Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

Tussinelda schrieb:Es ist "ziviler Ungehorsam".

Da gäbe es aber einiges zu klären.
Aktivismus = Ungehorsam? Ersteres ist eine aktive Handlungsweise, zweiteres die Verweigerung, bspw. Anweisungen zu folgen.

Ein bisschen Hintergrund:

Mit Akten zivilen Ungehorsams beabsichtigt der Ungehorsame, auf einzelne Gesetze oder Regeln hinzuweisen, die er uneigennützig als ungerecht empfindet. Mit dieser Art des Hinweises will er auf eine Veränderung hinwirken. Ziviler Ungehorsam zeigt sich dann entweder in einer durch das Gewissen gebotenen Verletzung genau der Gesetze oder Regeln, die als ungerecht bewertet werden (unmittelbarer ziviler Ungehorsam), oder als Verletzung gerechter Gesetze, um auf die Ungerechtigkeit anderer öffentlich und symbolisch hinzuweisen (mittelbarer ziviler Ungehorsam). Der Handelnde beruft sich damit auf ein höheres Recht, sei es göttliches Recht, Naturrecht oder Vernunftrecht, als das qua Gesetz gegebene positive Recht. Derjenige, der zivilen Ungehorsam übt, nimmt bewusst die Gefahr auf sich, für seine Handlungen bestraft zu werden.[8] Umstritten ist, ob ziviler Ungehorsam grundsätzlich gewaltfrei sein muss, da das Konzept der Gewaltfreiheit abhängig ist von jeweils verwendeten Definitionen von Gewalt.[9] Oft wird deshalb stattdessen auf die symbolische Bedeutung von Handlungen zivilen Ungehorsams Bezug genommen und die Gewaltproblematik ausgespart.[10]

Rechtsphilosophisch steht der Handelnde so im Spannungsfeld zwischen dem durch gesetzliche Normen gegebenen positiven Recht, dem er als Staatsbürger unterworfen ist, und Gerechtigkeitsnormen, denen er sich durch sein Gewissen verpflichtet fühlt. Rechtstheoretisch gehen Theorien zivilen Ungehorsams damit von der Existenz eines göttlichen Rechts, eines Naturrechts oder eines Vernunftsrechts aus, das über das positive Recht hinausgeht und zu diesem in einem Begründungszusammenhang steht. Der Rechtspositivismus dagegen befasst sich ausschließlich mit dem positiven Recht und bestreitet die Existenz eines solchen übergeordneten, ungeschriebenen Rechts. Unter der Annahme eines strikten Dualismus von Recht und Moral besitzt der zivile Ungehorsam in dieser rechtstheoretischen Lehre a priori keinen besonderen rechtlichen Status, der in der Rechtsprechung berücksichtigt werden könnte.[11]

Quelle: Wikipedia: Ziviler Ungehorsam

Willst du die Klima-Kleber auf eine Stufe stellen mit Bewegungen um Gandhi und Martin Luther King? In der Bundesrepublik Deutschland des Jahres 2023? Und erzwingt das politische System dieses Staates, dass man sich aus dieser Rechtsordnung hinaus auf die oben von mir im Zitat markierten Instanzen beruft?

Die Legitimität lässt sich nicht einfach so herbeiwünschen.

Optimist schrieb:Regelübertretung ist aber etwas niedlich ausgedrückt ;)
Teilweise sind es eben auch Straftaten.
Zum Beisp. Eingriff in den Straßenverkehr.

Wie gesagt, es gibt keinen zivilen ungehorsam ohne Regelübertretung, unabhängig davon, wie der rechtlich bewertet wird.
Das ist auch nicht niedlich ausgedrückt. Genauso könnte ich sagen "straftat" wird dem ganzen nicht gerecht, weil die realität ist, dass sich da leute lediglich auf die straße kleben. Das sind keine Mafiosi die Menschen töten.

