Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

cpt_void schrieb:Bevor sich hier jemand über Bundestag und Bundesrat stellt (die sind für Formulierung und Verabschiedung von Gesetzen zuständig, nicht die Pro- oder Kontrafraktion hier im Forum):hat sich denn jemand mal den §129 StGB durchgelesen? Einfach mal machen, dann kann man schön abhaken ob die Gründe für eine Anklageerhebung und/oder Strafverfolgung durch einen Staatsanwalt vorliegen. Macht der nämlich auch, hat er im Studium gelernt. Der Richter entscheidet dann, ob er gut gearbeitet hat.
Nicht das Forum

Es ist ja schon interessant, wenn LG seitenlang vorgeworfen wird, die seien undemokratisch weil sie einen gesellschaftsrat fordern (der ja aber von der Politik beschlossen werden soll, sie stellen die forderung and ie regierung), aber dann die staatsanwaltschaft (ein staatliches organ, keine ragtag group aus klimaaktivisten) LG einfach vorverurteilt und das in aller Öffentlichkeit.

Wenn Richter LG verurteilen für Straftaten, dann ist das das eine, das läuft dann nach rechtsstaatlichen prinzipien ab, unabhängig davon, ob man die gesetzgebung so richtig findet.
Aber was hier passiert ist,

@shionoro: Du verdrehst die Worte, was ich sehr bedenklich finde.

shionoro schrieb:Jetzt sind wir bei "der Anfangsverdacht könnte bestehen".

Nein, da sind wir nicht. In dem NDR-Tweet steht klar und deutlich:

Derzeit bestehe lediglich ein Anfangsverdacht, dass es sich bei der „Letzten Generation“ um eine Kriminelle Vereinigung handeln könnte, so ein Behördensprecher.

(NDR am 24.05.2023 (Archiv-Version vom 24.05.2023))

D.h. der Anfangsverdacht besteht, nicht "könnte bestehen". Das ist ein wesentlicher Unterschied.

@uatu

Okay, du hast recht, es ist so rum: "es besteht ein Anfangsverdacht, dass es so sein könnte". Das ist trotzdem ein himmelweiter Unterschied und worauf sich die Staatsanwaltschaft da stützt, bleibt auch noch abzuwarten. Zweimal hat sie sich schon korrigieren müssen.

Siehst du nicht ein sehr großes Problem darin, wenn die Staatsanwaltschaft so agiert? Vergessen wir nicht, die haben öffentlich auf der Spendenseite behauptet, dass sich Spender "mithin" strafbar machen würde. Ohne jede Grundlage dafür.

rhapsody3004 schrieb:Das darf allerdings kein Grund sein/werden ein Ermittlungsverfahren bei vorliegen eines gerechtfertigten Anfangsverdachts nicht einzuleiten.

Darf es nicht, sollte aber auch gut begründet werden können. Selbst unter juristen ist die einordnung umstritten und die abschaltung der homepage und stilllegung mancher email konten geht schon einen schritt zu weit.

In jedem Fall, so Kuhli, sei es wichtig, dass die Einordnung als kriminelle Organisation von den Strafverfolgungsbehörden nicht nur deshalb getroffen werde, um Ermittlungsmaßnahmen gegen Gruppenmitglieder einleiten zu können.

Doch bei den heutigen Razzien kann genau dieser Eindruck entstehen. Im Zuge der Durchsuchungen wurden nicht nur Finanzmittel der Gruppe beschlagnahmt, auch Webseiten und E-Mail-Verteiler sollen abgeschaltet sein. Harte Einschnitte, obwohl bisher nur ein Ermittlungsverfahren stattfindet.

Quelle:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminelle-vereinigung-letzte-generation-umstritten-100.html

emanon schrieb:Ich finde es albern.

Wenn du meinst, das hilft. Ich finde es wichtig.

emanon schrieb:Da wird Anzeigen und einem Anfangsverdacht nachgegangen, nichts Ungebührliches.

Aber ziemlich umstritten und das aus diversen gründen.

emanon schrieb:Da so einen Zinnober zu veranstalten ist ganz weit weg von Souveränität.

Das sage ich über die mittlerweile 2. razzia.

gastric schrieb:und die abschaltung der homepage und stilllegung mancher email konten geht schon einen schritt zu weit.

Das ist dann allerdings nochmal was anderes bzw. eine andere Frage - in wie weit Maßnahmen oder aber auch konkret welche einzelnen Maßnahmen oder auch Eingriffe oder Beschlagnahmungen oder Abschaltungen innerhalb eines Ermittlungsverfahrens je nach Fall verhältnismäßig sind.

