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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

324 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Nato, Osterweiterung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:14
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Mir liegt ausschließlich etwas daran, daß meine Aussagen so hingenommen werden, wie ich sie äußere und nicht was ich damit hätte angeblich meinen können.
Das ist doch eine Basis, darum ging es mir, nun kann es eben vorkommen, dass eine Aussage eben nicht so klar verstanden wird, wie sie gemeint ist, und dann fragt man eben nach. Hast Du das so gemeint, findest Du das gut oder nicht, hab ich Dich richtig verstanden, dass ...

Also ganz normal würde ich sagen. ;)


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:25
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist doch eine Basis, darum ging es mir, nun kann es eben vorkommen, dass eine Aussage eben nicht so klar verstanden wird, wie sie gemeint ist, und dann fragt man eben nach. Hast Du das so gemeint, findest Du das gut oder nicht, hab ich Dich richtig verstanden, dass ...
Nochmal, es spielt null komma null eine Rolle was jemand gut oder schlecht findet bei der sachlichen Bewertung dieser Frage. In einem anderen Kontext mag das so sein, aber den muss man dann woanders diskutieren, in "Menschen" zum Beispiel, der Thread würde dann heißen: "Welcher Natur sind User die eine aktive Nato-Osterweiterung abstreiten/bejahen".


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:30
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussionsgrundlage nicht so richtig. Ich habe mir die 16 Seiten durchgelesen.
Aber ich persönlich finde die Diskussion echt affig.

Vielleicht bin ich da zu "einfach" unterwegs, was Antworten für mich betrifft. Keine Ahnung.

Es gab definitiv keine aktiven Aktionen der NATO, in irgendeiner Form dem xxx näher zu kommen.
Aber eben Länder, die gerne zur NATO gehören wollten und dann, nach Erfüllung der Voraussetzungen, auch aufgenommen wurden.

Will Russland diese Länder für sich in einem Bündnis, dann muss es sich halt attraktiv machen. Nicht im Nachbarland einmarschieren, plündern, morden, verschleppen, die komplette zivile Infrastruktur zerbomben.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:34
@Karakachanka

"xxx"?

Wenn Du das hier alles gelesen hast, müsste Dir das doch aber wo schon etwas klar sein, hier hab ich das ja noch mal erklärt, warum dieser Thread, was dahinter steht.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:37
Zitat von KarakachankaKarakachanka schrieb:Es gab definitiv keine aktiven Aktionen der NATO, in irgendeiner Form dem xxx näher zu kommen.
Aber eben Länder, die gerne zur NATO gehören wollten und dann, nach Erfüllung der Voraussetzungen, auch aufgenommen wurden.

Will Russland diese Länder für sich in einem Bündnis, dann muss es sich halt attraktiv machen. Nicht im Nachbarland einmarschieren, plündern, morden, verschleppen, die komplette zivile Infrastruktur zerbomben.
Dieser "Tanz" um die NATO-Frage bildet sich bei mir oft so ab:
Eine Frau, zwei Männer, eine Tanzfläche. Ein Mann begehrt die Frau und versucht durch machohafte Annäherung die Frau für einen Tanz zu gewinnen. Die Frau hat dieses Anwerben dieses Mannes schon bei anderen Frauen erlebt, die meisten Frauen haben verloren, sind nicht gut da raus gekommen. Also wendet sich die Frau relativ hilfesuchend dem anderem Mann zu welcher sich völlig anders präsentiert, natürliche Stärke und authentische Sicherheit. Das gefällt dem anderen Mann natürlich überhaupt nicht und beschuldigt den anderen Mann, ihm die Frau ausgespannt zu haben. Langsam fängt der Mann an zu eskalieren, es kommt zur Schlägerei auf der Tanzfläche in der dieser Mann realtiv hemmungslos jetzt versucht die Frau mit Gewalt für sich zu gewinnen - dort befinden wir uns gerade.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:42
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:"xxx"?
Da haben wir zwei ein kleines Missverständnis. Ich wurde schon mal gesperrt, weil ich meinen Gewalt Fantasien Putin gegenüber freien Lauf gelassen hatte.

Deswegen wollte ich nicht, anstatt "xxx" schreiben: diesem widerlichen, kleinen Bunkertroll, der seine Leute aus dem Hinterland in einen mehr oder weniger sicheren Tod in der Ukraine jagt. Und sich für kinderlose Paare in Russland und auch als Nachfolger für sein Militär, nachdem die Gefängnisse leerer wurden, Kinder aus der Ukraine bringen lässt.
Jetzt verständlicher?


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:47
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn Du das hier alles gelesen hast, müsste Dir das doch aber wo schon etwas klar sein, hier hab ich das ja noch mal erklärt, warum dieser Thread, was dahinter steht.
Und ja, wenn meine Antwort für dich da nicht dazu passt, dann schreibe ich einfach nicht mehr in deinem Thread und gut ist es.
Ist nicht böse gemeint.
Aber wenn dir meine Antworten nicht passen, dann ist das eben so und mein Mitteilungsbedürfnis hält sich auch in Grenzen.
Ich dachte halt, ich könnte ohne Theater meine Meinung beisteuern. War falsch. Und gut ist es.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 19:52
@Karakachanka

Alles gut, Du kannst hier gerne schreiben, ist ja ein offender Thread.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

29.08.2025 um 20:03
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Alles gut, Du kannst hier gerne schreiben, ist ja ein offender Thread.
Ist mir klar, dass ich das darf. Bis die Verwaltung es mir, in welcher Form auch immer, verbietet oder meine Wortwahl entsprechend einschränkt.
Ich muss es aber eben nicht machen, wenn meine Antworten deiner Meinung nach nicht zu deinem Thread passen.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

30.08.2025 um 17:40
@geek

Wie willst Du hier nun weiter machen, jetzt wieder ein paar Wochen warten und dann fängst Du wieder an?


Damit wir noch mal alle den Kontext vor Augen haben, ich hatte hier eine Aussage gemacht:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.


Du hast behauptet, meine Aussage wäre falsch:
Zitat von geekygeeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.
Viele Mal, ich kann dazu gerne noch mehr Aussagen in dieser Form von Dir zitieren.


Ganz eindeutig geht es Dir um die Aussage von Baker:
Zitat von geekygeeky schrieb am 25.07.2025:Nochmal: Es geht darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". ...


Das wolltest Du belegt haben, Du hast ja behauptet:
Zitat von geekygeeky schrieb am 25.07.2025:... inzwischen sollte wohl jedem verständigen Menschen klar geworden sein, daß die diesbezügliche Behauptung von @nocheinPoet keineswegs "Fakt" ist, sondern eindeutiger Fake ...


