Warden schrieb:Danke für den Artikel und den Auszug.
Ja, der Dank gebührt hier nicht mir alleine, aber den Beitrag hab ich ja erstellt. Und er passt hier wirklich einfach sehr gut, auch gerade jetzt, so wie es sich entwickelt hat.
Warden schrieb:Ich prophezeie, dass selbst valide gute Recherche und Argumentationsführung am Ende bei Ideologen (wen es betreffen möge, all das Folgende ist eher allgemein und nicht primär auf neuerliche Debatten hier im Thread oder User bezogen) abprallen wird. Ich habe das oft genug erlebt wenn ich teils auf rein russische Quellen im Netz verwies um gewisse ziemlich offenkundige Propagandalügen zu widerlegen, etwa dass Russland (angeblich nicht) den Krieg in der Ostukraine 2014 ff. losgetreten habe, während damalige russische FSB-Akteure wie I. Girkin in russischen Medien damit schon in 2014 hausierten: ...
Ja, Du sagst es, genau darum auch dieser Thread, den genau das hatten wir auch ab 2015 im Thread zur Ukraine, dazu dann immer noch, ja die bösen Ukrainer, würden die Bürger da im Donbass ja so fertigmachen, weil die russische sprechen, und dann kam ja der Maidan. Und dann ging es hier richtig los, Verschwörungstheorie auf Verschwörungstheorie, ...
Das mit Girkin war dann später eine gute Sache, wie er selber so mal alles erzählt hat. Das mit dem Flugzeug hätte er auch noch mal richtigstellen können.
Warden schrieb:Bezeichnend ist demnach, dass bei Konflikt mit eigenen Thesen wahlweise Relativierung, Ad-Hominem, Ignoranz etc, also zusammengefasst Flucht- bzw. Abstreitreflex kommt. Das mag allgemein in diversen Themen oder Situationen sehr menschlich sein. Es mag auch überall im Netz oder auch hier immer wieder unbewusst oder bewusst vorkommen.
Aber: Beim argumentativen Austausch oder Konflikt, gerade wenn es nicht nur um subjektive Meinung und Geschmack sondern in Frage gestellte Narrative, "contested narratives" und Fake News/Propaganda geht, erwarte ich aber zumindest ein eigenes Befassen mit den anderen Argumenten - selbst still für sich, oder mindestens das. Bizarr wird es wenn Leute abstreiten/abtun oder still nicht mehr reagieren aber irgendwann dann weiter machen, so komplett ohne Selbstkritik oder Belehrungsfaktor, wo er denn klar vorhanden ist.
Was sagt mir das, was will ich damit ausdrücken? Wieder einmal das: Für manche kann nicht sein, was nicht sein darf. Kognitive Dissonanz.
Tja, es ist bezeichnend und zeigt sich ja auch genau so wie Du schreibst, da arbeitet wer sauber Deine Aufzählung der Reihe nach ab. Es begann ja mit der Aussage von mir zu der Aussage von Baker, also der erste Angriffspunkt, der da bei der russischen Propagandalüge immer so kommt. Hatten wir so oft hier in Threads zur Ukraine und auch eben in dem zu Russland.
Und es will nicht diskutiert werden, es geht gleich recht hart los, ad hominem, aber oft auch erstmal implizit. Es ist ja nicht so, dass da argumentiert wird und geschrieben, ja Du, da gibt es aber auch andere Sichtweisen zu, aktuell wurde hier und da und dort was gefunden, und der und die schreiben dazu das, und das wirft - für einige - doch eine etwas anderes Licht auf die Sache. Genau so läuft es eben nicht, es wird behauptet, das ist falsch, Fake, Lüge, Propaganda, und inzwischen würde ja die Welt das so auch wissen. Man solle das mal belegen und dann wird nichts anerkannt, auf nichts wird eingegangen.
Wenn man fragt, wohin die Reise gehen soll, weil das mit Baker ja eh nichts bringt, selbst wenn er was versprochen hätte, es hätte nie irgendeine Kraft, eine Bedeutung, er konnte nicht für die NATO sprechen und dass war auch bekannt. Tja, wenn man so fragt, kommt "Ignoranz", wie am Ende Deiner Aufzählung.
