Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Ist euch im Bezug auf Transfeindlichkeit schon mal aufgefallen das es egal ob nun unter Rechtsradikalen, Männerrechtlern, Pick up arist, Streng Religiöse Christen und Muslime, Terfs etc. es eigentlich immer nur um Transfrauen geht und Transmänner bei den Thema oft völlig ausgeblendet werden? Obwohl sie mindestens genauso häufig sind wie Transfrauen?

Hayura schrieb:mindestens genauso häufig sind wie Transfrauen?

Früher gab es deutlich mehr MtF, als FtM:

A 1996 study of Swedes estimated a ratio of 1.4:1 trans women to trans men for those requesting sex reassignment surgery and a ratio of 1:1 for those who proceeded.

Ein 1:1 Verhältnis kam erst langsam:

A study in 2020 noted that, since 1990, of those seeking sex hormone therapy for gender dysphoria there has been a steady increase in the percentage of trans men, such that they now equal the number of trans women seeking this treatment.

Wikipedia: Transgender

Mit FtM lässt sich schwerer argumentieren: eine Transfrau in einem Damen-WC, Frauenhaus oder Fraugefängnis kann als Wolf in einem Hasenstall plakativ dargestellt werden. Umgekehrt geht das viel schwerer.

Auch im Sport sind MtF das Problem, nicht umgekehrt.

Eine Frau in Herrenbekleidung und mit Herrenfrisur fällt nicht auf. Ein Mann in einem Kleid schon.

Hayura schrieb:oft völlig ausgeblendet werden?

Nicht völlig. Aber FtM eignen sich sehr schlecht, um Stimmung gegen Transgender zu machen.

MokaEfti schrieb:Ich lehne solche Kampfbegriffe wie TERF ab

das ist doch die treffende, korrekte Bezeichnung. Das sind doch FeministInnen, die Trans*personen ausschliessen, oder nicht?

Der "Ausdruck" des "empfundenen Geschlechtes" werde von TdF zwar unterstützt. Man setze aber "dort Grenzen, wo dieser Ausdruck "das Recht von Frauen auf eigene Räume (z.B. Frauenhäuser) und Selbstorganisation auch unter Bezug auf den Körper betrifft", sprich: beendet. Die logischen Implikationen der gewählten Sprache liefen im Papier, wie so häufig bei "Gender Criticals", darauf hinaus, dass transgeschlechtliche Frauen in Wahrheit Männer seien, nicht als Frauen anerkannt werden dürften, beim Aufsuchten etwa von Hilfsangeboten zu häuslicher Gewalt nur ihrem "empfundenen Geschlecht" zum "Ausdruck" verhelfen wollten und aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften keine feministische Solidarität verdient hätten.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=42742

Mir ist schlicht unverständlich, wie man aus einer solchen Differenzierung so eine Ableitung treffen kann.

Bishamon schrieb:Ich habe Terre Des Femmes zitiert und ihren Standpunkt wiedergegeben. Einen TERF-Standpunkt.

Das ist mir tatsächlich nicht verborgen geblieben. Ich hätte mir gewünscht du könntest dich etwas in die nun langjährige Arbeit dieser Organisation reinversetzen. Ja, manchmal ist es so, dass man um den eigenen Kurs zu halten, andere verletzt, das rechtfertigt aber nicht massive Vorwürfe ausgerechnet einer solchen Gruppe zu unterstellen, die übelst wichtige Arbeit (die nebenbei behindert wird) machen. Dieses ständige Mobbing gegen antifaschistische oder feministische Strukturen/Einzelpersonen halte ich jedenfalls für keinen klugen Plan. Aber wir werden das wohl hier nicht klären können.

Bishamon schrieb:Man kann zB Christen oder Muslime sagen, dass sie Atheisten sind, die sich einbilden, Theisten zu sein. Ja, kann man machen. Muss aber mit Reaktionen von Christen und Muslimen rechnen.

Aber Glaube wird ausschließlich erworben, man kommt nicht mit einem Kreuz auf die Welt. Die Selbstdefinition wird laut TdF doch respektiert, es gibt soweit ich informiert bin auch Frauenhäuser, in welchen Transfrauen willkommen sind, es gibt aber auch eben andere und damit biologische Grenzen, (so hart es klingt) die offensichtlich nicht toleriert werden können, ohne dabei von Transhasserinnen zu reden.

Bishamon schrieb:Ich zitiere Terre Des Femmes .