Ist nicht klar, ist weiter offen, auch wenn Du schreibst:
Zitat von geekygeeky schrieb am 16.08.2025:Mit Kristina Spohr und Mark Kramer zu kommen zeigt nur, daß du noch längst nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion zu diesem Thema angekommen bist, denn deren Thesen wurden bereits 2020 von Marc Trachtenberg widerlegt. Er warf ein "New Light on an Old Problem" und kam zu folgendem Schluss:

Spoiler
Die russische Regierung behauptet, die Westmächte hätten am Ende des Kalten Krieges versprochen, die NATO nicht zu erweitern, seien von diesem Versprechen jedoch später zurückgetreten. Die meisten ehemaligen Regierungsvertreter des Westens und auch viele Wissenschaftler bestreiten dies. Andere Wissenschaftler und einige ehemalige Regierungsvertreter sind jedoch der Ansicht, dass entsprechende Versprechen bereits 1990 gegeben wurden. Wer hat also Recht? Die Frage ist nach wie vor politisch relevant: Ihre Antwort hat Einfluss darauf, wie wir über die NATO-Erweiterung und die US-Politik nach dem Kalten Krieg im Allgemeinen denken sollten. Es ist also sinnvoll, einen Schritt zurückzutreten und zu versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Eine Untersuchung der Debatte im Lichte der Beweise – insbesondere der von den Teilnehmern selbst vorgelegten Beweise – führt zu dem Schluss, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, was sich auf unser heutiges Verständnis der amerikanisch-russischen Beziehungen auswirkt.
Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension

Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext.


Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert:

Spoiler
Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early


SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.
Es geht um die Behauptung, Du hättest damit nun meine Aussage zu Baker "en detail" widerlegt. Hast Du nicht. Da steht nichts von Baker drin.



Dann machst Du so weiter:
Zitat von geekygeeky schrieb am 25.08.2025:... ich habe meine Belege laut Wikipedia: Belegstelle und Wikipedia: Quellenangabe korrekt verlinkt. Sie untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Der Belegpflicht wurde also Genüge getan, zumindest nach wissenschaftlichen Maßstäben. Sollten hier stattdessen ideologische Maßstäbe gelten wäre das ein paar erläuternde Worte von Seiten der Verwaltung wert. Auf jeden Fall aber hängt die Existenz dieser Belege nicht davon ab, ob sie jemand nachvollziehen kann oder will.
Also, der Belegpflicht wurde von Dir nicht Genüge getan, es ging ja um die Aussage von Baker, dass meine nun ein Fake ist, hast Du noch immer nicht belegt, ich habe hingegen meine Behauptung gehärtet, auch durch das Interview von Baker 2009, in dem er seine Aussage von damals noch mal explizit bestätigt.

Und gehe nicht davon aus, dass hier nun "ideologische Maßstäbe gelten", wie Du behauptest, aber ein paar Worte von Seiten der Verwaltung gab es inzwischen, eventuell hast Du es übersehen:
Zitat von der_wichtder_wicht schrieb am 25.08.2025:Bitte komme der Aufforderung nach und zitiere entsprechende Stellen, die Deine Aussage belegen.
Ich habe Dich ja nun auch mehrfach darum gebeten, komm dem doch nun einfach mal nach, oder erkenne an, dass meine Aussage zu Baker nicht ganz klar ein Fake ist, wie Du behauptet hast, immer und immer wieder. Kannst da gerne Deine Meinung dazu haben und glauben was Du willst, aber Du hast hier ganz sicher nicht belegt, dass meine Aussage ein Fakt ist und jedem " verständigen Menschen" das so klar geworden ist.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

30.08.2025 um 18:33
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... dass meine Aussage ein Fak te ist und jedem " verständigen Menschen" das so klar geworden ist.



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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

30.08.2025 um 22:21
@geeky | @Warden | @Fedaykin

Ja, was soll man sagen, ich sage mal danke, hier ist was passendes zum Thread:
Geschichtsfälschung als Waffe: Putins NATO-Lüge - Artikel von Robert Zoellick

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Nach der Unterzeichnung des Zwei-plus-vier-Vertrags über die deutsche Einheit am 12. September 1990 in Moskau: die Außenminister Roland Dumas, Eduard Schewardnadse, der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow, sowie die Außenminister James Baker, Hans-Dietrich Genscher, Lothar de Maiziere und Douglas Hurd

In seinem Krieg gegen die Ukraine setzt Wladimir Putin militärische und psychologische Waffen ein. Zu letzteren gehört die Verfälschung geschichtlicher Tatsachen rund um die NATO-Mitgliedschaft eines vereinten Deutschlands. Putin will damit Berlins Unterstützung für Kiew schwächen.

Am 8. und 9. Februar 1990 traf US-Außenminister James Baker Präsident Michail Gorbatschow in Moskau. Die Berliner Mauer war drei Monate zuvor gefallen. Aber drei der vier Siegermächte des Zweiten Weltkriegs – insbesondere die Sowjetunion – zögerten, Vereinbarungen zu treffen, mit denen ein vereintes Deutschland seine volle Souveränität zurückerlangen konnte.

Bakers Ziel war es, Moskau zu einem Zwei-plus-vier-Prozess zu bewegen. Nach Bakers Plan sollten die BRD und die DDR die internen Regelungen aushandeln. Zu sechst sollten die internationalen Fragen geklärt werden. Innerhalb einer Woche einigten sich alle Länder auf diesen Mechanismus.

Der „besondere militärische Status“ des DDR-Gebiets

In Moskau versuchte Baker außerdem, Gorbatschow zu überzeugen, dass sich die Sicherheit Europas durch die Mitgliedschaft eines vereinten, demokratischen Deutschlands in der NATO verbessern würde. Um die Sowjets zu einer Entscheidung zu bewegen, konfrontierte Baker sie mit einer hypothetischen Frage: „Würden Sie lieber ein vereintes Deutschland außerhalb der NATO sehen, unabhängig und ohne US-Streitkräfte, oder würden Sie ein vereintes Deutschland bevorzugen, das in die NATO eingebettet ist, mit der Zusicherung, dass sich der Geltungsbereich der NATO ‚keinen Zoll‘ nach Osten verschiebt?“

Die Sowjets waren noch nicht bereit, über ein vereintes Deutschland in der NATO nachzudenken, und wiesen die hypothetische Frage zurück. In den folgenden Tagen ersetzte Baker den Begriff des Geltungsbereichs und sprach von einem „besonderen militärischen Status“, wenn er sich auf die ehemaligen DDR-Gebiete innerhalb der NATO bezog.

Der am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnete Zwei-plus-vier-Vertrag widerlegt Putins Desinformation.

Erstens handelten die Sowjets tatsächlich einen „besonderen militärischen Status“ für die ehemalige DDR aus. Die damit verbundenen Einschränkungen galten während des Abzugs der Sowjets und danach. Jeder, der einmal mit Russen verhandelt hat, erkennt, wie aberwitzig Putins Behauptung ist, Moskau habe sich auf ein früheres Gespräch als Versprechen verlassen, ohne es schriftlich festzuhalten.