Erste Frage natürlich; Was genau rechtfertigt überhaupt einen Anfangsverdacht? Also die Grundlage aller Grundlagen, um überhaupt ein Ermittlungsverfahren einleiten zu können.

Was sind zureichende tatsächliche Anhaltspunkte je nach Einzelfall konkret? Lagen sie im Falle LG und aufgrund §129 StGB vor oder nicht?

rhapsody3004 schrieb:Erste Frage natürlich; Was genau rechtfertigt überhaupt einen Anfangsverdacht? Also die Grundlage aller Grundlagen, um überhaupt ein Ermittlungsverfahren einleiten zu können.

Was sind zureichende tatsächliche Anhaltspunkte je nach Einzelfall konkret?

Das ist die große Frage. Soweit ich weiß wird das mit der Pipelineaktion gerechtfertig, die aber schon älter ist (länger her als ein halbe Jahr) und wo auch die Frage wäre, was denn eigentlich bei der letzten Hausdurchsuchung rauskam, die man ebenfalls damit begründet hat.

Ich hab es ja schon gesagt, ohne den Aspekt "einschüchterung und aktionismus" ist diese Aktion kaum erklärbar. Kann man unter "bayrischer wahlkampf" verbuchen.

shionoro schrieb:Das ist die große Frage

Jo.
Das überlassen wir dann aber wirklich den Experten und die volle Akteneinsicht haben.




Keine zweite Meinung/Ansicht/Einschätzung dürfte es hingegen hinsichtlich Formulierungen nach Einleitung eines Ermittlungsverfahrens und bzgl. Beschuldigter dann geben:

Fakt ist nun mal, dass selbst ein gerechtfertigter Anfangsverdacht und ein darauf dann eröffnetes Ermittlungsverfahren noch kein Schuldspruch, noch kein Urteil ist.

Also selbst wenn die Eröffnung des Ermittlungsverfahren rechtmäßig gewesen ist - so erlaubt sie nicht jede Formulierung. Beschuldigte sind noch keine rechtskräftig Verurteilten.

rhapsody3004 schrieb:Lagen sie im Falle LG und aufgrund §129 StGB vor oder nicht?

Genau darüber streiten sich juristen ja. Man schiebt immer wieder aktionen an pipelines letztes jahr vor.

Auch der ZDF artikel stellt diese fragen:

Vorschrift zu "krimineller Vereinigung" soll öffentliche Sicherheit schützen
Nicht nur einzelne Straftaten, sondern auch deren organisatorische Grundlage kann im deutschen Strafrecht verfolgt werden. Nach §129 Strafgesetzbuch (StGB) macht sich also strafbar, wer einen Zusammenschluss von mehr als zwei Personen gründet oder unterstützt, der auf die dauerhafte Begehung von Straftaten gerichtet ist. Wobei die Straftaten eine gewisse Erheblichkeit haben müssen.

Die Vorschrift soll vor allem die öffentliche Sicherheit vor Strukturen schützen, von denen größere Gefahren ausgehen können. In den vergangenen Jahren wurden insbesondere Mitglieder rechtsextremer Gruppe, die gewalttätige Überfälle geplant und verübt hatten, deswegen verurteilt.


Ich sehe zurzeit noch keine erheblichen Delikte, die die Annahme einer kriminellen Vereinigung rechtfertigen.
Milan Kuhli, Professor für Strafrecht an der Universität Hamburg

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminelle-vereinigung-letzte-generation-umstritten-100.html

Für laien unmöglich, experten sind sich uneinig. Mittlerweile die 2. razzia. Mal sehen, was draus wird.

Der Knackpunkt dürfte wohl Hauptsächlich oder sogar nur ausschließlich der hier sein:

gastric schrieb:Wobei die Straftaten eine gewisse Erheblichkeit haben müssen.

Und der über alles entscheiden könnte.


Erste Frage, die sich mir stellen würde: Wie genau ist Erheblich/Erheblichkeit definiert oder auch welche Straftaten sind/wären konkret unter erhebliche Straftaten einzuordnen?

Und muss/müsste es dann definitiv auch schon Verurteilungen solch erheblicher Straftaten gegeben haben oder reicht es, wenn in der Vergangenheit wegen erheblicher Straftaten nur ermittelt wurde?

rhapsody3004 schrieb:Der Knackpunkt dürfte wohl Hauptsächlich oder sogar nur ausschließlich der hier sein:

Der knackpunkt könnte schon der hier sein:

Hauptziel auf Straftaten gerichtet?