Irgendwann wird dann - spätestens wenn der Gaul mit Baker endgültig zerstäubt ist - die nächste Stufe gezündet, die ja die ganze Zeit schon klar war und nur vor der Tür wartete, ja, das gebrochene Versprechen, dieser böse Westen, die miese NATO, verlogene USA, das arme friedliebende und gutgläubige Russland, so hinterhältig über den Tisch gezogen, Versprechen gemacht und dann gebrochen.
Ja, und auf diese russischen Propagandalügen fallen auch (relativ!) kluge Menschen rein, oder wollen es einfach glauben, so wie Sahra Wagenknecht und so, die Putinversteher.
Jetzt kommen die Putin-Versteher-Versteher
Ralf Stegner, unser Träumerle, will kein Geld für Rüstung rausballern, sondern lieber für die Bekämpfung von "Armut, Bürgerkriegen, Umweltzerstörung und Fluchtbewegungen". Schwerter zu Brot, Asylbewerberheimen, Solaranlagen und Windrädern! Dafür gibt es Verständnis.
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Bildquelle: https://regionalheute.de/stegner-fordert-debatte-ueber-friedenspolitik-auf-spd-parteitag-1749769322/
... Um all die Wirrungen und Irrungen, Trugbilder, Lügen, den Selbstbetrug und obendrein sich selbst auszuhalten, muss man sein Hirn gut trainiert haben, sich abschotten, tief in einer Blase leben, ringsum alles unbeachtet lassen, was das eigene Weltbild, die eigenen Ansichten, die eigene Hybris ankratzen kann. Geschützt wird der Kokon durch bewährte Mittel: Realitätsverzerrung und Realitätsverlust. Und natürlich Ausblendung aller Fakten, gepaart mit dem festen Glauben an alternative Fakten. Alte weiße Männer, die die Kunst der Ignoranz beherrschen, gibt es überall auf der Welt. Zuzugeben, dass sie sich verrannt haben, also irren, ist ihnen unmöglich, weil das das Fundament einbrechen würde, auf dem sie ruhen.
Bitte kein Krieg mehr
Das gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen und Graden. Ralf Stegner und Rolf Mützenich sind aus meiner küchenpsychologischen Sicht Prototypen dieser Gattung Mensch in gemäßigter Form. Das Wirkprinzip ist dasselbe. Bitte nicht aufschreien: Der Schmoll ist wahnsinnig, vergleicht altgediente SPD-Politiker mit Irren, die die Welt in Brand setzen. Um Gottes Willen. Stegner und Mützenich wollen ja den Brand löschen. Haben deshalb ein "Manifest" für Frieden veröffentlicht. Das kommt prima an - in der Blase der beiden Politiker, in der Realitäten einfach ausgeblendet werden. Schluss mit Krieg und Tod und anderen fiesen Dingen. Nur wie das geschehen soll, bleibt geheime Verschlusssache.
Schön wäre doch, mit Russland "erste technische Kooperationen etwa im Katastrophenschutz oder der Cybersicherheit" zu vereinbaren, heißt es in dem "Manifest".
Jau, wo doch die Trolle von Kreml-Putze seit Jahren die ganze Welt mit Desinformation und Cyberattacken beglücken. Das ist - sorry - bekloppt.
Die Manifestler erklären: Es "muss der außerordentlich schwierige Versuch unternommen werden, nach dem Schweigen der Waffen wieder ins Gespräch mit Russland zu kommen, auch über eine von allen getragene und von allen respektierte Friedens- und Sicherheitsordnung für Europa". Ich denke, die Diplomatie, die ein "Gespräch mit Russland" voraussetzt, soll erreichen, dass die Waffen schweigen. Also ab wann soll denn nun mit Russland geredet werden?
