Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

rhapsody3004 schrieb:Wenn wir Gewalt sehr eng definieren wollen bzw. wir damit nur die tatsächliche Anwendung von körperlicher Gewaltanwendung verstehen wollen wie bspw. andere Menschen zu schlagen oder gar zu töten oder auch nur Sachen zu zerstören oder zu beschädigen - dann ja.

Nein schon in der definition von nötigung. Nötigung passiert entweder durch gewalt, oder durch drohung eines übels. Entweder, oder.

Du kannst jemanden auch damit nötigen, dass du ihm drohst, etwas Gutes zu unterlassen. Beispielsweise wäre es nötigung, wenn dein Chef dir droht, dir dein Gehalt nicht pünktlich zu zahlen, obwohl er weiß, dass du es brauchst. Außer, du leistest diese Woche unbezahlte überstunden.
Dabei nutzt er keine Gewalt, sondern droht dir mit einem Übel.

shionoro schrieb:Nötigung passiert entweder durch gewalt, oder durch drohung eines übels. Entweder, oder.

Du kannst jemanden auch damit nötigen, dass du ihm drohst, etwas Gutes zu unterlassen. Beispielsweise wäre es nötigung, wenn dein Chef dir droht, dir dein Gehalt nicht pünktlich zu zahlen, obwohl er weiß, dass du es brauchst. Außer, du leistest diese Woche unbezahlte überstunden.
Dabei nutzt er keine Gewalt, sondern droht dir mit einem Übel.

Das ist mir ja auch klar.

Aber auch bereits nur die Androhung auf körperliche Gewalt oder eines anderen empfindlichen Übels (darunter kann vieles fallen), um damit einen anderen Menschen zu einem bestimmten Tun oder Unterlassen zu zwingen und dem Menschen damit ja quasi in seiner freien Entscheidung oder seinem Willen zu beeinträchtigen oder zu hindern - ist für mich auch bereits eine Form von Gewalt oder Gewaltanwendung.

zur Vertiefung: ;)

Problem – Gewaltbegriff

Im Rahmen der Nötigung kann sich die Frage nach dem zugrunde zu legenden Gewaltbegriff stellen. Beispiel: A sitzt auf einer Zufahrtsstraße zu einem Bundeswehrgelände/Atomkraftwerk. Er möchte auf die Gefahren, die von der Bundeswehr/dem Atomkraftwerk ausgehen, hinweisen. Dies ist ihm ein besonderes Anliegen. Die Straße ist schmal, und er hindert durch diese Blockade mehrere Fahrer an der Weiterfahrt. Stellt dies eine Nötigung i.S.d. § 240 StGB dar, ist also der Gewaltbegriff der Nötigung erfüllt?

I. Eine Ansicht

Eine Ansicht vertritt einen weiten Gewaltbegriff oder sogenannten vergeistigten Gewaltbegriff. Sie versteht unter Gewalt jede Form der Zwangsausübung, egal ob es sich um physisch oder psychisch wirkenden Zwang handelt. Im vorliegenden Fall käme diese Ansicht aufgrund des weiten Gewaltbegriffs zu einer Bestrafung wegen Nötigung, da der erste Fahrer sich psychisch daran gehindert sieht, über den Blockierenden zu fahren. Als Argument wird angeführt, dass der psychische mit dem physischen Zwang vergleichbar sei. Es spiele insofern keine Rolle, ob körperlicher Zwang ausgeübt oder ein psychisches Hindernis bereitet werde.

II. Andere Ansicht (h.M.)

Die herrschende Meinung legt hingegen einen engen Gewaltbegriff zugrunde. Danach ist Gewalt nur jeder körperlich wirkende Zwang. Argumentiert wird mit dem Bestimmtheitsgebot des Art. 103 II GG. Die Vorschrift der Nötigung enthalte einen unbestimmten Gewaltbegriff, der verfassungskonform ausgelegt werden müsse. Man könne Gewalt jedoch nicht mit Zwang gleichsetzen. Diese Ansicht würde – beruhend auf dem engen Gewaltbegriff - somit bezüglich des ersten PKW-Fahrers keine Gewalt annehmen, da nur ein psychischer Zwang vorliegt. Jedoch könnte sich der auf der Straße Sitzende wegen Nötigung in mittelbarer Täterschaft gegenüber der PKW-Fahrer strafbar gemacht haben, die auf das erste Fahrzeug folgen, da das erste stehende Auto für die folgenden Fahrzeuge ein körperliches Hindernis bildet.