Optimist schrieb:dann versuch das mal auf einer belebten Straße und halte den Verkehr auf. Da bin ich ja mal gespannt, ob das wirklich Alle hinnehmen ohne die Polizei zu rufen.

Normaler Alltag in jeder Großstadt. Die zweite Reiher Parker sind wahlweise Kuriere, Brötchenholer, kein Bock auf Parkplatzsuche etc...

Da fährt die Polizei meistens vorbei, weil gesellschaftliches Phänomen und zu wenig Ahndungsmöglichkeit.

Optimist schrieb:Die LG behindern auch nur den fließenden Verkehr und setzen sich nicht auf Parkplätze. Nur darum gehts - um Behinderung im fließenden Verkehr.

Wer demonstriert, behindert kein Verkehr. Man setzt sich ja zweckgebunden auf die Strasse.

Optimist schrieb:> Hindernisse bereiten... -> diesen Punkt erfüllt die LG

Nein, Hindernisse sind Objekte, welche dazu führen sollen, Unfälle zu verursachen. Menschen auf Strassen sind keine Hindernisse.

stereotyp schrieb:Da darf man dann aber nur festnehmen

Aufpassen! Dieser Begriff bedeutet Freiheitsberaubung und ist nur durch die autorisierte Staatsmacht möglich. Niemand anderes ist dafür befugt.

Im Jedermannsrecht geht es um das Festhalten, bis die Identität des Täters hinreichend geklärt ist. Wenn due die Information hast, musst du denjenigen laufen lassen.

behind_eyes schrieb:Nicht "könnte" - bei LG IST das so.

Aber sicher doch. Nie was anderes behauptet. Natürlich begeht LG je nach Fall auch Straftaten. Verschiedene Straftaten! Je nach Fall aber auch nur Ordnungswidrigkeiten.

Nemon schrieb:Willst du die Klima-Kleber auf eine Stufe stellen mit Bewegungen um Gandhi und Martin Luther King? In der Bundesrepublik Deutschland des Jahres 2023? Und erzwingt das politische System dieses Staates, dass man sich aus dieser Rechtsordnung hinaus auf die oben von mir im Zitat markierten Instanzen beruft?

ich erkläre nur, dass es ziviler Ungehorsam IST. Ich stelle die auf gar keine Stufe mit irgendwem, sondern treffe eine Feststellung.

shionoro schrieb:Das ist auch nicht niedlich ausgedrückt. Genauso könnte ich sagen "straftat" wird dem ganzen nicht gerecht, weil die realität ist, dass sich da leute lediglich auf die straße kleben

Das ist deine Realität.
Die Realität aller anderen ist das Flughäfen gestürmt werden und sich auf den fahrenden Verkehr von Bundesautobahnen abgeseilt wird.
Ich und andere würden damit sicher sehr gerne in deiner Realität leben.

@rhapsody3004

Es ist ja zum Teil sogar legal, was LG macht. Der Hungerstreik z.b. ist ein Beispiel von legalem protest. Auch nicht jede Blockade war illegal bzw. nicht jede ihrer demos.
Der Punkt ist aber, dass wir es hier natürlich mit klassischen zivilen ungehorsam zu tun haben. Symbolische Aktionen, die zum Ziel haben, auf einen Missstand hinzuweisen durch eine Regelübertretung.

Im Fall von LG ist diese Regelübertretung gewaltlos.

SvenLE schrieb:Aufpassen! Dieser Begriff bedeutet Freiheitsberaubung und ist nur durch die autorisierte Staatsmacht möglich. Niemand anderes ist dafür befugt.

Nein, das stimmt so nicht. Kommt halt auf den Fall aller darin enthaltenden Umstände an.

Eine vorläufige Festnahme gehört zu den Jedermannsrechten. Die StPO stellt dabei andere Voraussetzungen an Bürger als das BGB (Selbsthilfe)

Nicht in jedem Fall machen sich Bürger strafbar, wenn sie andere Personen festsetzen oder festhalten. Kommt halt drauf an.