Zweitens besteht eine der Vertragsbeschränkungen darin, dass nicht deutsche NATO-Truppen nicht in der ehemaligen DDR „stationiert“ oder „eingesetzt“ werden dürfen. In der Nacht vor der Unterzeichnung wäre das Abkommen beinahe an der Bedeutung des Wortes „eingesetzt“ („deployed“) gescheitert. dass NATO-Truppen nach Osten verlegt werden können[/u], um Polen zu erreichen. Wir einigten uns auf einen Kompromiss, der die Bedeutung des Begriffs „deployed“ ins Ermessen der deutschen Regierung stellte.

...

Viertens bestätigten der sowjetische Außenminister Eduard Schewardnadse und der russische Außenminister Andrej Kosyrew später, dass niemand versprochen habe, die NATO nicht zu erweitern. Schließlich berichtete mir ein deutscher Botschafter später, dass die Russen, als die NATO mit der Erweiterung begann und mit Russland 1996/1997 über eine Grundakte verhandelte, nicht anführten, es sei versprochen worden, keine neuen NATO-Mitglieder aufzunehmen. Wären Putins Behauptungen wahr, wäre das der Zeitpunkt gewesen, über Vorbehalte zu sprechen.

Was geschah 1989/90? ... Nie ging es um eine Einschränkung der Bündnisoptionen der mittel- und osteuropäischen Staaten. Im Gegenteil. Die Verhandlungen unterstrichen das Prinzip eines geeinten und freien Europas unter Achtung souveräner, unabhängiger Staaten.

Heute versucht Putin, dieses Prinzip zu zerstören. Der beste Weg für Deutschland, den Grundsätzen der Selbstbestimmung und gegenseitigen Sicherheit, die die Wiedervereinigung geleitet haben, treu zu bleiben, ist die Unterstützung der Ukraine gegen Putins Revanchismus.
Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/geschichtsf%C3%A4lschung-als-waffe-putins-nato-l%C3%BCge/ar-AA1Letxe

Also passt auch der Artikel gut ins Bild und zu den Aussagen von mir. Also
Zitat von geekygeeky schrieb am 25.07.2025:inzwischen sollte wohl jedem verständigen Menschen klar geworden sein ...
von wo und wem da "Propaganda" kommt.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

30.08.2025 um 23:24
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Geschichtsfälschung als Waffe: Putins NATO-Lüge
Danke für den Artikel und den Auszug.

Ich prophezeie, dass selbst valide gute Recherche und Argumentationsführung am Ende bei Ideologen (wen es betreffen möge, all das Folgende ist eher allgemein und nicht primär auf neuerliche Debatten hier im Thread oder User bezogen) abprallen wird. Ich habe das oft genug erlebt wenn ich teils auf rein russische Quellen im Netz verwies um gewisse ziemlich offenkundige Propagandalügen zu wiederlegen, etwa dass Russland (angeblich nicht) den Krieg in der Ostukraine 2014 ff. losgetreten habe, während damalige russische FSB-Akteure wie I. Girkin in russischen Medien damit schon in 2014 hausierten:
https://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494

Sprich die Quellenführung war oft bewusst so:


  1. Es wird proaktiv oder kontextuell (reaktiv) die Behauptung aufgestellt Russland hätte da nicht unlauter interveniert, respektive der Claim wird abgestritten
  2. Ich poste einen Artikel der Washington Post, SZ, whatever, der Girkins Aussagen aufgreift
  3. Es sind absichtlich bekannte breite "Mainstream-Quellen"
  4. Diese Quelle wird erwartbar von manchen Akteuren, seien es direkte russische Einflussagenten oder halt von der Propaganda korrumptierte wie Konträre oder politische bzw. demokratiefeindliche Extremisten, abgestritten mit Verweis auf angeblich sehr unzuverlässige 'Mainstreammedien'
    (Bis hierhin gibt es Reaktionen oder Motivation des argumentativen Gegenübers)
  5. Ich poste im Netz im Netz archivierte Originalartikel russischer Webseiten in denen das besagte Interview, auf das sich die anderen Sekundärquellen beziehen, ersichtlich ist und auch von jeder Person mit Übersetzungstools geprüft werden kann
    (Ab dann war fast immer Stille - in dem spezifischen Fall stritt man nicht mal mehr ab oder relativierte sondern es kam gar nichts als Reaktion)


Bezeichnend ist demnach, dass bei Konflikt mit eigenen Thesen wahlweise Relativierung, Ad-Hominem, Ignoranz etc, also zusammengefasst Flucht- bzw. Abstreitreflex kommt. Das mag allgemein in diversen Themen oder Situationen sehr menschlich sein. Es mag auch überall im Netz oder auch hier immer wieder unbewusst oder bewusst vorkommen. Aber: Beim argumentativen Austausch oder Konflikt, gerade wenn es nicht nur um subjektive Meinung und Geschmack sondern in Frage gestellte Narrative, "contested narratives" und Fake News/Propaganda geht, erwarte ich aber zumindest ein eigenes Befassen mit den anderen Argumenten - selbst still für sich, oder mindestens das. Bizarr wird es wenn Leute abstreiten/abtun oder still nicht mehr reagieren aber irgendwann dann weiter machen, so komplett ohne Selbstkritik oder Belehrungsfaktor, wo er denn klar vorhanden ist.

Was sagt mir das, was will ich damit ausdrücken? Wieder einmal das: Für manche kann nicht sein, was nicht sein darf. Kognitive Dissonanz.


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Quelle: Zitat der genannten Person, hier einfach nur in schlichter Bildform


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

31.08.2025 um 20:18
Zitat von WardenWarden schrieb:Danke für den Artikel und den Auszug.
Ja, der Dank gebührt hier nicht mir alleine, aber den Beitrag hab ich ja erstellt. Und er passt hier wirklich einfach sehr gut, auch gerade jetzt, so wie es sich entwickelt hat.


Zitat von WardenWarden schrieb:Ich prophezeie, dass selbst valide gute Recherche und Argumentationsführung am Ende bei Ideologen (wen es betreffen möge, all das Folgende ist eher allgemein und nicht primär auf neuerliche Debatten hier im Thread oder User bezogen) abprallen wird. Ich habe das oft genug erlebt wenn ich teils auf rein russische Quellen im Netz verwies um gewisse ziemlich offenkundige Propagandalügen zu widerlegen, etwa dass Russland (angeblich nicht) den Krieg in der Ostukraine 2014 ff. losgetreten habe, während damalige russische FSB-Akteure wie I. Girkin in russischen Medien damit schon in 2014 hausierten: ...
Ja, Du sagst es, genau darum auch dieser Thread, den genau das hatten wir auch ab 2015 im Thread zur Ukraine, dazu dann immer noch, ja die bösen Ukrainer, würden die Bürger da im Donbass ja so fertigmachen, weil die russische sprechen, und dann kam ja der Maidan. Und dann ging es hier richtig los, Verschwörungstheorie auf Verschwörungstheorie, ...