Quelle: s.o.

Alles nicht so einfach und das wird sich hier auch nicht klären lassen, insofern lassen wir das und warten ab.

gastric schrieb:Der knackpunkt könnte schon der hier sein:
Hauptziel auf Straftaten gerichtet?

Das sehe ich (als Laie wohlgemerkt) allerdings als erfüllt an - unabhängig des Motivs. Oder spielen die Beweggründe auch wieder eine Rolle?

gastric schrieb:Alles nicht so einfach

Da hast du recht. Die Rechtswissenschaft erhitzt die Gemüter und sorgt so oft für Diskussionen, weil teilweise so unterschiedliche Meinungen existieren oder anders Auslegungen.

Diese Wissenschaft hat das Potential dazu.

shionoro schrieb:Siehst du nicht ein sehr großes Problem darin, wenn die Staatsanwaltschaft so agiert? Vergessen wir nicht, die haben öffentlich auf der Spendenseite behauptet, dass sich Spender "mithin" strafbar machen würde. Ohne jede Grundlage dafür.

Die LG hat bis heute die Lüge über den blockierten Rettungswagen auf der A100 auf der Website, siehe 24.4. Das wurde bis heute nicht korrigiert. Aber weil kurzzeitig etwas so nicht Ganz richtiges gemeldet wurde was wenig später korrigiert wurde, das ist dann ein Problem? Das ist alles? Dann war die Arbeit professionell.

Fakt ist das sie organisiert und auf Wiederholung ausgelegt Straftaten begehen. Teilweise nicht unerheblich. Ob das reicht für den Begriff der kriminellen Vereinigung weiß ich nicht und das sollten die entsprechenden Richter beurteilen. Hausdurchsuchungen gehen nicht mal eben so. Da muss schon was vorliegen. Ich bleibe dabei das es nur eine Frage der Zeit war angesichts der schweren Masse der Verfahren und mittlerweile auch Verurteilungen

rhapsody3004 schrieb:Oder spielen die Beweggründe auch wieder eine Rolle?

Vor allem spielt der grund eine rolle, warum man sich zusammengeschlossen hat. Also nicht der grund klimaschutz ansich, sondern das hauptziel straftaten zu begehen. Das straftaten auch begangen wurden, daran gibt es keinen zweifel.

Doch ob die strafbaren Handlungen wirklich Hauptziel der Gruppe sind, ist fraglich. Die Gruppe will in erster Linie die Politik zu einer klimafreundlicheren Politik bewegen. Sogar die Staatsanwaltschaft Berlin hatte in einem Beschluss festgestellt, dass zumindest die Anliegen der Aktivisten "im Einklang mit der Staatszielbestimmung des Schutzes der natürlichen Lebensgrundlagen stehen."

Quelle: s.o.

klick doch mal drauf und lies das ding komplett, ich will kein vollzitat machen :D

Wasserbüffel schrieb:Die LG hat bis heute die Lüge über den blockierten Rettungswagen auf der A100 auf der Website, siehe 24.4. Das wurde bis heute nicht korrigiert. Aber weil kurzzeitig etwas so nicht Ganz richtiges gemeldet wurde was wenig später korrigiert wurde, das ist dann ein Problem? Das ist alles? Dann war die Arbeit professionell.

Fakt ist das sie organisiert und auf Wiederholung ausgelegt Straftaten begehen. Teilweise nicht unerheblich. Ob das reicht für den Begriff der kriminellen Vereinigung weiß ich nicht und das sollten die entsprechenden Richter beurteilen. Hausdurchsuchungen gehen nicht mal eben so. Da muss schon was vorliegen. Ich bleibe dabei das es nur eine Frage der Zeit war angesichts der schweren Masse der Verfahren und mittlerweile auch Verurteilungen

Was soll jetzt die ABlenkung?
Ich hab dir eine klare Frage gestellt.
DU sagtest, die Staatsanwaltschaft habe professionell gehandelt.

Ich frage dich, wie du das sagen kannst, wenn die sich selbst zweimal korrigiert, weil sie belegbar vorverurteilt hat und falsche Tatsachenbehauptungen öffentlich aufgestellt hat.

Siehst du da kein problem drin, wenn ein staatliches organ so handelt? "Etwas nicht ganz richtiges gemeldet worden ist" ist ein Euphemismus, der dem Fass wirklich den Boden ausschlägt.
Was kommt als nächstes. Richter die halt nicht so ganz richtig urteilen und mal einfach selbstständig recht ändern? Polizisten, die manchmal einfach nicht ganz richtig die gesetze interpretieren?