@rhapsody3004

Das gilt doch aber nur, wenn jemand fliehen will, oder?

Tussinelda schrieb:ich erkläre nur, dass es ziviler Ungehorsam IST. Ich stelle die auf gar keine Stufe mit irgendwem, sondern treffe eine Feststellung.

Du deklarierst es als zivilen Ungehorsam. So ist es korrekt. Und anerkannte Ausprägungen der Protestform des zivilen Ungehorsams sind u. a. die genannten. Da kommst du nicht raus, ohne die Relativierung mal zu überdenken.

Tussinelda schrieb:Es ist "ziviler Ungehorsam".

Nemon schrieb:Da gäbe es aber einiges zu klären.
Aktivismus = Ungehorsam? Ersteres ist eine aktive Handlungsweise, zweiteres die Verweigerung, bspw. Anweisungen zu folgen.

klingt für mich schlüssiger als es pauschal mit "ziviler Ungehorsam" zu labeln. Manches ist sicherlich nur Ungehorsam, anderes aber schon weitaus mehr.

Wie z.B. das hier:

behind_eyes schrieb:Die Realität aller anderen ist das Flughäfen gestürmt werden und sich auf den fahrenden Verkehr von Bundesautobahnen abgeseilt wird.

wie muss ich mir denn das vorstellen, die seilen sich da ab und laufen Gefahr, dass jemand nicht mehr rechtzeitig zum Stehen kommen kann, selbst wenn er es versucht? Das grenzt doch schon an Lebensmüdigkeit.

SvenLE schrieb:Wer demonstriert, behindert kein Verkehr.

nun ja, da haben wir demnach unterschiedliche Auffassungen von Behindern. Und sollte der Gesetzgeber das genauso sehen wie du, dann muss ich das ja nicht nachvollziehen können ;)
Wer sich auf die Straße stellt - ob persönlich oder mittels Gegenstände - und zwar so, dass niemand vorbei kommt, der behindert in meinen Augen Andere am Weiterfahren und somit den Verkehr.

SvenLE schrieb:Man setzt sich ja zweckgebunden auf die Strasse.

das zweckgebunden ist in meiner Betrachtung gar nicht relevant. Auch nicht ob die Behörden eine Demo erlaubt hatten (die Aktionen von LG wurden sowieso nicht erlaubt). Für mich ist - bezüglich Behinderung oder nicht - lediglich maßgebend, ob jemand faktisch behindert wird oder nicht.

@Nemon

Es sind unterschiedliche Aktions- bzw. Protestformen, die in aller Regel gewaltfrei verlaufen, mit denen sich der zivile Ungehorsam "Gehör" verleiht:

Blockaden / Sitzblockaden
Streik (nicht gewerkschaftlich organisiert)
Aktionen, bei denen sich Menschen anketten
Steuerverweigerung
Protest-Camps
Wutbürgerbewegung
Kirchenasyl

Ziviler Ungehorsam begründet sich in moralischen oder politischen Aspekten. Die moralische Begründung ist alleine in demokratischen Staatsformen bzw. in einem Rechtsstaat realisierbar, während politisch begründeter, ziviler Ungehorsam keine Begrenzung des politischen Widerparts kennt. Im moralisch begründeten Widerstand wird das aktuell existierende Rechtssystem grundsätzlich akzeptiert, während es im anderen Fall bis zur Ablehnung geht und die Rechtmäßigkeit gegen geltende Gesetze zu verstoßen, als legitim zu bewerten ist.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/ziviler-ungehorsam

Streiks, Sitzblockaden, Ankettungen, Protest Camps usw. sind Teil des zivilen Ungehorsams, wenn es dabei um die Verwirklichung eines höheren, moralischen Ziels geht.
was LG da macht, ist ziviler ungehorsam, denn sie tun es, um menschenleben zu schützen, die sie durch das Handeln (bzw. Nichthandeln) der Regierung als gefährdet ansehen.

shionoro schrieb:Das gilt doch aber nur, wenn jemand fliehen will, oder?

u.a. ja. Heißt ja "oder"



Vorläufige Festnahme nach StPO


https://dejure.org/gesetze/StPO/127.html

Hier ist ganz wichtig, dass es sich um eine Straftat gehandelt haben muss.

