich sehen, als könnten sie ihre Forderungen durchsetzen.

Ist tricky. Demos müssen vorher angemeldet werden. Insofern sind unangemeldete Demos verboten. Es gibt aber die Figur der Spontanversammlung, die unter den Schutz des Versammlungsrechts fällt. Die sind nicht verboten.

de-Ox schrieb:Querdenker wollen bzw. sind dabei eine Freikirche zu gründen, um aus "religiösen" Gründen eine Maskenpflicht bzw. eine Impfpflicht zu umgehen.

Ich denke, das ist nicht gut, wir haben schon genug verquere Sekten, außerdem können die sich bei den Anthros anschließen (back to the roots), dann hat man das besser im Blick und die eigene Freikirche ist auch schon da (Christengemeinschaft). Die kann dann auch die Trägerschaft der Waldorfschulen übernehmen, dann weiß jeder, was da abgeht und schickt seine Kinder nur dahin, wenn er den Stuss glaubt.

Mann muss dann nur aufpassen, dass das dann nicht so abgeht, wie bei den 12 Stämmen.

stereotyp schrieb:Es gibt aber die Figur der Spontanversammlung, die unter den Schutz des Versammlungsrechts fällt. Die sind nicht verboten.

Wenn irgendwelche Gurus dazu aufrufen, ist es keine Spontanversammlung

stereotyp schrieb:made my day. Immer gut. Die anderen für bekloppt erklären um seinen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. :D

Ich halte den harten Kern der Querdenker für bekloppt / geistig nicht mehr klar - richtig. Das impliziert indessen nicht, dass ich meinen Standpunkt nicht überdacht hätte.

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seli schrieb:Wenn irgendwelche Gurus dazu aufrufen, ist es keine Spontanversammlung

Das stimmt zwar. Aber das hat der Polizist im Zweifel nicht zu entscheiden. Wenn der einen Trupp "Spaziergänger" sieht, denkt der vermutlich in etwa: im Zweifel für den Angeklagten. Wegen des enorm hohen verfassungsmäßigen Ranges des Versammlungsrechts. Wie gesagt: ist tricky.

seli schrieb:Fatal finde ich auch, wenn eindeutig vermittelt wird, dass unangemeldete Demos verboten sind, die dann natürlich doch stattfinden und die Polizei sie dann " begleitet", wie es in den Pressemeldungen dann gerne heißt. Wenn etwas verboten ist, muss dieses Verbot auch durchgesetzt werden, was sonst passiert ist, dass die sich tatsächlich sehen, als könnten sie ihre Forderungen durchsetzen.

Das ist mAn die gleiche Problematik, die sich bei der berufsbezogenen Impfpflicht stellt. Es wird etwas beschlossen / staatlich vorgegeben und scheitert dann an der Umsetzung. Das erschüttert natürlich das Vertrauen in den Rechtsstaat und gibt denen Auftrieb, die sich nicht daran gebunden sehen. Und, da das in letzter Zeit häufiger zu beobachten ist, wächst auch die Unzufriedenheit immer weiter und der Vertrauensverlust gegenüber der demokratischen Ordnung. Leider.

LG Mina