Ach komm, du stellst es doch hervor, da du die Aussage skandalisierst. Du sagst doch, das das TERF-Speech wäre.

Bishamon schrieb:Und zum anderen könnte eine TERF sagen: Transfrauen sind Frauen, aber wir sehen Probleme bei zB Frauenhäusern. Tut sie aber nicht.

Und dann wäre sie aber immer noch eine TERF, nicht? Keine TERF zu sein bedeutet dann logischerweise die 100% Akteptanz und sich von Fallon Fox brav den Schädel einschlagen zu lassen, um hinterher Beifall zu klatschen. Ich lasse es jetzt mal so stehen, kommt nichts konstruktives mehr von meiner Seite.

Bishamon schrieb:Eine Frau in Herrenbekleidung und mit Herrenfrisur fällt nicht auf.

Weiß nicht, wäre interessant das aus fachkundiger Perspektive zu hören. Ich kenne es so, dass androgyne Frauen durchaus über fehlende Akzeptanz klagen. Das legt das Patriarchat schon nahe.

Tussinelda schrieb:das ist doch die treffende, korrekte Bezeichnung. Das sind doch FeministInnen, die Trans*personen ausschliessen, oder nicht?

Zum einen geht die Bedeutung von TERF weit über den "Ausschluss" hinaus, zum anderen bedeutet eine Grenze nicht zwangsläufig Ausschluss. Soweit nur meine Meinung.

MokaEfti schrieb:Dieses ständige Mobbing gegen antifaschistische oder feministische Strukturen/Einzelpersonen halte ich jedenfalls für keinen klugen Plan. Aber wir werden das wohl hier nicht klären können.

Ich habe aber eher den Eindruck das die wenigsten Feminist*innen und Antifaschist*innen Terfs sind, eher im Gegenteil. die Terf sind innerhalb Feminist*innen eher eine Minderheit die eher aus älteren Femist*innen besteht, die noch stark am Dogma Alice Schwarzer und der emma hängen. Bei Antifaschist+innen kommt noch dazu das viele Terfs doch immer deutlicher auch eine Querfront mit Rechten Trans* Gegnern eingehen oder zumindest tolerieren. Das mögen viele antifas nicht.

MokaEfti schrieb:Die Selbstdefinition wird laut TdF doch respektiert

Yep. So wie sich jeder für die Zahnfee halten darf.

MokaEfti schrieb:eine Grenze nicht zwangsläufig Ausschluss.

Eine Transfrau darf bei TERFS nicht mitmachen. Und wenn, dann als Mann.

Hayura schrieb:Bei Antifaschist+innen kommt noch dazu das viele Terfs doch immer deutlicher auch eine Querfront mit Rechten Trans* Gegnern eingehen oder zumindest tolerieren

Dafür hätte ích gern ein Beispiel, nicht als Beleg sondern weil es mich interessiert. Oder spielst du auf Halle an?

MokaEfti schrieb:Dafür hätte ích gern ein Beispiel,

zB:

Anti-Trans Feminists Appear at Panel of Right-Wing Heritage Foundation

https://www.advocate.com/transgender/2019/1/30/anti-trans-feminists-appear-panel-right-wing-heritage-foundation

oder:

cultural alliance is underway between the anti-trans strand of the radical feminist movement and a new brand of militant right-wing politics

https://www.dukeupress.edu/trans-exclusionary-feminisms-and-the-global-new-right

@Bishamon

Hayura schrieb:Bei Antifaschist+innen kommt noch dazu das viele Terfs doch immer deutlicher auch eine Querfront mit Rechten Trans* Gegnern eingehen oder zumindest tolerieren

Danke für deine Verlinkungen aber ich interessiere mich für den Zusammenhang von antifaschistischen Gruppen und rechten Gruppen, die @Hayura so impliziert hat. Ich lese mir das nicht alles durch, wenn dann bitte konkrete Textstellen für obige Aussage.

@Hayura

Sorry, habe den einen Satz falsch verstanden... Hat sich erledigt.

Wer auf Deutsch über die Verbindung von TERFs, christlichen Fundis, Rechten und Querdenker lesen möchte:

Es gibt mehrere Anknüpfungspunkte zwischen den sog. TERFs, christlichen Fundamentalist:innen, Rechtsextremist:innen, Populist:innen und sogar Querdenker:innen.

https://www.volksverpetzer.de/lgbtqi/extreme-rechte-feministinnen/

RachelCreed schrieb:Sexuell gesehen schon. Zumindest wenn alles gutgeht und keine Komplikationen auftreten. Weshalb die Wahl des Operateurs/der Operateur unglaublich wichtig ist.

