Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

shionoro schrieb:Die machen das aber nicht auch so. Aktivisten führen nicht dazu, dass so viele Lebensmittel verschwendet werden, weil sie in vereinzelten Aktionen Lebensmittel nutzen. Diese Lebensmittel hätten niemanden der Hunger hat genährt.

Die Formulierung "niemanden der Hunger hat" verstehe ich nicht ganz. Zum einen: Die meisten Leute, die in einem Supermarkt einkaufen, haben zwar zu diesem Zeitpunkt keinen Hunger, weil sie vielleicht vorher schon etwas gegessen haben, was aber nicht bedeutet, dass die Lebensmittel nicht dafür gedacht wären, Hunger zu stillen. Zum anderen: auch so mancher Supermarktkunde hat nur geringe wirtschaftliche Mittel und zum Teil auch Hunger. Nicht jeder Supermarktkunde ist ein übersättigter Wohlstandsbürger. Somit würde ich nicht sagen, dass die Einschätzung

Diese Lebensmittel hätten niemanden der Hunger hat genährt.

garantiert stimmt, da niemand weiß, wer die Milch am Ende gekauft und genutzt hätte.

Abgesehen davon kann es ja kein Kriterium sein, dass Lebensmittel nur noch für Menschen gedacht sein könnten, die akut Hunger haben. Oder wünscht Du Dir so eine Mangelwirtschaft, dass jeder Lebensmittelkunde echten Hunger erlebt, bevor man was zu Essen kaufen kann?

martenot schrieb:Die Formulierung "niemanden der Hunger hat" verstehe ich nicht ganz. Zum einen: Die meisten Leute, die in einem Supermarkt einkaufen, haben zwar zu diesem Zeitpunkt keinen Hunger, weil sie vielleicht vorher schon etwas gegessen haben, was aber nicht bedeutet, dass die Lebensmittel nicht dafür gedacht wären, Hunger zu stillen. Zum anderen: auch so mancher Supermarktkunde hat nur geringe wirtschaftliche Mittel und zum Teil auch Hunger. Nicht jeder Supermarktkunde ist ein übersättigter Wohlstandsbürger. Somit würde ich nicht sagen, dass die Einschätzung
Diese Lebensmittel hätten niemanden der Hunger hat genährt.
garantiert stimmt, da niemand weiß, wer die Milch am Ende gekauft und genutzt hätte.

Abgesehen davon kann es ja kein Kriterium sein, dass Lebensmittel nur noch für Menschen gedacht sein könnten, die akut Hunger haben. Oder wünscht Du Dir so eine Mangelwirtschaft, dass jeder Lebensmittelkunde echten Hunger erlebt, bevor man was zu Essen kaufen

Dann erklär mir mal den Mechanismus. Eine Tierrechtsbewegung verschüttet winzige Mengen Milch (im Vergleich zum gesamtvolumen, auch winzig im vergleich zu der insgesamt verschwendeten Milch).
Welche hungerleidende person ("hunger" nicht als temporärer zustand, sondern Hunger als durch Armut verursachte Probleme bei der Lebensmittelbeschaffung) wird da auf welche Art und Weise negativ durch beeinflusst?

shionoro schrieb:Eine Tierrechtsbewegung verschüttet winzige Mengen Milch (im Vergleich zum gesamtvolumen, auch winzig im vergleich zu der insgesamt verschwendeten Milch).

Achso, es ging nur um winzige Mengen? EIne Packung oder so? Ich hatte verstanden, dass die gesamten Vorräte eines Supermarktes verschüttet worden wären. Sorry, hatte ich falsch verstanden.

shionoro schrieb:Welche hungerleidende person ("hunger" nicht als temporärer zustand, sondern Hunger als durch Armut verursachte Probleme bei der Lebensmittelbeschaffung) wird da auf welche Art und Weise negativ durch beeinflusst?

Fast wirkt es ein wenig widersprüchlich, wenn in einem anderen Thread zum Thema Lebensmittelverschwendung darüber diskutiert wird, wie man auch kleine Lebensmttelreste am besten verbrauchen kann, ohne sie zu verschwenden, aber das Wegkippen größerer Mengen von Milch ist kein Problem, wenn es "der guten Sache" dient. Das ist wohl die spezielle Logik der Aktivisten, die für mich eher wenig nachvollziehbar ist.