Das mit Girkin war dann später eine gute Sache, wie er selber so mal alles erzählt hat. Das mit dem Flugzeug hätte er auch noch mal richtigstellen können.


Zitat von WardenWarden schrieb:Bezeichnend ist demnach, dass bei Konflikt mit eigenen Thesen wahlweise Relativierung, Ad-Hominem, Ignoranz etc, also zusammengefasst Flucht- bzw. Abstreitreflex kommt. Das mag allgemein in diversen Themen oder Situationen sehr menschlich sein. Es mag auch überall im Netz oder auch hier immer wieder unbewusst oder bewusst vorkommen.

Aber: Beim argumentativen Austausch oder Konflikt, gerade wenn es nicht nur um subjektive Meinung und Geschmack sondern in Frage gestellte Narrative, "contested narratives" und Fake News/Propaganda geht, erwarte ich aber zumindest ein eigenes Befassen mit den anderen Argumenten - selbst still für sich, oder mindestens das. Bizarr wird es wenn Leute abstreiten/abtun oder still nicht mehr reagieren aber irgendwann dann weiter machen, so komplett ohne Selbstkritik oder Belehrungsfaktor, wo er denn klar vorhanden ist.

Was sagt mir das, was will ich damit ausdrücken? Wieder einmal das: Für manche kann nicht sein, was nicht sein darf. Kognitive Dissonanz.
Tja, es ist bezeichnend und zeigt sich ja auch genau so wie Du schreibst, da arbeitet wer sauber Deine Aufzählung der Reihe nach ab. Es begann ja mit der Aussage von mir zu der Aussage von Baker, also der erste Angriffspunkt, der da bei der russischen Propagandalüge immer so kommt. Hatten wir so oft hier in Threads zur Ukraine und auch eben in dem zu Russland.

Und es will nicht diskutiert werden, es geht gleich recht hart los, ad hominem, aber oft auch erstmal implizit. Es ist ja nicht so, dass da argumentiert wird und geschrieben, ja Du, da gibt es aber auch andere Sichtweisen zu, aktuell wurde hier und da und dort was gefunden, und der und die schreiben dazu das, und das wirft - für einige - doch eine etwas anderes Licht auf die Sache. Genau so läuft es eben nicht, es wird behauptet, das ist falsch, Fake, Lüge, Propaganda, und inzwischen würde ja die Welt das so auch wissen. Man solle das mal belegen und dann wird nichts anerkannt, auf nichts wird eingegangen.

Wenn man fragt, wohin die Reise gehen soll, weil das mit Baker ja eh nichts bringt, selbst wenn er was versprochen hätte, es hätte nie irgendeine Kraft, eine Bedeutung, er konnte nicht für die NATO sprechen und dass war auch bekannt. Tja, wenn man so fragt, kommt "Ignoranz", wie am Ende Deiner Aufzählung.

Irgendwann wird dann - spätestens wenn der Gaul mit Baker endgültig zerstäubt ist - die nächste Stufe gezündet, die ja die ganze Zeit schon klar war und nur vor der Tür wartete, ja, das gebrochene Versprechen, dieser böse Westen, die miese NATO, verlogene USA, das arme friedliebende und gutgläubige Russland, so hinterhältig über den Tisch gezogen, Versprechen gemacht und dann gebrochen.

Ja, und auf diese russischen Propagandalügen fallen auch (relativ!) kluge Menschen rein, oder wollen es einfach glauben, so wie Sahra Wagenknecht und so, die Putinversteher.
Jetzt kommen die Putin-Versteher-Versteher

Ralf Stegner, unser Träumerle, will kein Geld für Rüstung rausballern, sondern lieber für die Bekämpfung von "Armut, Bürgerkriegen, Umweltzerstörung und Fluchtbewegungen". Schwerter zu Brot, Asylbewerberheimen, Solaranlagen und Windrädern! Dafür gibt es Verständnis.

Ralf Stegner 02Original anzeigen (0,3 MB)
Bildquelle: https://regionalheute.de/stegner-fordert-debatte-ueber-friedenspolitik-auf-spd-parteitag-1749769322/

... Um all die Wirrungen und Irrungen, Trugbilder, Lügen, den Selbstbetrug und obendrein sich selbst auszuhalten, muss man sein Hirn gut trainiert haben, sich abschotten, tief in einer Blase leben, ringsum alles unbeachtet lassen, was das eigene Weltbild, die eigenen Ansichten, die eigene Hybris ankratzen kann. Geschützt wird der Kokon durch bewährte Mittel: Realitätsverzerrung und Realitätsverlust. Und natürlich Ausblendung aller Fakten, gepaart mit dem festen Glauben an alternative Fakten. Alte weiße Männer, die die Kunst der Ignoranz beherrschen, gibt es überall auf der Welt. Zuzugeben, dass sie sich verrannt haben, also irren, ist ihnen unmöglich, weil das das Fundament einbrechen würde, auf dem sie ruhen.

Bitte kein Krieg mehr

Das gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen und Graden. Ralf Stegner und Rolf Mützenich sind aus meiner küchenpsychologischen Sicht Prototypen dieser Gattung Mensch in gemäßigter Form. Das Wirkprinzip ist dasselbe. Bitte nicht aufschreien: Der Schmoll ist wahnsinnig, vergleicht altgediente SPD-Politiker mit Irren, die die Welt in Brand setzen. Um Gottes Willen. Stegner und Mützenich wollen ja den Brand löschen. Haben deshalb ein "Manifest" für Frieden veröffentlicht. Das kommt prima an - in der Blase der beiden Politiker, in der Realitäten einfach ausgeblendet werden. Schluss mit Krieg und Tod und anderen fiesen Dingen. Nur wie das geschehen soll, bleibt geheime Verschlusssache.

Schön wäre doch, mit Russland "erste technische Kooperationen etwa im Katastrophenschutz oder der Cybersicherheit" zu vereinbaren, heißt es in dem "Manifest".

Jau, wo doch die Trolle von Kreml-Putze seit Jahren die ganze Welt mit Desinformation und Cyberattacken beglücken. Das ist - sorry - bekloppt.

Die Manifestler erklären: Es "muss der außerordentlich schwierige Versuch unternommen werden, nach dem Schweigen der Waffen wieder ins Gespräch mit Russland zu kommen, auch über eine von allen getragene und von allen respektierte Friedens- und Sicherheitsordnung für Europa". Ich denke, die Diplomatie, die ein "Gespräch mit Russland" voraussetzt, soll erreichen, dass die Waffen schweigen. Also ab wann soll denn nun mit Russland geredet werden?