Nein, auch sexuell gesehen nicht. Ich habe nichts gegen Transfrauen die eine Vaginoplastik wollen. Das ist eine ganz persönliche Entscheidung. Ich habe auch nichts gegen Transfrauen die sich gegen eine Vaginoplastik entscheiden, weil sie ihre Sexualität behalten wollen und Bedenken wegen der Komplikationen haben. Auch das ist fuer mich eine ganz persönliche Entscheidung und ich wuerde die Person deswegen nicht weniger als Transfrau/Frau sehen.

Diese OP ist nicht reversibel und beinhaltet eine Kastration, das ist eine Tatsache. Schon die Hormontherapie die vor der OP und dann danach der Abfall der Hormone ist eine psychische Hausnummer.

Sehr viele Transfrauen leiden auch massiv unter der Nachbehandlung bei der OP. Sie muessen ihre Neovagina mit einem Vaginaldilatator offen halten und dieses Teil bis zu einem Jahr benutzen um die Tiefe der Vagina zu erhalten. Das ist fuer viele Transfrauen sehr schmerzhaft und oft leider nicht erfolgreich.

Dann wird die Neovagina aus der Haut des Penis geformt. Das ist normale Haut, keine Schleimhaut wie in einer natürlichen Vagina. Sex wird also immer nur mit Gleitmittel moeglich sein. Auch die Reinigung der Neovagina muss ganz anders gemacht werden - denn eine natürliche Vagina reinigt sich selbst, eine Vagina die auf einen Penis geformt ist natuerlich nicht.

Es ist also einfach faktisch falsch, dass sexuell gesehen dann alles gleich ist.

Ein guter Prozentsatz an Transfrauen verliert leider jedes Gefuehl der sexuellen Erregung nach der OP.

Ich kann jede Transfrau verstehen die diesen Schritt nicht geht und lieber ihren Penis behält.

Yuliana schrieb:Sehr viele Transfrauen leiden auch massiv unter der Nachbehandlung bei der OP. Sie muessen ihre Neovagina mit einem Vaginaldilatator offen halten und dieses Teil bis zu einem Jahr benutzen um die Tiefe der Vagina zu erhalten. Das ist fuer viele Transfrauen sehr schmerzhaft und oft leider nicht erfolgreich

Einfach nur nein. "Sehr viele Transfrauen" ist einfach nicht wahr. Hab bereits den Link gepostet, in dem das beschrieben wird.
Und das das Bougieren, um die Tiefe der Vagina zu erhalten, "schmerzhaft" sein soll, ist einfach nur Bullshit.
Das tut nicht mal mehr in den ersten Tagen nach der Op weh, wenn alles rundherum noch wahnsinnig schmerzt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
Und auch dein "oft leider nicht erfolgreich" ist schlicht und ergreifend gelogen.
Damit hast du dich für mich als Diskussionspartnerin endgültig disqualifiziert.

Yuliana schrieb:Ein guter Prozentsatz an Transfrauen verliert leider jedes Gefuehl der sexuellen Erregung nach der OP.

In dieser Studie waren 41.3% sehr zufrieden, 32.6% zufrieden, 19.6% nicht zufrieden und 6.5% gar nicht zufrieden mit der Sensibilität der Neo-Klitoris.

In total, 38 subjects (41.3%) were highly satisfied, 30 (32.6%) were satisfied, 18 (19.6%) were not satisfied, and six (6.5%) were highly unsatisfied with the sensitivity of the neoclitoris

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5994261/


Hier konnten 86% einen Orgasmus erreichen:

A 2016 study of 22 people who had undergone a vaginoplasty and clitoroplasty found that 86% of participants could experience orgasm after surgery.

Yuliana schrieb:Das ist fuer viele Transfrauen sehr schmerzhaft

Nö.