Quelle:https://jura-online.de/lernen/problem-gewaltbegriff/758/excursus/

@rhapsody3004

Warum soll man sich was vorstellen, wenn es Definitionen gibt? Die muss man nur lesen und auch verstehen wollen. Man kann ja nachfragen, anstatt eine unnötige Metadiskussion loszutreten, obwohl alles erklärt und definiert ist.

zur Vertiefung II :)

Ziviler Ungehorsam als solcher ist im deutschen Recht weder eine Ordnungswidrigkeit noch ein Straftatbestand. Er äußert sich allerdings in Handlungen, die Gesetze, Verordnungen oder Verfügungen verletzen. Damit ist nicht der zivile Ungehorsam sanktionierbar, sondern jeweils die konkrete Rechtsverletzung, neben anderen beispielsweise Hausfriedensbruch nach §§ 123 f. StGB, Bedrohung nach § 241 StGB und Sachbeschädigung nach §§ 303 ff. StGB. Störungen gerichtlicher Abläufe können gemäß Verfahrensrecht mit Ordnungsstrafen belegt werden.

Auch wenn diejenigen, die Akte zivilen Ungehorsams begehen, beispielsweise bei Sitzblockaden oder Straßensperren die Gewaltfreiheit ihrer Handlungen betonen, kann das im Rahmen juristischer Würdigungen anders beurteilt werden, da teilweise ein anderer Gewaltbegriff zur Anwendung kommt und die begutachteten Handlungen abweichend von ihrer jeweiligen Intention analysiert werden. Deshalb ist – zumindest in der deutschen Rechtsprechung – bei manchen Aktionen, die von den Teilnehmern dem zivilen Ungehorsam zugerechnet werden, umstritten, ob sie in der juristischen Bewertung noch als gewaltfrei angesehen werden können, im Fall von Sitzblockaden beschäftigte diese Frage das Bundesverfassungsgericht.[66] Von dieser Bewertung abhängig ist die Bewertung einer Handlung als strafbewehrte Nötigung nach § 240 StGB. Eine Nötigung ist als offener Straftatbestand nicht automatisch rechtswidrig. Die Rechtswidrigkeit muss damit in der Rechtsprechung jeweils gesondert festgestellt werden. „Aus § 152 der StPO, dessen Adressat Staatsanwaltschaft und Polizei sind, ergibt sich ein Verfolgungszwang. Für Opportunitätsentscheidungen der Polizei ist nach dem Gesetz kein Raum.“[67] Eine einheitliche Rechtsprechung existiert hier nicht.

Kompliziert ist die Situation aus rechtlicher Perspektive, da der Begriff der Gewalt in den einschlägigen Straftatbeständen der Nötigung, des Widerstands gegen die Staatsgewalt (§ 111, § 113, § 114 StGB), des Gefährlichen Eingriffs in den Schienen- (§ 315 StGB) oder Straßenverkehr (§ 315b StGB), und des Landfriedensbruchs (§ 125 StGB) unterschiedlich definiert wird.[68]

Während der zivile Ungehorsam nur mittelbar durch die Sanktionierung der begangenen Normverletzungen bestraft wird, hat die Motivation, die sich im zivilen Ungehorsam ausdrückt, Konsequenzen für die Strafzumessung: Nach § 46 Abs. 2 StGB sind Beweggründe, Ziele und Gesinnung in der Strafzumessung zu berücksichtigen; nach § 153 StPO kann das Verfahren eingestellt werden, „wenn die Schuld des Täters als gering anzusehen“ ist, und kein öffentliches Interesse an der Verfolgung anzunehmen ist.[69]

Quelle:Wikipedia: Ziviler Ungehorsam#Deutschland

Tussinelda schrieb:Warum soll man sich was vorstellen, wenn es Definitionen gibt?

Entschuldige, aber selbst nach der Definition (Juraforum) wurde dir doch unterstellt die Taten von LG mit zivilem Ungehorsam bzw. sie als solche zu bezeichnen nur relativieren zu wollen oder habe ich das missverstanden?

Und du hast vollkommen recht, dass unabhängig ihrer einzelnen Taten, auch Straftaten, sie nun mal zivilen Ungehorsam leisten. Und warum das so ist, da kam ich dann damit, dass man sich das am einfachsten so.... vorstellen kann. Und das galt ja nicht dir.

Optimist schrieb:wie muss ich mir denn das vorstellen, die seilen sich da ab und laufen Gefahr, dass jemand nicht mehr rechtzeitig zum Stehen kommen kann, selbst wenn er es versucht? Das grenzt doch schon an Lebensmüdigkeit.

