Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@schmitz

der Churchill Kriegsverbrecher Beitrag kam zum Beitrag von linkesau, speziell zum Satz das Deutschland 1936 noch ein blühendes Land war. Zu dieser zeit schlug eben die Churchill-Lobby bereits Kriegskurs ein, während deutscherseits nach wegen eines deutsch-britischen Bündnis gesucht wurde. Und Krieg war schließlich der Auslöser von Leid Elend und Verbrechen.

GomorRha@

Mich ärgern bei diesen Debatten zwei Dinge

1) Deutschland hat halb Osteuropa und Österreich einkassiert ... hatten die kein Recht darauf, selbstständig zu bleiben? Gab es ein Naturrecht für Nazideutschland, diese Länder zu erobern und die einheimischen Eliten durch deutsche Eliten zu ersetzen?

Alle Versuche, die Erstursache der Kampfhandlungen mit den Briten herauszufinden, ignorieren das!

Angenommen die Nazis hätten GB an sich binden können - wären dann die Blut- und Bodenkriege im Osten legitimer gewesen, nur weil die Briten weggeschaut hätten?

2) Egal was Churchill, Stalin oder Roosevelt gemacht haben - Schuld können immer nur die Nazis sein. In einem Krieg kann es aber auch zwei Schuldige geben, Krieg ist Täuschung und Heimtücke, wer wann wen aufs Glatteis führt ist nach dem Krieg häufig nicht mehr in allen Details rekonstruierbar

@imislamdaham

Meinst du etwa du bekommst auf solchen Nonsens eine ernsthafte Antwort?? Wenn du missionieren willst mach das bei Leuten die keine Ahnung haben.

Erklär warum es "Nonsens" ist ... Das würde ich gerne wissen

Es stimmt, dass ich wenig Hintergrundwissen über Verhandlungen, die einzelnen Angriffe etc habe

Aber ich weiß, dass sich Deutschland Lebensraum im Osten einverleibt hat ;)

War das deiner Meinung das natürliche Recht des deutschen Volkes?

dass der Vatikan und die Pius-Bruderschaft antisemitische "Tendenzen" haben, ist nichts Neues.
FALLS sich Argentinien also um "den Hort der Rechtsradikalen" kümmern wollte, hätte es bereits vorher ausreichend Anlass dazu gegeben.

Die Entscheidung, es jetzt zu tun, führe ich entweder auf Druck oder Angst zurück.
In beiden Fällen ist es keine Entscheidung, "dem Verantwortungsbewusstsein" entsprungen ist.

Das ist wirklich überlegenswert ja, auffallend die jetzige geplante Ausweisung nach der ganzen Story.
Sieht nach politischen Druck aus --

Ich frage mich nur: hat er das nicht voraussehen können - oder hat er es vielmehr sogar absichtlich herausgefordert - ? ?

Gomorrha@

Ich bitte um Antwort und nicht nur um Beleidigungen, um auszuweichen

imislamdaham schrieb:2) Egal was Churchill, Stalin oder Roosevelt gemacht haben - Schuld können immer nur die Nazis sein. In einem Krieg kann es aber auch zwei Schuldige geben, Krieg ist Täuschung und Heimtücke, wer wann wen aufs Glatteis führt ist nach dem Krieg häufig nicht mehr in allen Details rekonstruierbar

das würd ich besonders hervorheben wollen ^^

@imislamdaham

Beleidigung: deine Frage ist Nonsens - ist eine Wertung und keine Beleidigung

ausweichen: wenn die Frage Nonsens werde ich nicht antworten.

Warum ist deine Frage Nonsens: historisch falsch mit falschen Begriffen. Zweitens: mach doch einen Sonder Thread auf, wo du dich mit wem auch immer über diese Dinge austauschen möchtest. Ansonsten taucht ganz sicher schmitz auf und wird dich fragen, ob das hier reinpasst. Für mich passt Nonsens nicht hier rein.

ähm ... soso und eure Nebenschauplätze Rotterdam, britsche vs. deutsche Luftwaffe usw. haben mehr mit dem Holocaust zu tun als die deutsche Blut- und Bodenpolitik im Osten - ich würde sagen eher umgekehrt nicht wahr?

und welche Begriffe sind historisch falsch?

Bitte nicht ausweichen. Wenn du dich so gut auskennst, sollte es doch ein Leichtes sein, rasch die richtigen Begriffe mti Begründung zu nennen

imislamdaham schrieb: in einem Krieg kann es aber auch zwei Schuldige geben, Krieg ist Täuschung und Heimtücke, wer wann wen aufs Glatteis führt ist nach dem Krieg häufig nicht mehr in allen Details rekonstruierbar

und nicht zu vergessen: wen zwei sich streiten , dann freut sich der DRITTE ! !