Abgesehen davon geht es auch um die Smbolik, und für mich ergibt die Symbolik "Lebensmittel wegschütten aus Zeichen der Nachhaltigkeit und des Klimaschutzes" keinen nachvollziehbaren Sinn.

@martenot

Winzig im Vergleich zum Gesamtvolumen, viel im vergleich zu "ein Glas milch".
Hier ist ein Video einer solchen Aktion:

Animal Rebellion protesters pour milk onto multiple shop floors in coordinated protest

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Ab Sekunde 30 sieht man so eine Aktion in einem Supermarkt Die verschütten da Milch, bis sie einer stoppt. So ca 10 bis 15 Liter würde ich schätzen. Es ist also eine klar symbolische Aktion, die eher als Defacement des Supermarktes verstanden werden kann als eine Sortimentzerstörung.

Und da stellt sich für mich aber schon eben die Frage: warum kommt das Argument "man darf keine Lebensmittel vernichten" regelmäßig bei Aktivisten auf (genau wie andere Konsumkritikargumente, vonwegen "warum haben FFF Mitglieder handies" damals), aber bei der wirklich gigantischen faktischen Verschwendung von Resourcen (wie bei Massentierhaltung aber auch bei fossilen Energien) sind viele Menschen mucksmäuschenstill?

Hier gibt es doch einen erheblichen Bias. Die Industrie vernichtet legal und real millionen Lebensmittel (dadurch, wie das System von Politik und Industrie aufgebaut wurde), und das erzeugt nur müdes Lächeln oder auch gern Konsumkritik (vonwegen "die Verbraucher wollen das ja so!!!"). Aber wenn ein Suppenwurf passiert, oder wenn Milch verschüttet wird, ist zumindest diese Argumentation nicht weit weg (jetzt unabhängig von dir persönlich, aber vom Diskurs).

shionoro schrieb:Hier gibt es doch einen erheblichen Bias.

Den gibt es bei diesen Aktionen aber auch. Auf mich wirkt die Symbolik ungefähr so: du darfst alles machen, was du anderen Leuten verbieten willst, wenn du nur auf "der richtigen Seite" stehst.

martenot schrieb:Den gibt es bei diesen Aktionen aber auch. Auf mich wirkt die Symbolik ungefähr so: du darfst alles machen, was du anderen Leuten verbieten willst, wenn du nur auf "der richtigen Seite" stehst.

Aber die machen ja nicht das, was sie anderen Leuten verbieten wollen. Oder erbaut animal rebellion ein system, das darauf aufgebaut ist, den interessen reicher firmen zu dienen und dabei resourcen zu verschwenden und tiere zu quälen? Wüsste ich nicht.

shionoro schrieb:Aber die machen ja nicht das, was sie anderen Leuten verbieten wollen.

Es geht also nicht um das Thema Ressourcen- und Lebensmittelverschwendung? Na gut, dachte bisher, das wäre Teil der Agenda dieser Aktivismusgruppen.

shionoro schrieb:Und zu deiner Frage: Unrecht zwingt Menschen zum Handeln. Wenn du ein gesellschaftliches Unrecht für dich erkennst, ist das eine Handlungsmotivation. Oder nicht?
Oder findest du es besser, wenn dieses Unrecht ignoriert wird? Ist das eine vernünftige Geisteshaltung?

Dieses „Unrecht“ ist erstmal subjektiv und verstößt weiterhin gegen kein Gesetz.
Ganz im Gegenteil zu den „Aktivisten“. Diese Straftaten ignorierst du aber. Bzw. heißt sie sogar gut. Ist das eine vernünftige Geisteshaltung? (Ist eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort)

Wenn jede Gruppe nun anfängt ihre, für sich gerechtfertigten, Forderungen mit Straftaten durchzusetzen, wird das lustig in Deutschland. Oder kürzer, so funktioniert das in einem demokratischen Rechtsstaat nicht…

martenot schrieb:Es geht also nicht um das Thema Ressourcen- und Lebensmittelverschwendung? Na gut, dachte bisher, das wäre Teil der Agenda dieser Aktivismusgruppen.

Das ist in etwa so "Ach, du willst also exzessiven Luxus thematisieren und setzt dich für eine Vermögenssteuer ein? Komisch, hab dich letztens gesehen, wie du bei der Hitze ein Eis gegessen, hast, du doppelmoralischer Heucher!".

Natürlich geht es um diese politischen Themen, aber diese politischen Themen sind dann eben doch ein bisschen größer und haben was mit Gesetzgebung und unserem Wirtschaftssystem zu tun und weniger mit einem Dutzend Milchpackungen.