Stegner, der mich immer an einen Hund erinnert, redete mit ntv. Wie immer hakte er in einem Satz ab, dass "Putin ein Kriegsverbrecher ist" und "der russische Angriffskrieg völkerrechtswidrig" ist, bevor er dann wieder endlos für "Wandel durch Handel" warb, ohne die Rolle der SPD zu betrachten, wie sie half, Deutschland in russische Abhängigkeit zu treiben. Und natürlich zitierte Stegner Helmut Schmidt: "Lieber 100 Stunden vergeblich reden, statt einen Schuss abgeben." Wer hat 1977 gefordert, die nukleare Überzahl der Sowjetunion an Mittelstreckenraketen auszugleichen? Wer hat den Nato-Doppelbeschluss als Kanzler durchgedrückt, gegen die Friedensbewegten in der SPD? Helmut Schmidt. Und Willy Brandt? Der sagte: "Ich habe Helmut Schmidt nicht behindert."

Stegner will kein Geld für Rüstung rausballern, sondern lieber für die Bekämpfung von "Armut, Bürgerkriegen, Umweltzerstörung und Fluchtbewegungen". Ist er nicht süß, unser Träumerle in seiner Blase? Schwerter zu Brot, Asylbewerberheimen, Solaranlagen und Windrädern! "Da weiß ich gar nicht, warum die Leute sich aufregen über jemanden, der darüber spricht, wie wir dazu kommen, und nicht darüber, dass die Rüstungsunternehmen Rekordkurse an den Börsen erzielen und die zivilen Unternehmen in Schwierigkeiten sind." Das nennt man Ausblenden. Das alles ist nämlich Folge des Kriegs, den Kreml-Putze angefangen hat, und des miserablen Schaffens von Olaf Scholz und seiner grandios gescheiterten Koalition.

Aber wie kann man denn nun mit Putin verhandeln, der die ganze Ukraine schlucken will? Die Antwort von Träumerle hatte rein gar nichts mit der Frage zu tun. "Der Punkt ist doch nicht, jemandem recht zu geben. Kriege werden nicht über Presseerklärungen beendet, sondern über mühselige diplomatische Verhandlungen. Das weiß kein Mensch, wie das am Ende im Detail sein wird." So ist das also. Es gilt allerdings: "Niemand will sich dem Putin unterwerfen." Na, Träumerle, die SPD doch ein bisschen, oder? Schließlich hat sich Nicole auch nur ein bisschen Frieden gewünscht. Ich ahne auch schon, wie sich Träumerle und andere Manifestler fühlen: "Wie eine Blume am Winterbeginn - Und so wie ein Feuer im eisigen Wind - Wie eine Puppe, die keiner mehr mag - Fühl ich mich an manchem Tag."

Keine Sorge, Kreml-Putze wird Sie dafür nicht nur mögen, sondern lieben, dass Sie sein Geschäft betreiben. Frau Wagenknecht hat Träumerle und seine Mitstreiter ja prompt dazu aufgerufen, gemeinsam für die russische Sache zu demonstrieren. Da können Sie zusammen "Ein bisschen Frieden" singen. Irgendwer wird Sie medial unterstützen. Nicht nur "Emma". Denn neuerdings liest man in diversen Medien von links bis rechts von Putin-Versteher-Verstehern Aussagen wie: "Gefährlich ist nicht das Manifest, sondern die Panik vor der Debatte." Oder etwas allgemeinplätziger: "Was aus dem offiziellen Diskurs verdrängt wird, bricht sich anderswo Bahn, zumeist in radikalerer Form." ...
Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Jetzt-kommen-die-Putin-Versteher-Versteher-article25848437.html



Ja, auch da wird es sehr persönlich, anzeigen oder unter freie Meinung verbuchen, aber ist schon so, Stegner finde ich persönlich auch wirklich ganz übel, immerhin wird er nun nicht mehr so oft als "Experte" eingeladen und taucht im TV auf.

Und mal weiter zu dem wo ich war, die Frage ist, was treibt diese Menschen an, Antiamerikanismus, Masochismus, Wunschdenken, was ist es, ich vermute da schon etwas wie bei den Querdenkern, den Impfgegnern, und leider ist da in der Regel einfach gar keine sachliche Debatte möglich, es wird ignoriert, verweigert, aus Prinzip. Wie wir ja auch hier im Thread nun wieder sehen konnten.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

01.09.2025 um 17:47
@Warden | @Fedaykin

https://www.n-tv.de/wissen/Studie-Politisch-extreme-Menschen-reagieren-staerker-emotional-article26001140.html

Finde ich interessant, also physikalisch neurologisch messbar, diese "Emotionalität" ist mit auch immer wieder aufgefallen, auch von beiden Seiten, also wenn es die Extremen sind. Wird man so sicher auch bei den Impfgegnern und Querdenken und viel MAGAs vermutlich auch so feststellen können.

Eventuell ist es ja anders, ich hab mich immer gefragt, was diese Menschen so treibt, so radikalisiert, so extrem macht, so verschlossen für einen Dialog, warum da nichts mehr rationales in den Kopf geht. Aber es könnte sein, dass die schon so grundsätzlich sind, Menschen sind eben verschieden, kann ja sein, dass die einfach generell physisch so schon "gebaut" sind, dass sie "emotionaler" sind, und dann spielt die Seite keine Rolle, den vom Menschen gemachten Klimawandel gibt es? Dann geht es über Demos hinaus, man wird "aktiv" und es beginnt mit dem auf die Straße kleben. Oder das mit dem vom Menschen gemachten Klimawandel ist nicht wahr? Also Windräder angreifen und sabotieren.

Wer weiß, kann ja wirklich sein, dass es hier eine Prädiposition gibt, ohne das nun negativ zu werden, liegt eben in der Bandbreite des Menschseins.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

01.09.2025 um 18:26
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Finde ich interessant, also physikalisch neurologisch messbar, diese "Emotionalität" ist mit auch immer wieder aufgefallen, auch von beiden Seiten, also wenn es die Extremen sind. Wird man so sicher auch bei den Impfgegnern und Querdenken und viel MAGAs vermutlich auch so feststellen können.

Eventuell ist es ja anders, ich hab mich immer gefragt, was diese Menschen so treibt, so radikalisiert, so extrem macht, so verschlossen für einen Dialog, warum da nichts mehr rationales in den Kopf geht. Aber es könnte sein, dass die schon so grundsätzlich sind, Menschen sind eben verschieden, kann ja sein, dass die einfach generell physisch so schon "gebaut" sind, dass sie "emotionaler" sind, und dann spielt die Seite keine Rolle, den vom Menschen gemachten Klimawandel gibt es? Dann geht es über Demos hinaus, man wird "aktiv" und es beginnt mit dem auf die Straße kleben. Oder das mit dem vom Menschen gemachten Klimawandel ist nicht wahr? Also Windräder angreifen und sabotieren.