Bei der Selbsthilfe (BGB) ist das keine zwingende Voraussetzung. Also eine Straftat.


https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__229.html

shionoro schrieb:was LG da macht, ist ziviler ungehorsam, denn sie tun es, um menschenleben zu schützen, die sie durch das Handeln (bzw. Nichthandeln) der Regierung als gefährdet ansehen.

Okay, von mir aus ist es die eine von zwei Auslegungen für zivilen Ungehorsam. Aber reicht das zur Legitimation? In diesem Land, wie gesagt? Es hat eher den Hauch von postmaterialisitscher Selbstverwirklichung. Ist es nicht anmaßend?

shionoro schrieb:Im Fall von LG ist diese Regelübertretung gewaltlos.

Du meinst wahrscheinlich nur körperliche Gewaltanwendung gegen fremdes Leib und Leben oder? Was ist mit Gewalt gegen fremden Besitz und Eigentum? Hausfriedensbrüche, Sachbeschädigungen bspw.?

Und selbst Nötigungen (an Verkehrsteilnehmern bspw.) fallen unter Gewalt. Gewalt gegen die allgemeine Handlungsfreiheit oder überhaupt Freiheit als Oberbegriff oder gegen den Willen anderer Menschen.
Kann sowohl die Personen selbst betreffen als auch deren Besitz oder Eigentum bzw. ihre beweglichen und unbeweglichen Sachen und mit denen sie dann nicht so verfahren oder nutzen können, wie gewünscht.

Ps.
Natürlich droht LG niemandem mit körperlicher Gewaltanwendung. Hoffentlich bleibt das auch so.

shionoro schrieb:Der Hungerstreik z.b. ist ein Beispiel von legalem protest. Auch nicht jede Blockade war illegal bzw. nicht jede ihrer demos.

Keine Ahnung. Weiß aus der Erinnerung nur, dass sie auch verschiedene Ordnungswidrigkeiten begangen haben sollen. So Verstöße gegen das Versammlungsgesetz oder so.
Und sollte dem wirklich so gewesen sein, könnte man auch das nicht mehr als ganz legalen Protest bezeichnen. Legaler Prostest wäre es nur dann für mich, wenn gar keine Gesetze dabei verletzt werden würden.

Nemon schrieb:Du deklarierst es als zivilen Ungehorsam. So ist es korrekt. Und anerkannte Ausprägungen der Protestform des zivilen Ungehorsams sind u. a. die genannten. Da kommst du nicht raus, ohne die Relativierung mal zu überdenken.

weil es ziviler Ungehorsam ist. Per Definition. Das es trotzdem Straftaten sind, ist doch unbestritten, also warum muss man das hier rauf und runter diskutieren, ob es sich um zivilen Ungehorsam handelt, nachdem ich mehrere links geliefert habe, die es erklären? Wie zum Beispiel den, den @shionoro dann auch gepostet hat?


Beitrag von Tussinelda (Seite 309)

Nemon schrieb:Aber reicht das zur Legitimation?

wieso denn nicht?

Nemon schrieb:Okay, von mir aus ist es die eine von zwei Auslegungen für zivilen Ungehorsam. Aber reicht das zur Legitimation? In diesem Land, wie gesagt? Es hat eher den Hauch von postmaterialisitscher Selbstverwirklichung. Ist es nicht anmaßend?

Ich find schon, ja, weil das, wogegen sie demonstrieren, die größte krise und die größte gefahr unserer zeit ist.

rhapsody3004 schrieb:Du meinst wahrscheinlich nur körperliche Gewaltanwendung gegen fremdes Leib und Leben oder? Was ist mit Gewalt gegen fremden Besitz und Eigentum? Hausfriedensbrüche, Sachbeschädigungen bspw.?