Nein, man erzwingt die daraufhin notwendige Sperrung, je nach Aktion auch Vollsperrung der Bundesautobahn bis ein SEK oder andere Spezialkräfte die Aktivisten auf den Boden holen:

https://www.google.com/amp/s/www.tag24.de/amp/justiz/polizei/autobahn-a4-dicht-umweltaktivisten-seilen-sich-von-bruecke-ab-dresden-west-altstadt-eingriff-sek-1739536

Das heißt in den ersten Minuten hängen die frei über dem Transitverkehr mit allen damit verbundenen Risiken.

Die grundsätzliche Frage ist doch, ob es nicht mittlerweile opportun ist, im hinblick auf den klimawandel zivilen ungehorsam zu nutzen.
Da gibt es das größte problem der heutigen zeit, das riskiert, unsere grundsätzliche ordnung zu zerstören und viele menschenleben zu kosten, und da sind politisch handelnde, die nicht genug dagegen tun (bzw. systembedingt teils nicht genug tun können).

da sind auf der anderen seite Menschen, die das problem verstehen, aber weitgehend machtlos sind, weil die legalen optionen bereits weitgehend ausgeschöpft sind (massenproteste, gerichtverfahren, informationen, Umweltverbände usw).
Diese Menschen nutzen jetzt zivilen ungehorsam aus verzweiflung, um auf das problem hinzuweisen und mit nachdruck zu fordern, dass man sich diesem gignatischen Übel annimmt.

Diese Frage stellt sich bei LG, aber auch in Lützerath und im weiteren Sinne auch bei den Schulstreiken, Aulabesetzungen und so weiter.

Da sich jetzt in Definitionsstreitereien zu ergehen, ist nicht sonderlich zielführend. Es geht wirklich darum, wie wir als menschheit auf das größte, vernichtende problem unserer zeit reagieren wollen. Und die reaktion, dass man die boten, die staus verursachen oder mit suppe werfen als unmoralisch brandmarkt und ansonsten eigentlich mit der situation einverstanden ist (bzw. zumindest keine rechtfertigung zur regelübertretung sieht), finde ich sehr traurig.

shionoro schrieb:Da sich jetzt in Definitionsstreitereien zu ergehen, ist nicht sonderlich zielführend. Es geht wirklich darum, wie wir als menschheit auf das größte, vernichtende problem unserer zeit reagieren wollen.

In meinen Augen sicher nicht, indem wir die Demokratie an den Nagel hängen. Auch wenn ich das Klimaproblem nicht kleinreden will, aber Rechtsstaatlichkeit muss schon sein, mE.

shionoro schrieb:Diese Menschen nutzen jetzt zivilen ungehorsam aus verzweiflung, um auf das problem hinzuweisen und mit nachdruck zu fordern, dass man sich diesem gignatischen Übel annimmt.

Selbst wenn man deiner Argumentation folgt, gibt es eine Fülle von Protestformen die sinnhafter wären.

stereotyp schrieb:In meinen Augen sicher nicht, indem wir die Demokratie an den Nagel hängen. Auch wenn ich das Klimaproblem nicht kleinreden will, aber Rechtsstaatlichkeit muss schon sein, mE.

Das macht LG doch aber gar nicht. LG ist demokratisch organisiert, auch ziviler ungehorsam ist etwas, was in einer demokratie zu verorten ist. Es geht dabei schließlich um partizipation.
LG will nicht die Grundordnung umwerfen.

paxito schrieb:Selbst wenn man deiner Argumentation folgt, gibt es eine Fülle von Protestformen die sinnhafter wären.

Ist ja nicht die Frage, das ist deine Beurteilung. Wäre es denn gerechtfertigt, was LG da macht, wenn es einen positiven Nutzen für den Klimaschutz hätte?

behind_eyes schrieb:Nein, man erzwingt die daraufhin notwendige Sperrung, je nach Aktion auch Vollsperrung der Bundesautobahn bis ein SEK oder andere Spezialkräfte die Aktivisten auf den Boden holen:

aus deinem Link:

Da die Aktivisten genau mittig an der Brücke hingen, musste die Polizei die Autobahn in beide Richtungen sperren, teilten die Beamten auf Anfrage von TAG24 mit. Innerhalb kürzester Zeit staute sich der Berufsverkehr auf mehrere Kilometer an.

Ist mir unklar, weshalb die Polizei deswegen die Autobahn sperrte.
Die hingen da gut gesichert (ich unterstelle denen mal nicht so viel Dummheit, dass die sich nicht gut genug sichern) - was soll denn da passieren?
Von selbst runter fallen schließe ich aus, auch dass die da lebensmüde runterspringen würden.