Wer weiß, kann ja wirklich sein, dass es hier eine Prädiposition gibt, ohne das nun negativ zu werden, liegt eben in der Bandbreite des Menschseins.
Ich bin letztendlich kein studierter und nur Hobbypsychologe aber ob eigener Erfahrungen und dem was ich lose über die Jahre Studien bzw. Artikeln dazu entnehmen konnte ist eine gewisse Emotionalität oft Teil davon. Getrieben von abstrakten spezifischen (Zukunfts-)Ängsten neigen manche dann zur Irrationalität und Radikalisierung.

Anekdotisch aber ich sah hier vor allem oft bei den eher (zu) emotional tickenden bzw. von abstrakten Ängsten getriebenen Menschen dass z.B. russische Propaganda eher auf fruchtbaren Boden traf: Einzelbeispiel, als irgendwann im Krieg Russland die, wie wir immer gesagt haben, "Atomsau durchs Dorf getrieben hat" und implikativ mit Atomkrieg oder konventionellem (Welt-)Krieg ggü. dem Westen drohte. Da haben sich ganz platt-nüchtern gesagt viele Leute direkt eingeschissen und quasi indirekt-direkt für russische Narrative Partei ergriffen indem sie die Schuld gen westlicher Regierungen/Parteien/Gesellschaften schoben doch bitte nicht der Ukraine resoluter zu helfen weil sonst Krieg käme.

Für mich ergibt das daher durchaus Sinn. Und gewisse Staaten wie Russland spielen in ihrer "hybriden Kriegsführung" bzw. bei ihren Desinformations- und Narrativkampagnen gerne mit der Angst. Hier in meinem Beispiel war es der Krieg. In anderen gestreuten Narrativen (die aber nicht nur originär aus Russland sondern auch von heimischen Extremisten kommen - wobei es ab einem längeren Zeitpunkt schwierig ist zu bestimmen was noch aus der heimischen Extremistenfeder kommt oder was aus dem Ausland gestreut wurde da quasi die Narrative sich auf Dauer 'verschmelzen' bzw. nicht mehr trennscharf bestimmt werden können weil zweigleisig parallel fahrend) ist es halt dann der Flüchtling/'Asylant' der einem alles wegnimmt, unfairerweise mehr kriegt oder einem physisch wehtut, so die Narrative. Läuft auch über Emotionen.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

08.09.2025 um 19:32
@Warden | @xsaibotx | @Fedaykin

Weil hier auch immer wieder gefragt wurde, warum dieser Thread, ich zitiere mal eben:
Der russische Präsident Wladimir Putin habe Kiew mit dieser Angriffswelle "vergewaltigt". Und warum? "Das müssen Sie Putin fragen", sagt Hallervorden. Er ist allerdings auch der Meinung: Man dürfe Putin die Schuld "nicht alleine in die Schuhe schieben". Die Nato hätte sich nicht bis an die Grenzen Russlands ausdehnen dürfen.
Quelle: https://web.de/magazine/politik/inland/wagenknecht-massiv-hallervorden-rufen-friedensdemo-41359262

Von @geeky werden wir wohl nichts mehr zur Sache lesen, hat wohl "fertig", aber genau da ist eben dieses Narrativ, geboren aus russischen Propagandalügen, Wagenknecht ist ja eh immer vorne dabei, Hallervorden ist 90, der hat viel erlebt und viel gehört.

Was ich so schade finde, auch weil ich Hallervorden echt mag, eben auch von früher, ich halte ihn für verführt, er wurde geistig vergiftet. Im Grunde ist er wohl so was wie ich früher auch mal war, so Friedenstauben, einfach gegen Krieg, voller Hoffnung und total naiv und verblendet, fern der Realität. Schade, dass er hier nicht weiter hinterfragt wurde, die Antwort auf warum sich die NATO denn nicht hätte bis an die Grenze von Russland ausdehnen dürfen, wäre interessant gewesen.

Wichtiger wäre aber vorab noch die Frage gewesen, was er damit eigentlich meint, die NATO hat sich nicht ausgedehnt, frei souveräne Staaten haben sich frei entschieden hier einem Verteidigungsbündnis beizutreten. Saaten die viele Jahrzehnte von Russland geknechtet wurden, und die sich Sorgen um die eigene Sicherheit gemacht haben.

Es ist eben diese ständige Propaganda, diese Lügen aus Russland, und es beginnt mit der Behauptung, es habe vom Westen ein Versprechen gegeben, die NATO würde sich nicht nach Osteuropa erweitern, und dann wird gerne auf Baker verwiesen. Aber das haben wir hier ja nun dann doch nach langem hin und her geklärt. Die Aussage von mir:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.
ist kein Fake, oder eine Propagandalüge, und im Interview hat Baker das selber auch so genau bestätigt.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

10.09.2025 um 03:05
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ich so schade finde, auch weil ich Hallervorden echt mag, eben auch von früher, ich halte ihn für verführt, er wurde geistig vergiftet. Im Grunde ist er wohl so was wie ich früher auch mal war, so Friedenstauben, einfach gegen Krieg, voller Hoffnung und total naiv und verblendet, fern der Realität.
Na ja, was Hallervorden da abliefert, das sind Soundbites. Soundbites eines größeren Komplexes und für ein großes Publikum. Glaubst du ernsthaft, dass du dagegen ankommst indem du sagst, es gab keine NATO Osterweiterung?

Das Publikum sitzt da rechts wie links.
„Ich bin mir ziemlich sicher, soweit man über Tote spekulieren kann, Rosa Luxemburg hätte nicht gezögert, sich mit einer Gesellschaft zu solidarisieren, die ihre Freiheit gegen eine imperialistische Macht verteidigt“, ist sich Ralf Fücks sicher, einst Mitglied des Kommunistischen Bundes West­deutschlands, später Grünen-Politiker und heute Geschäftsführer der Denkfabrik Zentrum Liberale Moderne.

Historische Konstante zu früheren Freiheits­bewegungen im Ostblock

„Es ist ein Mysterium, warum sich die Linke mit diesem Freiheits­kampf so schwertut“, so Fücks zum RND. Und zieht eine historische Konstante zu früheren Freiheits­bewegungen im Ostblock, mit der die West-Linke auch lange gefremdelt hat. „Das fing an mit dem Prager Frühling 1968, setzte sich fort mit der polnischen Gewerkschafts­bewegung Solidarnosz und betraf auch die Maidan-Proteste gegen die Moskau-hörige Kiewer Regierung 2014.“

Wobei das Problem, welches ein Teil der Linken, „speziell die Partei, die sich so nennt“, mit der modernen Ukraine hat, laut Fücks „vor allem der Tatsache geschuldet ist, dass Kiew sich prowestlich ausrichtet – Richtung EU, Nato und Markt­wirtschaft. Es geht diesen Linken um das alte Gespenst des Antiamerikanismus, um die Ablehnung des Westens und der Nato.“

Die Methoden, mit denen diese Freiheits­bewegungen in Misskredit gebracht werden, ähneln historischen Vorbildern: „Auch in Ost-Berlin 1953 und in Budapest 1956 wurden die Aufständischen gegen die sowjetische Herrschaft als ‚Faschisten‘ denunziert – wie heute in der Ukraine. Für Russland ist der Sieg über den Hitler-Faschismus das letzte Narrativ, das nationalen Stolz mobilisiert und von den alten Sowjet-Mythen übriggeblieben ist.“

Sahra Wagenknecht spielt bewusst mit der Querfront von ganz links und ganz rechts.