Und selbst Nötigungen (an Verkehrsteilnehmern bspw.) fallen unter Gewalt. Gewalt gegen die allgemeine Handlungsfreiheit oder überhaupt Freiheit als Oberbegriff oder gegen den Willen anderer Menschen.
Kann sowohl die Personen selbst betreffen als auch deren Besitz oder Eigentum bzw. ihre beweglichen und unbeweglichen Sachen und mit denen sie dann nicht so verfahren oder nutzen können, wie gewünscht.

Ps.
Natürlich droht LG niemandem mit körperlicher Gewaltanwendung. Hoffentlich bleibt das auch so.

Nötigung fällt nicht unter Gewalt. Nötigung kann Gewalt als Inhalt haben, ist aber kein Gewaltverbrechen an sich.

shionoro schrieb:Ich find schon, ja, weil das, wogegen sie demonstrieren, die größte krise und die größte gefahr unserer zeit ist.

Ich nehme das jetzt mal zur Kenntnis, verzichte aber wohlweislich darauf, das Stichwort aufzugreifen und dieses Thema noch mal von Null in seiner ganzen herrlichen Redundanz zu starten. Dazu ist von alles Seiten alles gesagt, denke ich.

@Nemon

Musst du nicht, wahr ist es aber halt schon. Darf auch für meine Begriffe gern immer und immer wieder gesagt werden, weil es wahr ist und die meisten MEnschen das noch nicht verstanden haben. Obwohl es sehr wichtig ist.

Tussinelda schrieb:wieso denn nicht?

Juraforum ist wirklich eine seriöse Quelle.

Und wie gesagt, kann man es sich am einfachsten so vorstellen (dich meine ich aber damit nicht), dass ziviler Ungehorsam nur ein Oberbegriff ist, der kein eigenständiger Tatbestand ist oder anders kein eigenständiges Gesetz ist, was verletzt werden könnte, sondern können nur konkrete Handlungen oder auch Aktionen bestimmte Gesetze verletzten. Dabei kann es sich je nachdem um verschiedene Straftaten aus dem StGB, aber auch nur um Ordnungswidrigkeiten aus dem OWiG handeln.

Ziviler Ungehorsam selbst ist bspw. wie Hatespeech oder die häusliche Gewalt nur ein Oberbegriff und keine eigenständige Rechtsverletzung, die man ahnden könnte.

Der Unterschied zu den anderen ist nur, dass sich Aktionen oder Handlungen als Oberbegriffe explizit gegen den Staat oder staatliche Maßnahmen richten müssen bzw. mit bestimmten Handlungen damit Protest oder Widerstand oder auch einfach nur seinem Unmut gegenüber dem Staat kundtun will oder ihn wohl auch zum Handeln zwingen will.

Deshalb könnte man bspw. Taten, die unter häusliche Gewalt fallen würden, auch nicht als eine Form zivilen Ungehorsams bezeichnen.

shionoro schrieb:Nötigung fällt nicht unter Gewalt

Wenn wir Gewalt sehr eng definieren wollen bzw. wir damit nur die tatsächliche Anwendung von körperlicher Gewaltanwendung verstehen wollen wie bspw. andere Menschen zu schlagen oder gar zu töten oder auch nur Sachen zu zerstören oder zu beschädigen - dann ja. Dann fällt Nötigung ohne Anwendung von körperlicher Gewalt nicht unter Gewalt.

shionoro schrieb:Nötigung kann Gewalt als Inhalt haben, ist aber kein Gewaltverbrechen an sich.

Das natürlich auch. Genauso wie eine Androhung nur auf körperliche Gewalt. Was zählt denn nur zu Gewalttaten? Wirklich nur diese mit körperlicher Gewaltanwendung? Also verschiedene KVs, Vergewaltigungen, Totschlag, Mord bspw.?