Und nein, es ist NICHT das gleiche, wenn ich z.B. eine Dose Suppe für einen Protest nutze wie wenn ich ein System aufbaue in dem Milliarden Liter Lebensmittelabfälle jährlich produziert werden.

V8Turbo schrieb:Dieses „Unrecht“ ist erstmal subjektiv und verstößt weiterhin gegen kein Gesetz.
Ganz im Gegenteil zu den „Aktivisten“. Diese Straftaten ignorierst du aber. Bzw. heißt sie sogar gut. Ist das eine vernünftige Geisteshaltung? (Ist eine rhetorische Frage und bedarf keiner Antwort)

Wenn jede Gruppe nun anfängt ihre, für sich gerechtfertigten, Forderungen mit Straftaten durchzusetzen, wird das lustig in Deutschland. Oder kürzer, so funktioniert das in einem demokratischen Rechtsstaat nicht…

Was spielst das Gesetz bei dieser Betrachtung denn für eine Rolle? Nach der Logik war es auch kein unrecht, als Frauen nicht wählen dürften, oder wenn dann nur subjektiv.
Es war aber Unrecht. Und in einer demokratie kann man sich gegen Unrecht einsetzen (und sollte das auch). Menschen, die sich gegen Unrecht einsetzen und dabei zumindest nicht Lügen (also mit Unwahren behauptungen arbeiten), werden recht häufig, auch wenn sie gegen das Gesetz verstoßen, nachträglich bestätigt.

V8Turbo schrieb:Wenn jede Gruppe nun anfängt ihre, für sich gerechtfertigten, Forderungen mit Straftaten durchzusetzen, wird das lustig in Deutschland. Oder kürzer, so funktioniert das in einem demokratischen Rechtsstaat nicht…

Wenn dem so wäre, würde ich mich sehr darüber freuen. Ziviler Ungehorsam sollte viel häufiger genutzt werden und ich hoffe mehr Bewegungen entdecken ihn für sich.

shionoro schrieb:Wenn dem so wäre, würde ich mich sehr darüber freuen. Ziviler Ungehorsam sollte viel häufiger genutzt werden und ich hoffe mehr Bewegungen entdecken ihn für sich.

Damit ist alles zu dem Thema und deiner Geisteshaltung gesagt. Du würdest dich darüber freuen wenn mehr Gruppen Straftaten begehen.

Vergiss dabei nur eines nicht, das tun dann auch Gruppen, deren Ziele du nicht teilst.

V8Turbo schrieb:Vergiss dabei nur eines nicht, das tun dann auch Gruppen, deren Ziele du nicht teilst.

Ich denke, dass dies von den meisten Aktivisten und ihren Anhängern übersehen wird. Wenn der "zivile Ungehorsam" sich erst einmal als legitimes Kommunikationsmittel etabliert hat, wird er wohl von vielen Aktivismusgruppen mit ganz unterschiedlichen thematischen und politischen Ausrichtungen betrieben werden. Und früher oder später wird es einen auch selber erwischen, fürchte ich. Ich möchte nicht dran denken, wenn auch die Querdenker, Reichsbürger, Afd-Anhänger etc. anfangen, politisch ungehorsam zu werden....

@V8Turbo

V8Turbo schrieb:Damit ist alles zu dem Thema und deiner Geisteshaltung gesagt. Du würdest dich darüber freuen wenn mehr Gruppen Straftaten begehen.

Vergiss dabei nur eines nicht, das tun dann auch Gruppen, deren Ziele du nicht teilst.

Wie ist es eigentlich um deine Geisteshaltung bestellt? Ist das einhalten von Gesetzen wichtiger als Moral, auch wenn diese Gesetze zu Unrecht führen? Also wäre es z.b. falsch gewesen, damalige Homosexuellenfeindliche Gesetze in Deutschland absichtlich zu übertreten?
Newsflash: Bewegungen, die sich gegen meine demokratische, humanistische Grundhaltung wenden, übertreten auch Gesetze.

Querdenker haben Menschen bedroht und einige radikale aus der Bewegung haben Menschen getötet.
Nazis zünden Flüchtlingsheime an und töten Menschen.

Das ist kein friedlicher ziviler Ungehorsam, so wie ich ihn richtig finde und so wie LG ihn betreibt.