Denkst du wirklich, die staatsanwaltschaft sei so schrecklich inkompetent, dass die nicht wissen, was die aktuelle rechtslage ist und dass es gegen LG keinerlei urteil bezüglich krimineller Vereinigung gibt?
Dann aber gute Nacht.

Man wünschte sich, dass Politik u. Justiz auch so gegen tatsächliche staatsfeindliche Elemente vorgehen würden, aber scheinbar arbeitet man sich lieber an ein paar Nervensägen ab.

@gastric

Schon kapiert, denke ich.

Dann bin ich allerdings der Ansicht, müsste eigentlich jeder sein, dass Straften nicht das Hauptziel von LG sind, sondern diese nur Mittel zum Zweck.

Oder anders nur ein notgedrungenes Zwischenziel (Straftaten begehen) zum erreichen des eigentlichen Hauptziels (Politiker sollten ihre Hintern in Sachen Klimaschutz bewegen) sind.

shionoro schrieb:Was soll jetzt die ABlenkung?
Ich hab dir eine klare Frage gestellt.
DU sagtest, die Staatsanwaltschaft habe professionell gehandelt.

Keine Ablenkung. Gleiches Maß nur.

Ich habe deutlich gemacht das der einzige Fehler war diese Meldung so zu bringen u d die ist Korrigiert worden. LG korrigiert sich selbst eher weniger.

shionoro schrieb:Ich frage dich, wie du das sagen kannst, wenn die sich selbst zweimal korrigiert, weil sie belegbar vorverurteilt hat und falsche Tatsachenbehauptungen öffentlich aufgestellt hat.

Ich beziehe mich auf die Maßnahme insgesamt. Die war korrekt, auch wenn die Falschmeldung sicher nicht gut war.

shionoro schrieb:Siehst du da kein problem drin, wenn ein staatliches organ so handelt? "Etwas nicht ganz richtiges gemeldet worden ist" ist ein Euphemismus, der dem Fass wirklich den Boden ausschlägt.
Was kommt als nächstes. Richter die halt nicht so ganz richtig urteilen und mal einfach selbstständig recht ändern? Polizisten, die manchmal einfach nicht ganz richtig die gesetze interpretieren?

Jaja, der böse böse Staat. Es geht um die Maßnahme insgesamt und was Richter urteilen können wir beide kaum als richtig oder falsch bewerten. Für Fehlurteile gibt es Rechtsmittel genauso wie für Fehlverhalten von Polizisten. Pack die Keule besser wieder ein.

shionoro schrieb:Denkst du wirklich, die staatsanwaltschaft sei so schrecklich inkompetent, dass die nicht wissen, was die aktuelle rechtslage ist und dass es gegen LG keinerlei urteil bezüglich krimineller Vereinigung gibt?
Dann aber gute Nacht.

Ich glaube die Frage kannst du dir selbst beantworten. Wenn sie nach Willkür handeln würden wären sie schnell selbst im Knast. Was soll die Frage eigentlich? Wenn die Dursuchung so unbegründet wäre stimmt dem kein Richter zu. Also Pack die Keule auch besser ein.

Wasserbüffel schrieb:Keine Ablenkung. Gleiches Maß nur.

Ich habe deutlich gemacht das der einzige Fehler war diese Meldung so zu bringen u d die ist Korrigiert worden. LG korrigiert sich selbst eher weniger.

Was gleiches Maß? Das eine sind Zivilisten, das andere ist ein staatliches Organ.

Da scheint bei dir ja schnell der Schwamm drüber zu sein, wenn eine Landesstaatsanwaltschaft rechtsstaatliche Prinzipien mal bei Seite lässt, und in aller öffentlichkeit eine vorverurteilung tätigt und komplett ohne grundlauge behauptet, dass auch alle spender ggf. kriminell seien.

Wasserbüffel schrieb:Ich beziehe mich auf die Maßnahme insgesamt. Die war korrekt, auch wenn die Falschmeldung sicher nicht gut war.

Wer sagt das? Was weißt du denn überhaupt über die Grundlagen der Maßnahme? Wo ist da die Transparenz? Du stellt diese Behauptung einfach auf, nur weil es gegen ein Ziel geht, was dir passt.
Dich scheint dann kaum noch zu interessieren, wie autoritär die Staatsanwaltschaft da vorgeht und wie unprofessionell.
Das ist sehr problematisch.