Wozu also der Aktionismus der Polizei?
Ich würde die dort hängen lassen, solange sie lustig sind. Da oben stören sie ja niemanden ;)

shionoro schrieb:Wäre es denn gerechtfertigt, was LG da macht, wenn es einen positiven Nutzen für den Klimaschutz hätte?

da sage ich ganz klar ja.
Den sehe ich jedoch nicht bei all ihren Aktionen.

shionoro schrieb:Wäre es denn gerechtfertigt, was LG da macht, wenn es einen positiven Nutzen für den Klimaschutz hätte?

Wenn ich sehen würde das die Protestformen von LG eine Menge Leute für den Klimaschutz gewinnt, bei denen das vorher nicht der Fall war - sicherlich.

@Optimist
@paxito

Okay, das ist ja schonmal ein Grundkonsens.

shionoro schrieb:Das macht LG doch aber gar nicht. LG ist demokratisch organisiert, auch ziviler ungehorsam ist etwas, was in einer demokratie zu verorten ist. Es geht dabei schließlich um partizipation.
LG will nicht die Grundordnung umwerfen.

Ziviler Ungehorsam in der Form von freitags Schule schwänzen. Aber nicht in der Form von Straftaten begehen.
Und in Lützerath geht es eben schon darum, die Grundordnung umzuwerfen. Es gab öffentliche Anhörungen, da hätte man nen Lauten machen können. Aber jetzt, nachdem Gerichte entschieden haben, den Abbau durch zivilen Ungehorsam zu vereiteln ist eben doch den Gang der Gesetze umkrempeln wollen.

@stereotyp

Also bei LG geht es nicht darum, die Grundordnung umzuwerfen. Die wollen, dass unser jetziger Kanzler handelt.
Die wollen sogar mehr demokratie schaffen durch bürgerräte nach irischen vorbild.

Optimist schrieb:Wozu also der Aktionismus der Polizei?
Ich würde die dort hängen lassen, solange sie lustig sind. Da oben stören sie ja niemanden ;)

Weil das gefährlich ist. Die Polizei hat auch den Job, Leute vor sich selbst zu retten.

@stereotyp

Das ist ja auch interessant. Also könnte man auch sagen, je nachdem wie man Gewalt definieren oder welche Definition von Gewalt zur Anwendung kommen würde, dass man einzelne Handlungen, strafbare Handlungen bswp., von LG nicht mehr als zivilen Ungehorsam ansehen könnte?
Oder spielt das überhaupt keine Rolle, da es sowohl gewaltfreien als auch gewaltsamen zivilen Ungehorsam geben kann, aber es sich trotzdem immer dann um zivilen Ungehorsam handelt, wenn Menschen gegenüber dem Staat Protest üben wollen oder sich gegen staatliche Maßnahmen zur Wehr setzen wollen?

Dass man diese oder jene Tat (je nachdem) anders bewerten müsste, auch wenn sie letztendlich alle nur unter zivilen Ungehorsam fallen sollten, ist natürlich verständlich.

Auch, sollten durch bestimmte Gewaltformen bestimmte Handlungen gar nicht mehr unter zivilen Ungehorsams fallen.

shionoro schrieb:Die wollen sogar mehr demokratie schaffen durch bürgerräte nach irischen vorbild.

Ob das demokratischer ist, ist auch zunächst mal Ansichtssache. Ich finde es ganz gut, dass wir eine repräsentative Demokratie haben.

shionoro schrieb:Die wollen, dass unser jetziger Kanzler handelt.

Der kann auch nicht per ordre mufti gegen Gerichtsentscheidungen handeln. Das Ding Lützerath ist letztinstanzlich entschieden. Da gibt es nix mehr dran zu rütteln. So traurig das ist.

stereotyp schrieb:Weil das gefährlich ist. Die Polizei hat auch den Job, Leute vor sich selbst zu retten.

wenn es wirklich gefährlich wäre, könnte ich das alles nachvollziehen.
Aber nochmal:

Optimist schrieb:Die hingen da gut gesichert (ich unterstelle denen mal nicht so viel Dummheit, dass die sich nicht gut genug sichern) - was soll denn da passieren?
Von selbst runter fallen schließe ich aus, auch dass die da lebensmüde runterspringen würden.

was ist also daran gefährlich?
Die werden doch sicherlich die Seile dick genug gewählt haben, alles gut befestigt haben usw.?
Oder unterstellt man ihnen dann doch, dass sie Kinder sind, welche Gefahren nicht einschätzen können?
Dann würde ich natürlich wiederum das Eingreifen der Polizei verstehen.