Wenn eine Bewegung Gesetze übertritt wegen einem gesellschaftlichen Unrecht und dafür bereit ist, auch Konsequenzen zu tragen und dabei:

1) Nicht gewalttätig ist.
2) Nicht lügt (also nicht leute aufstachelt durch klare falsche Tatsachenbehauptungen)
3) Sich in ihren Zielen auf dem Boden einer demokratisch, humanistischen Haltung (also konkret z.b. auf dem Grundgesetz) bewegen.

Dann kann ich das kaum schlecht finden. Das ist Demokratie und sowas sollte es viel häufiger geben. Ich würde mir wirklich wünschen, dass sich auch Menschen gegen Abschiebung, gegen Hartz 4, gegen schlechte Arbeitsbedingungen und gegen häusliche Gewalt festkleben würden oder anderweitige solche Aktionen starten.

Denn so ein ungehorsam klappt überhaupt auch nur dann, wenn Leute wirklich bereit sind, persönliche Konsequenzen zu tragen und offen und demokratisch dafür einstehen. Ein Nazi der vermummt ein Flüchtlingsheim anzündet, den sehe ich wirklich nicht friedlich auf der Straße kleben und für seine Ideale in den Knast gehen. Sowas machen Leute, die darin einen wichtigen politischen Zweck sehen, keine Impulstäter. Die bringen stattdessen jemanden um.

shionoro schrieb:Das ist kein friedlicher ziviler Ungehorsam, so wie ich ihn richtig finde und so wie LG ihn betreibt.

Ich denke halt, dass sich andere Gruppen da nicht zwangsläufig an die von dir bevorzugte Festlegung halten werden. Ziviler Ungehorsam ist ja nicht irgendwo gesetzlich geregelt, denke ich, und der Übergang zwischen "friedlichen Aktionen" und zerstörerischen und aggressiven Handlungen mit mehr oder weniger großem Schadenspotenzial ist unscharf und wird vermutlich von jeder Aktivismusgruppe anders ausgelegt.

Jedenfalls meine ich: wenn man zivilen Ungehorsam gut findet und fördert, dann besteht die ernsthafte Gefahr, dass das Konzept aus dem Ruder läuft.

martenot schrieb:Ich denke halt, dass sich andere Gruppen da nicht zwangsläufig an die von dir bevorzugte Festlegung halten werden. Ziviler Ungehorsam ist ja nicht irgendwo gesetzlich geregelt, denke ich, und der Übergang zwischen "friedlichen Aktionen" und zerstörerischen und aggressiven Handlungen mit mehr oder weniger großem Schadenspotenzial ist unscharf und wird vermutlich von jeder Aktivismusgruppe anders ausgelegt.

Natürlich nicht, aber das machen die auch jetzt schon nicht. Nazis brauchen nicht LG, um Leute umzubringen, das haben sie beim NSU auch gut alleine hinbekommen.

LG ist diszipliniert und friedfertig und wenn man will, dass es niemals radikalere Klimaaktivisten gibt, die wirklich bereit sind Gewalt anzuwenden, dann wäre es ein heißer Tipp, das Anliegen jetzt ernst zu nehmen.
Man hat FFF weitgehend ignoriert und es formte sich LG. Was verspricht man sich davon, sich über die lustigen Kids in Warnwesten lustig zu machen, sie zu verprügeln und anzuspucken, sie in den Knast zu stecken und medial zu dämonisieren?

Die sind diszipliniert und friedfertig, die sind mit ihrem Gesicht offen und berufen sich auf das Grundgesetz. Wer wirklich Angst vor radikalen Bewegungen hat, der schneidet sich ins eigene Fleisch, denn er diesem Anliegen mit Razzias und Häme begegnet. So wie das auch bei der Häme und der Ignoranz gegen FFF der Fall war.

Andere Bewegungen interessiert es einen Scheiß, was LG macht (also die Bewegungen, die nicht demokratisch sind). Das hat Teile der Querdenker einen Scheiß interessiert, wenn sie Impfärzte bedroht haben und das interessiert Nazis nicht, die machen das auch so.

Ich drücke es mal so aus: Wenn antidemokratische Bewegungen das durchziehen könnten (also leute finden würden, die zu zivilen ungehorsam bereit sind) und denken würden, es bringt ihnen was, würden sie es tun. Aber ich glaub zumindest ersteres stimmt nicht.

shionoro schrieb:Die sind diszipliniert und friedfertig, die sind mit ihrem Gesicht offen und berufen sich auf das Grundgesetz.