Ralf Fücks,

ehemaliger Grünen-Politiker

Dass heute viele Linke, wenn es um Russland geht, zumindest argumentativ den Schulterschluss mit Rechten suchen, wird laut Fücks „billigend in Kauf genommen. Sahra Wagenknecht spielt bewusst mit der Querfront von ganz links und ganz rechts“, so Fücks. „Wenn Linke ihre Ideologie gegen die Wirklichkeit verteidigen müssen, sind sie gezwungen, auf Verschwörungs­mythen zurück­zugreifen. Ihnen bleibt ja nichts anderes übrig, weil jede Rechtfertigung für Russlands Krieg dermaßen contra-faktisch ist.“
Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-warum-sich-deutschlands-rechte-und-linke-nicht-solidarisieren-VFERKRRHLFANTAK7GS2ABMYVQY.html

Das Einigende ist die trübe Suppe Antiamerikanismus, darüber über dessen Geschichte hat Ralf Fücks auch mal einen guten Aufsatz geschrieben (ist etwas länger).
Es greift zu kurz, diese Haltung lediglich auf die abstoßende Person und Politik des gegenwärtigen Präsidenten zurückzuführen. Trump wirkt lediglich als Brandbeschleuniger für die Vorbehalte und Aversionen gegenüber den USA und gibt ihnen einen rationalen Anstrich. In einer Umfrage der Körber-Stiftung vom November 2019 sprachen sich 50 Prozent der Deutschen für eine engere Zusammenarbeit mit den USA aus. 66 Prozent wünschten engere Beziehungen zu Russland, immerhin noch 60 Prozent zu China. Lediglich 39 Prozent hielten die Zusammenarbeit mit Washington für wichtiger als die mit Moskau

Wir sollten uns nichts vormachen: Es gibt einen fruchtbaren Boden für eine Politik der Abkopplung von den USA. Sie kleidet sich heute gern in das Gewand „europäischer Souveränität“. Das ist Traumtänzerei. Die Vereinigten Staaten und Europa werden sich nur gemeinsam gegenüber den Großmachtambitionen Chinas behaupten können – sicherheits- wie technologiepolitisch. Eine Abkopplung von den USA würde Europa spalten und in das Gravitationsfeld Russlands und Chinas treiben lassen. Gleichzeitig würde die Preisgabe des Westens den autoritären Gegenspielern der liberalen Demokratie enormen Auftrieb im globalen Systemwettbewerb geben.


Antiamerikanismus ist die trübe Suppe, in der die Gegner der liberalen Moderne schwimmen. Wer unsere freiheitliche Lebensform in einer Zeit des Umbruchs sichern will, sollte alles tun, um das Bündnis mit Amerika neu zu beleben.


Ralf Fücks ist Mitbegründer des Zentrums Liberale Moderne. Zuvor war er lange Jahre Vorstand der Heinrich-Böll- Stiftung.
Quelle: https://internationalepolitik.de/de/wurzeln-und-gefahr-des-antiamerikanismus

Überhaupt Ralf Fücks. Einer der klügsten Köpfe der Republik. Seine Frau, Marie Luise Beck, könnte Bundespräsident sein (das Angebot der Union stand). Stattdessen dauert das Steinmeier Trauerspiel noch bis 27.

Größerer, viel größerer Komplex, wie ich sagte.

Steinmeier ist ja auch on record, die ersten Löcher in die Mauer seien von der Brandtschen Ostpolitik geschlagen worden, sein großes Vorbild Egon Bahr, das sagte er, als sich Egon Bahr schon im Compact Umfeld tummelte.
Compact-Konferenz: Egon Bahr und die Verschwörungstheoretiker

Die USA vergiften die Welt, Netanjahu ist ein Völkermörder und der Westen immer der Aggressor: Bei der Compact-Konferenz kamen krude Theoretiker auf ihre Kosten. Mit dabei war auch ein Überraschungsgast.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/egon-bahr-und-die-verschworungstheoretiker-6908059.html

Ich hab dazu zig mal gepostet, im SPD Thread, ach ja der vorige Post, die SPD und das Russland Problem, auch ein größerer Komplex, aber interessiert kein Schwein.

Also noch mal kurz. Niemand will der SPD ihren Gott Willy wegnehmen. Das Wort von Schäuble, es gab 3 große Kanzler (Adenauer, Brand, Kohl) kann stehen. Setze noch einen drauf und sage, nur einen mit Charisma, eben Willy.

Aber das Problem ist eben die Mythisierung. Und die Märchen, welche sich die Deutschen bis heute erzählen. Also Willy und die Ostpolitik, dann friedliche Revolution und der liebe Gorby. Im besten Fall simplistisch. Die ersten Löcher in die Mauer geschlagen wurden von Solidarnosz, viel entscheidendere Faktoren waren Afghanistan, die Politik von Ronald Reagan und die Ölschwemme und damit der Ölpreis Verfall. Das brachte das System zur Implosion.

Die Montagsdemonstrationen? Juckten Moskau nicht.
Aber nicht immer gelingt dies, wie das Beispiel Helmut Schmidts zeigt, dem die eigene Partei im Streit um die Nachrüstung vor genau 40 Jahren die Gefolgschaft verweigerte. Die Protokolle des Politbüros in Moskau belegen indes, dass es der militär- und wirtschaftspolitische Druck der US-Administration unter Ronald Reagan war, der entscheidend zum Fall der Berliner Mauer beigetragen hat, und nicht die Entspannungspolitik Willy Brandts sowie die westdeutsche Friedensbewegung. Im Grunde ist dies eine sehr deprimierende Erkenntnis.
Quelle: https://forumdialog.eu/2022/03/25/verstellter-blick-die-deutsche-ostpolitik/

Deutschland und der verstellte Blick? Ja, großes Buch von Thomas Urban, rezensiert hier:
Ganz zu schweigen von den stalinistischen Verbrechen nach 1945. Dafür saß dann im Mai 2005 der damalige Kanzler Schröder als Ehrengast neben Präsident Putin, um auf dem Roten Platz den 60. Jahrestag des Kriegsendes zu feiern. Den Vorschlag, zuvor mit einer Zwischenlandung in Warschau an die Genese des Schreckens zu erinnern, hatte Gerhard Schröder abgelehnt.