Ich frage mich, wie ein Brite (ist er doch, oder?) mit dem Namen Williamson auf die Idee kommt, die Zahl der Holocaust-Opfer mit höchstens 300.000 zu beziffern. Ist er mutig und sagt einfach die Wahrheit oder will er jemandem in die Hände spielen? Ich finde es gut, dass es ein Nichtdeutscher sagt. Es lässt auf jeden Fall einen leisen Zweifel an der Festlegung des gerichtlichen Holocaustes aufkommen und regt vor allem die Debatte an.

gerichtlichen Festlegung

@imislamdaham

Es macht für mich keinen Sinn dir erst Geschichte erklären zu müssen um dann danach mit dir zu diskutieren. Entweder man hat das entsprechende Hintergrundwissen und man trifft sich auf Augenhöhe, oder man hat es wie bei dir nicht. Und bei letzteren macht es mir keinerlei Spaß dir Fakten zu präsentieren, wovon du noch nie etwas gehört hast. Das ist reizlos.

Gomorrha@

Na freilich

Als ob es so schwer wäre, auf meine Frage eine Antwort zu geben ...

Ich kann es ja noch einmal wiederholen: War das deutsche Reich im Recht, Gebiete in Osteuropa zu erobern?

Oder hat etwa das deutsche Reich nur deswegen halb Osteuropa annektiert, weil die Engländer ihm Böses wollten?

Die Verhandlungen mit GB hatten doch das Ziel, freie Hand zu bekommen

Die Nummer "Mit dir red i ned, weil du zu deppert bist" lasse ich nicht gelten

Professoren erklären auch ihr umfangreiches Fachwissen an Laien ...

@imislamdaham

ah ein Hoffnungsschimmer... es hat entdeckt das es zumindest mal historisch korrekte Begriffe gibt. Ansonsten hätte ich dir ne Schulaufgabe vergeben: Suche mir bitte einen deutschen Atlas heraus, wo das Land "Nazideutschland" eingezeichnet ist. Du hättest dich totgesucht.

Zu deinen Fragen: Es ging nicht um irgendwelches Eroberungsrecht. Und das Deutsche Reich hat auch nicht halb Osteuropa annektiert. Ab 1938 hatte das Deutsche Reich einen anderen Namen. Und Verhandlungen mit GB gab es nur um das Versailler Diktat zu revidieren und einen Weg zu einem Bündnis zu finden.

@kanuni

Hier, extra nochmal für Dich:

Judenvernichtung: Die Zahl der Opfer

Beim Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß gaben enge Mitarbeiter Adolf Eichmanns, des für die Deportation der Juden aus ganz Europa in die Vernichtungslager zu ständigen Mannes im Berliner "Reichssicherheitshauptamt", zu Protokoll, die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus betrage zwischen 5 und 6 Millionen. Forschungen der Historiker und Ermittlungsergebnisse der Juristen aus zahlreichen Prozessen wegen nationalsozialistischer Gewaltverbrechen haben diese Größenordnung des Völkermordes bestätigt.
Freilich ist es nicht möglich, eine absolute Zahl mit mathematischer Exaktheit anzugeben. Diese Tatsache benutzen Rechtsextreme und Neonazis seit Jahrzehnten dazu, die Dimension des Holocaust zu verharmlosen, zu verkleinern oder ganz zu leugnen. Zum "Beweis" dienen statistische Tricks angebliche Erklärungen des Internationalen Roten Kreuzes oder der UNO und immer wieder neue Anstrengungen, mit denen die technische Unmöglichkeit der Massenvernichtung in Auschwitz und den anderen Vernichtungslagern nachgewiesen und die tatsächlichen Beweise als gefälscht erwiesen werden sollen (siehe Auschwitz-Lüge). Die älteste, aber bis zur Gegenwart immer wieder zitierte "Quelle" zur Verharmlosung des Völkermordes ist eine aus den frühen Nachkriegsjahren stammende angebliche amtliche Feststellung des Roten Kreuzes, nach der es insgesamt im NS-Staat höchstens 300000 Opfer rassischer, religiöser und politischer Verfolgung gegeben habe. Die erst in Schweizer Zeitungen, dann unter deutschen Rechtsextremisten verbreitete Angabe ist eine Erfindung von interessierter Seite, wie aus der Stellunguahme des Internationalen Komitees vom Roten Krenz gegenüber dem Institut für Zeitgeschichte in München vom 17. August 1955 hervorgeht. Die Veröffentlichung dieses Sachverhalts störte die weitere Verbreitung der unsinnigen Zahl nicht. Zehn Jahre später, am 11. Oktober 1965, distanzierte sich das Rote Kreuz abermals entschieden: "Wir möchten eindeutig klarstellen, daß das Internationale Komitee vom Roten Kreuz in Genf überhaupt nichts mit diesen Behauptungen zu tun hat. Die Statistiken über die Kriegsverluste und die Opfer politischer, rassischer oder religiöser Verfolgungen fallen nicht in sein Zuständigkeitsgebiet und haben nie dazugehört. Selbst wenn es sich um Kriegsgefangene handelt (die seit 1929 durch ein internationales Abkommen geschützt sind und für die wir wie Sie wissen, einen Zentralen Suchdienst besitzen). wagen wir keine Zahlen zu nennen, da wir uns wohl bewußt sind daß wir nicht im Besitze sämtlicher Auskünfte betreffend diesen Personenkreis von Kriegsopfern sein können. Um so mehr sind wir verpflichtet, uns jeglicher Schätzung zu enthalten, wenn es sich um Zivilpersonen handelt, die zu jener Zeit durch keinerlei Konvention geschützt waren und sich somit der Aktion des Roten Kreuzes fast vollständig entzogen."
Einige Jahre später setzte ein Neonazi die Behauptung in Umlauf, die UNO habe die jüdischen Verluste mit insgesamt 200000 beziffert. Auf Nachforschungen des Instituts für Zeitgeschichte antwortete die Vertretung der Bundesrepublik bei der UNO am 1. August 1974, daß die "erwähnte Zahl von 200000 jüdischen Opfern des NS-Regimes mit Sicherheit nicht auf Feststellungen der Vereinten Nationen beruht".
Die Unmöglichkeit, eine absolute Zahl exakt zu bestimmen, wird von den Rechtsextremen auch als Beweis genommen für die Unfähigkeit der Historiker beziehungsweise für politische Absicht. Tatsächlich liegt das Problem unter anderem darin, daß ein großer Teil der Ermordeten nicht namentlich registriert wurde; das gilt sowohl für die Massaker der "Einsatzgruppen" auf dem Territorium der Sowjetunion (siehe Babi Jar) als auch für den Massenmord durch Giftgas in den Vernichtungslagern Auschwitz, Treblinka, Maidanek, Chelmno usw., ebenso für die Pogrome an rumänischen Juden, denen wie den Massenerschießungen in Serbien Menschen in der Größenordnung von Hunderttausenden zum Opfer fielen.
Trotz der teilweise schlechten Quellenlage hat die historische Forschung anhand der Korrespondenz und Berichterstattung der SS selbst, mit Hilfe von Deportationslisten und Zeugenberichten zweifelsfreie Beweise erbracht, denen zufolge die Zahl der jüdischen Opfer der nationalsozialistischen Herrschaft weit über 5 Millionen liegt. Rechnet man die in Ghettos und Lagern aufgrund der Verhältnisse (Hunger, sanitäre Zustände, Entbehrung, Verzweiflung usw.) ums Leben Gekommenen, die Selbstmorde, die an den Folgen nach der Befreiung Umgekommenen dazu, so überschreitet die Zahl der Holocaust-Opfer mit Sicherheit die 6-Millionen-Grenze.
Gesicherte Minimalzahlen für die einzelnen Länder unter nationalsozialistischer Herrschaft nach neuesten Forschungsergebnissen des Instituts für Zeitgeschichte: Deutsches Reich 165.000, Österreich 65.000, Frankreich und Belgien 32.000, Niederlande 102.000, Luxemburg 1200, Italien 7.600, Griechenland 60.000, Jugoslawien 55.000 bis 60.000, Tschechoslowakei 143.000, Bulgarien 11000, Albanien 600, Norwegen 735, Dänemark 50, Ungarn 502.000, Rumänien 211.000, Polen 2.700.000, Sowjetunion 2.100.000-2.200.000.

Q: Wolfgang Benz, Legenden Lügen Vorurteile

Es ging nicht um irgendwelches Eroberungsrecht. Und das Deutsche Reich hat auch nicht halb Osteuropa annektiert

Nein? Oh Sorry man nannte die Besatzungsgebiete "Protektorat" oder "Generalgouvernement" ...

gomorrha schrieb:Ab 1938 hatte das Deutsche Reich einen anderen Namen. Und Verhandlungen mit GB gab es nur um das Versailler Diktat zu revidieren und einen Weg zu einem Bündnis zu finden

Natürlich wurde deswegen verhandelt - aber das impliziert auch die Hoffnung, dass GB dem deutschen Reich freie Hand im Osten lässt

Zu den Begriffen: Ok es hieß nicht Nazideutschland, sondern "Deutsches Reich", Ok es hieß ab 1939 "Großdeutsches Reich", weil man sich Österreich einverleibte ...

Das ist Schnickschnack, der nichts an den Grundfragen ändert und in einer Debatte vor allem zur Ablenkung eingesetzt wird. Als ob du nicht zack zack die "richtigen" Begriffe nennen könntest und dann deinen Standpunkt zu meinen Fragen/Aussagen anführen könntest. Du scheinst dich warum auch immer rausreden zu wollen ...

Aber wenn wir schon bei den "Begriffen" sind: Es heißt "Versailler Vertrag" und nicht "Versailler Diktat" ;)

"Nein? Oh Sorry man nannte die Besatzungsgebiete "Protektorat" oder "Generalgouvernement" ... ""

Formell wurde keines der besetzten seit 1939 ins Reich eingegliedert.
Interessanter weise hatte jedoch Neuschwabenland, daß "abgesteckte" Areal vor Beginn des Krieges keinen Kolonialstatus, sondern war formell ein Teil des Deutschen Reiches.

Formell nicht, aber du wirst zustimmen, dass die Protektorate faktisch deutsche Kolonien waren