Bei Schmerzen wird abgebrochen und anders positioniert:

If people experience pain when dilating, they will need to stop and readjust the dilator and body position. People will also need to use lubrication during dilation.

https://www.medicalnewstoday.com/articles/transgender-women-after-surgery#libido

RachelCreed schrieb:Einfach nur nein. "Sehr viele Transfrauen" ist einfach nicht wahr. Hab bereits den Link gepostet, in dem das beschrieben wird.
Und das das Bougieren, um die Tiefe der Vagina zu erhalten, "schmerzhaft" sein soll, ist einfach nur Bullshit.
Das tut nicht mal mehr in den ersten Tagen nach der Op weh, wenn alles rundherum noch wahnsinnig schmerzt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.
Und auch dein "oft leider nicht erfolgreich" ist schlicht und ergreifend gelogen.
Damit hast du dich für mich als Diskussionspartnerin endgültig disqualifiziert.

Bei dir mag das sehr einfach gewesen sein. Aber das ist nicht die Regel. Man darf und muss sich immer beide Seiten ansehen. Transfrauen zu sagen, das ist alles so einfach ist nicht die ganze Wahrheit. Und diese Frauen brauchen die ganze Wahrheit und diese Entscheidung zu treffen. Die Antwort liegt darin diese OP nicht zu verlangen, damit diese Transfrauen mit jeder Konsequenz (rechtlich) also Frauen leben koennen.

Bishamon schrieb:In dieser Studie waren 41.3% sehr zufrieden, 32.6% zufrieden, 19.6% nicht zufrieden und 6.5% gar nicht zufrieden mit der Sensibilität der Neo-Klitoris.
In total, 38 subjects (41.3%) were highly satisfied, 30 (32.6%) were satisfied, 18 (19.6%) were not satisfied, and six (6.5%) were highly unsatisfied with the sensitivity of the neoclitoris
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5994261/

Diese Studie bestätigt genau das was ich geschrieben habe. 26.1 % unzufrieden mit neoclitoral sensitivity ist verdammt hoch. Man darf nicht vergessen, dass es kein zurueck gibt fuer diese Frauen.

33 % unzufrieden mit neoclioral depth. Auch das ist verdammt viel. Wie schon gesagt, es gibt kein zurueck. Diese Zahl zeigt auch, dass dilating nicht immer zum Erfolg führt und die Neovagina die Tiefe behält.

Dann die 10.3 % die keinen Orgasmus mehr haben koennen. Auch das ist fuer mich sehr viel, viel zu hoch. Das ist ein Rieseneinschnitt ins Leben und in die Lebensqualität- und auch in die psychische Gesundheit.

Ich habe nichts dagegen, dass Transfrauen diese OP haben. Aber sie sollen es in dem Wissen tun, was die Folgen sein koennen und wie hoch die Chance ist, dass sie danach nicht damit zufrieden sind. Sie sollen eine wirkliche Wahl haben - also ihren Penis behalten koennen und trotzdem als Transfrauen die volle rechtliche und gesellschaftliche Anerkennung als Frau haben.

Bishamon schrieb:Nö.

Bei Schmerzen wird abgebrochen und anders positioniert:

Detransitioner: "My Penis Is Gone Forever & I Regret it" | Emotional Interview

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Es gibt auch diese Seite und auch diese Stimmen muss man hoeren.

Yuliana schrieb:Es gibt auch diese Seite und auch diese Stimmen muss man hoeren.

Blair White.
Kommt als Nächstes ein Video von Breitbart?

Bei Erwähnung vom Dilator hab ich mir schon gedacht, was deine Quellen sind.

Yuliana schrieb:dilating nicht immer zum Erfolg führt und die Neovagina die Tiefe behält.

Zeig mal. Aber mit einer echten Studie.

Yuliana schrieb:26.1 % unzufrieden mit neoclitoral sensitivity ist verdammt hoch.

Zwischen 10-15% von Cis-Frauen hatten nie einen Orgasmus.

About 10% to 15% of women have never had an orgasm. Surveys suggest that up to one half of women are not satisfied with how often they reach orgasm.

https://ufhealth.org/orgasmic-dysfunction-women

@Bishamon

Ich denke es ist wie bei allen Dingen nicht von der Hand zu weisen, dass nicht alles bei allen rundläuft und auch nicht jede Angleichung gleich verläuft. Ist doch albern, dagegen anzureden.
Ist doch wichtig, beide Seiten aufzuweisen und nicht alles wegzuwischen und dass eine Neovagina mit einer echten nicht gleichzusetzen ist, liegt auch auf der Hand und die Unterschiede sind biologisch begründet.
Ich finde Aufklärung für Betroffene wichtig und richtig und zwar mit dem ganzen Für und Wider.