Die Welt nicht nur aus heimischer Perspektive betrachten

Alte Geschichten fürs Archiv? Nicht für das geschichtsbewusste Osteuropa, wie Urban darlegt. Während man sich dort in den jahrelangen Warnungen zum Beispiel vor dem politischen Bedrohungspotential von Nord Stream 2 mit der EU-Kommission einig wusste, kam bald noch so einiges Spezifisches dazu, das ebenfalls das Vertrauen in das vermeintlich europa-affine Deutschland erschütterte:

„Was die Nachbarn im Osten ebenfalls als egoistisch kritisierten: die Abschaffung der Wehrpflicht. Denn damit fiel auch der Ersatzdienst fort. Gerade bei der Kranken- und Altenpflege hatten Zivildienstleistende das Gros der Arbeiten übernommen, die keine Fachausbildung erfordern. Ihre Plätze hat Personal aus Mitteleuropa eingenommen, das nun an den Heimatorten fehlt.“

Aus Thomas Urban: „Verstellter Blick. Die deutsche Ostpolitik“

Gibt es somit ein fortgesetztes Herrenmenschen-Deutschland, ein Moralisieren als Camouflage für ziemlich rüde Amoral und rücksichtsloses Durchsetzen eigener Interessen?

Thomas Urbans Buch sollte vor allem jenen zu denken geben, die in vermeintlicher Progressivität die Welt lediglich aus heimischer Perspektive betrachten und bewerten.
Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/thomas-urban-deutsche-ostpolitik-rezension-100.html

Und schau dich um. Wäre es vorstellbar, dass die Tschechen, die Polen für eine Partei stimmen, deren Frontfrau sagt, also das da vor 89, das war nicht der echte Sozialismus? Nö. Aber in Deutschland läuft das. Linke neuerdings stärker als die Grünen.

AfD plus Linke plus BSW mittlerweile über 40 Prozent. Das ist die Realität.


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

10.09.2025 um 18:11
Zitat von FellatixFellatix schrieb:Na ja, was Hallervorden da abliefert, das sind Soundbites. Soundbites eines größeren Komplexes und für ein großes Publikum. Glaubst du ernsthaft, dass du dagegen ankommst indem du sagst, es gab keine NATO Osterweiterung?
Was heißt gegen an kommen und glauben, glaube ich, ich komme gegen die Umweltverschmutzung an, wenn hier hier einen Feldweg langlaufe und ein Bonbonpapier aus Plastik aufhebe? Oder eben was ich so finde? Ein Idiot hatte hier mal Styropor-Chips zur Verpackung verstreut, keine Ahnung wie, ich habe immer was aufgesammelt, ich bin eben so.

Ich denke, es fängt in jedem von uns selbst an, wenn ich wo was sehe, und ich kann was dazu sagen, ohne abgestochen zu werden, mach ich das. Bei den ganzen Fantasten, ich meinte Fanatiker, egal welcher Couleur, so mit Russlandfahnen, blau, gegen Impfen, Reichsbürger, freie Sachsen (zum Glück hier weit weg), und so, da bringt kein Dialog direkt was, wenn die im Rudel auftreten.

Der Thread war mir hier fürs Forum wichtig, seit Jahren spukt dieser Dreck von Putin durch die Köpfe der Menschen, diese Lügen, er vergiftet unsere Gesellschaft, zerstört freies Denken. Ja "Doppeldenk", mal sehen wann in den USA der Roman 1984 verboten wird, kann ja nicht mehr solange dauern.
Youtube: US-Philosoph Stanley warnt vor Trump-Führerkult | heute journal
US-Philosoph Stanley warnt vor Trump-Führerkult | heute journal
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Wo ich eben davon sprach, es ist dasselbe Gift, nur die Farbe ändert sich. Man verdreht einfach die Dinge, oben ist unten und rechts ist links, gut ist böse, böse ist gut. Die amerikanischen Bürger haben aber gegenüber den russischen noch ein Vorteil, noch ist es nicht so schlimm, und es schleicht sich nicht so langsam ein, sie sind auch nicht so vorbelastet wie die Russen. Den Amerikanern tut es also richtig weh, jetzt schon und es wird noch stärker schmerzen, ich finde diese Heul-Videos immer so was von ... ja ich hab da wenig Mitleid. Sie rotzen sich da einen ab, mein Mann wird abgeschoben, er ist doch gar nicht kriminell, seit 20 Jahren in den USA, zahlt Steuern, Vater meiner Kinder, hat alle Anträge gestellt, war nicht illegal, und doch, weg ist er. Ja sie hat Trump gewählt, aber das wollte sie natürlich nicht.

Meine Fresse, sie hatten den Verbrecher schon mal vier Jahre als Präsidenten, und was nun kommen würde, war doch klar. Aber sollen sie mal sehen, wenn sie die Kurve bekommen und nicht total in eine Autokratie oder Schlimmeres kippen, werden sie wohl 25 Jahre brauchen um das aufzuarbeiten und dazu zu stehen, um das richtig in die Geschichtsbücher zu pinseln, und ich bin mir nicht sicher, ob sie es schaffen werden.

Zurück zu Russland, ja, es ging mir auch wirklich ums Forum, die Community hier, bin fast 20 Jahre dabei, viel erlebt, auch hier im Forum, ich will dieses Gift hier nicht haben, wie wir uns hier gemeinsam aufstellen, bestimmt dann auch die Ausrichtung für die Zukunft hier. Wir geben den Verschwörungstheoretikern so viel Raum hier, dass sie ihre Ideen ausbreiten können, ist schon was, es sollte aber wo auch eine Grenze haben, und wenn wir die Darstellung von Putin hier als mögliche alternative Wahrheit zulassen, oder die Wahrheit einkochen zu einer persönlichen Meinung, die neben der von Putin steht, sind wir meiner Meinung nach echt über die Grenze. Da reißen dann Mauern ein und dann kommen mehr und mehr und mehr, hatten wir schon mal so 2015 hier, wenn man dann acht und mehr Personen hat, die voll auf der Welle von Putins Propaganda reiten, zerhauen die einfach echt jeden Thread. Und anderen Usern vergeht dann einfach auch die Lust hier zu diskutieren, ...

Also, ich komme wohl nicht gegen Hallervorden an, aber ich lasse deswegen das Papier nicht am Weg liegen. ;)

Ach, und Ralf Fücks ist schon cool, klarer Blick, auch was Du so schreibst, sonst, ich kenne noch Schmidt, Kohl mochte ich nie, Straus war ganz übel, bin ja in Berlin geboren, kenne die Mauer und die Mentalität der Menschen von damals noch sehr gut. Heute ist das alles anders, war als Kind wo auch geil so in Berlin, ...


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Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

10.09.2025 um 18:21
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:mal sehen wann in den USA der Roman 1984 verboten wird, kann ja nicht mehr solange dauern.
Ist schon teilweise verboten.
Wurde zumindest aus Schulbibliotheken entfernt.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_100776752/usa-buecher-wie-1984-oder-tribute-von-panem-teilweise-verbannt.html


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