Was aber nicht heißt, dass das alle Aktivismusgruppen so machen. Den Satz

shionoro schrieb:Ziviler Ungehorsam sollte viel häufiger genutzt werden und ich hoffe mehr Bewegungen entdecken ihn für sich.

würde ich jedenfalls nicht unterschreiben wollen, denn ziviler Ungehorsam kann schnell nach hinten losgehen. Denn weder du noch sonstjemand kann garantieren, dass all diese Bewegungen sich an irgendeinen Ehrencodex halten. Er kann in einigen Fällen was Positives bewirken, aber er ist kein Allheilmittel, das grundsätzlich gutzuheißen wäre. Spätestens, wenn er destruktive Elemente enthält, finde ich es problematisch. Dazu gehört auch die mutwillige Zerstörung oder Beschädigung von Gegenständen, Lebensmitteln, Verkehrsmitteln etc.

martenot schrieb:Wobei nicht jeder Pferdebesitzer auch Pferderennen betreibt, oder? Ich glaube, die Motivation, sich um Pferde zu kümmern ist recht vielfältig. Und immerhin leben fast alle Pferde auf Gestüten. Ohne Pferdezucht und Pferdegestüte würde es wohl in Mitteleuropa nicht mehr allzu viele von diesen Tieren geben, denke ich.

Deswegen leben die Tiere aber nicht frei, so ein Argument ist nicht besser als zu sagen in der Massentierhaltung, sie lebten schlecht aber sie lebten. Pferde geht es hier deutlich besser aber am Ende auch nur als Werkzeug für den Menschen und nicht frei nach ihrem Willen.

shionoro schrieb:Eine Tierrechtsbewegung verschüttet winzige Mengen Milch (im Vergleich zum gesamtvolumen, auch winzig im vergleich zu der insgesamt verschwendeten Milch).

Unglaublich. Und hier richte ich auch mal die Frage an die @Verwaltung
Lässt sich durch solch minderqualifizierte Relativierung die zusätzliche und willkürliche Verschwendung von Lebensmitteln irgendwie rechtfertigen oder kleinreden?

shionoro schrieb:Welche hungerleidende person ("hunger" nicht als temporärer zustand, sondern Hunger als durch Armut verursachte Probleme bei der Lebensmittelbeschaffung) wird da auf welche Art und Weise negativ durch beeinflusst?

Muss-man-sich-auf-der-Zunge-zergehen-lassen!

Das Gleiche in grün. Hier wird versucht willkürliche und mutwillige Lebensmittelverschwendung zu relativieren/legitimieren.
Das ist doch Dreck.
Die Milch wäre bei der örtlichen Tafel gewiss besser aufgehoben gewesen.

Reicht nicht, hier hat er noch mal nachgelegt

shionoro schrieb:Ab Sekunde 30 sieht man so eine Aktion in einem Supermarkt Die verschütten da Milch, bis sie einer stoppt. So ca 10 bis 15 Liter würde ich schätzen. Es ist also eine klar symbolische Aktion, die eher als Defacement des Supermarktes verstanden werden kann als eine Sortimentzerstörung.

Echt dreist. Wenn "andere machens doch auch" als Argument und Rechtfertigung durchgewunken wird, dann wird es über kurz oder lang zappenduster.

Wer bewusst und willkürlich Lebensmittel verschwendet ist für mich ein Asi. Und wer solche Aktionen unterstützt ist nicht besser.

emanon schrieb:Das Gleiche in grün. Hier wird versucht willkürliche und mutwillige Lebensmittelverschwendung zu relativieren/legitimieren.

Nicht nur Verschwendung, sondern auch noch Diebstahl, Vandalismus und weitere Delikte, das geschieht ja nicht mit Milch die ihnen gehört, sondern mit dem Besitz von Dritten. Sollte man auch nicht unter den Tisch fallen lassen.

@bgeoweh
Da hast du natürlich völlig recht.
Allerdings scheint eine manifeste Störung, was den Respekt vor fremdem Eigentum angeht, schon fast conditio sine qua non zu sein um beim Aktionistenhaufen mitmachen zu können.

Ich habe "zivilen Ungehorsam" verstanden als ein Brechen von Gesetzen oder Anordnungen um den Staat zu ärgern, aber niemals im Sinne von Gesetze brechen um privaten Schaden anzurichten.