Stegner, der mich immer an einen Hund erinnert, redete mit ntv. Wie immer hakte er in einem Satz ab, dass "Putin ein Kriegsverbrecher ist" und "der russische Angriffskrieg völkerrechtswidrig" ist, bevor er dann wieder endlos für "Wandel durch Handel" warb, ohne die Rolle der SPD zu betrachten, wie sie half, Deutschland in russische Abhängigkeit zu treiben. Und natürlich zitierte Stegner Helmut Schmidt: "Lieber 100 Stunden vergeblich reden, statt einen Schuss abgeben." Wer hat 1977 gefordert, die nukleare Überzahl der Sowjetunion an Mittelstreckenraketen auszugleichen? Wer hat den Nato-Doppelbeschluss als Kanzler durchgedrückt, gegen die Friedensbewegten in der SPD? Helmut Schmidt. Und Willy Brandt? Der sagte: "Ich habe Helmut Schmidt nicht behindert."
Stegner will kein Geld für Rüstung rausballern, sondern lieber für die Bekämpfung von "Armut, Bürgerkriegen, Umweltzerstörung und Fluchtbewegungen". Ist er nicht süß, unser Träumerle in seiner Blase? Schwerter zu Brot, Asylbewerberheimen, Solaranlagen und Windrädern! "Da weiß ich gar nicht, warum die Leute sich aufregen über jemanden, der darüber spricht, wie wir dazu kommen, und nicht darüber, dass die Rüstungsunternehmen Rekordkurse an den Börsen erzielen und die zivilen Unternehmen in Schwierigkeiten sind." Das nennt man Ausblenden. Das alles ist nämlich Folge des Kriegs, den Kreml-Putze angefangen hat, und des miserablen Schaffens von Olaf Scholz und seiner grandios gescheiterten Koalition.
Aber wie kann man denn nun mit Putin verhandeln, der die ganze Ukraine schlucken will? Die Antwort von Träumerle hatte rein gar nichts mit der Frage zu tun. "Der Punkt ist doch nicht, jemandem recht zu geben. Kriege werden nicht über Presseerklärungen beendet, sondern über mühselige diplomatische Verhandlungen. Das weiß kein Mensch, wie das am Ende im Detail sein wird." So ist das also. Es gilt allerdings: "Niemand will sich dem Putin unterwerfen." Na, Träumerle, die SPD doch ein bisschen, oder? Schließlich hat sich Nicole auch nur ein bisschen Frieden gewünscht. Ich ahne auch schon, wie sich Träumerle und andere Manifestler fühlen: "Wie eine Blume am Winterbeginn - Und so wie ein Feuer im eisigen Wind - Wie eine Puppe, die keiner mehr mag - Fühl ich mich an manchem Tag."
Keine Sorge, Kreml-Putze wird Sie dafür nicht nur mögen, sondern lieben, dass Sie sein Geschäft betreiben. Frau Wagenknecht hat Träumerle und seine Mitstreiter ja prompt dazu aufgerufen, gemeinsam für die russische Sache zu demonstrieren. Da können Sie zusammen "Ein bisschen Frieden" singen. Irgendwer wird Sie medial unterstützen. Nicht nur "Emma". Denn neuerdings liest man in diversen Medien von links bis rechts von Putin-Versteher-Verstehern Aussagen wie: "Gefährlich ist nicht das Manifest, sondern die Panik vor der Debatte." Oder etwas allgemeinplätziger: "Was aus dem offiziellen Diskurs verdrängt wird, bricht sich anderswo Bahn, zumeist in radikalerer Form." ...
Quelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Jetzt-kommen-die-Putin-Versteher-Versteher-article25848437.html
Ja, auch da wird es sehr persönlich, anzeigen oder unter freie Meinung verbuchen, aber ist schon so, Stegner finde ich persönlich auch wirklich ganz übel, immerhin wird er nun nicht mehr so oft als "Experte" eingeladen und taucht im TV auf.
Und mal weiter zu dem wo ich war, die Frage ist, was treibt diese Menschen an, Antiamerikanismus, Masochismus, Wunschdenken, was ist es, ich vermute da schon etwas wie bei den Querdenkern, den Impfgegnern, und leider ist da in der Regel einfach gar keine sachliche Debatte möglich, es wird ignoriert, verweigert, aus Prinzip. Wie wir ja auch hier im Thread nun wieder sehen konnten.
behind_eyes schrieb:Mir liegt ausschließlich etwas daran, daß meine Aussagen so hingenommen werden, wie ich sie äußere und nicht was ich damit hätte angeblich meinen können.