Wasserbüffel schrieb:Jaja, der böse böse Staat. Es geht um die Maßnahme insgesamt und was Richter urteilen können wir beide kaum als richtig oder falsch bewerten. Für Fehlurteile gibt es Rechtsmittel genauso wie für Fehlverhalten von Polizisten. Pack die Keule besser wieder ein.

Ach, aber die Staatsanwaltschaft, die kann Richtersprüchen vorweggreifen?
Du verteidigst hier grobe Fehler eines wichtigen staatlichen Organs, was einfach mal so fakten schafft und wilde Behauptungen öffentlich raushaut.

Dann brauchst du aber an anderer stelle auch nicht darüber meckern, wenn gesetze übertreten werden. Denn scheinbar ist es kein problem, wenn die staatsanwaltschaft so vorgeht und komplette basics wie die unschuldsvermutung mal bei Seite lässt, indem sie öffentlich vorverurteilt.

shionoro schrieb:Da scheint bei dir ja schnell der Schwamm drüber zu sein, wenn eine Landesstaatsanwaltschaft rechtsstaatliche Prinzipien mal bei Seite lässt, und in aller öffentlichkeit eine vorverurteilung tätigt und komplett ohne grundlauge behauptet, dass auch alle spender ggf. kriminell seien.

Jetzt sag mir mal wo genau diese Prinzipien verletzt worden sind, abgesehen von der Falschmeldung?

shionoro schrieb:Was gleiches Maß? Das eine sind Zivilisten, das andere ist ein staatliches Organ.

Das heißt der eine darf seine Lügen verbreiten und das ist ok, aber wehe der Staat gibt mal eine Falschmeldung raus.

shionoro schrieb:Wer sagt das? Was weißt du denn überhaupt über die Grundlagen der Maßnahme? Wo ist da die Transparenz? Du stellt diese Behauptung einfach auf, nur weil es gegen ein Ziel geht, was dir passt.
Dich scheint dann kaum noch zu interessieren, wie autoritär die Staatsanwaltschaft da vorgeht und wie unprofessionell.
Das ist sehr problematisch.
Wasserbüffel schrieb:

Nochmal: Wenn es ein Richter genehmigt kann es eigentlich nur auf rechtsstaatlichen Prinzipien beruhen. Ich gehe davon aus das die Vielzahl der Straftaten der wesentliche Grund ist im Zusammenhang mit Angriffen auf sensible Objekte. Ob das Ziel mir passt ist eigentlich zweitrangig. Ich sehe darin sogar die Gefahr das sich zumindest Teile der LG scharf radikalisieren und wirklich ernsthaft gefährlich werden. So Autoritär finde ich das jetzt gar nicht. Da gibt es eine Gruppe die den Eindruck vermittelt Prozedt um des Protests willen zu machen(was bis hier nicht schlimm wäre) und dazu stets kriminelle Vorgehensweisen nutzt. Ich finde hier wurde ein sinnvolles Maß an staatlicher Gewalt genutzt. Keiner wurde verhaftet, keiner Verletzt und 15 Objekte zur selben Zeit, das erfordert einige Logistik und Organisation.

shionoro schrieb:Ach, aber die Staatsanwaltschaft, die kann Richtersprüchen vorweggreifen?
Du verteidigst hier grobe Fehler eines wichtigen staatlichen Organs, was einfach mal so fakten schafft und wilde Behauptungen öffentlich raushaut.

Diese Behauptungen wurden Korrigiert. Inwiefern die Staatsanwaltschaft Fakten geschaffen hat musst du erklären.

shionoro schrieb:Dann brauchst du aber an anderer stelle auch nicht darüber meckern, wenn gesetze übertreten werden. Denn scheinbar ist es kein problem, wenn die staatsanwaltschaft so vorgeht und komplette basics wie die unschuldsvermutung mal bei Seite lässt, indem sie öffentlich vorverurteilt.

Ja, so kann man sich das schönreden. Welches Gesetz hat denn bitte die Staatsanwaltschaft übertreten?

@Abahatschi
Ich hoffe etwas Humor ist auch an Tagen wie diesen…. noch erlaubt? Sixt schiesst mal wieder den Vogel ab. Die LG sollte sich für zukünftige Aktionen mal etwas Kreativität von Sixt abschauen. So wird’s auch was mit Symphatiepunkten, auf der nach oben offenen Sympathieskala.
Soeben entdeckt neuester Werbeslogan bei Sixt : „Klebt auf der Straße und niemanden stört‘s.“
In diesem Sinn, mit Humor usw.
Bleibt zu hoffen, dass die Rechnungen von Sixt an die LG auch so humorvoll ausfallen.