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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 01:51
Zitat von mrcreasaughtmrcreasaught schrieb:Und Du hast Deine Stiefkinder verloren?
Nee, ich bin nicht mehr mit deren Mutter zusammen, folglich sinds nicht mehr meine Stiefkinder sondern nur noch gute Freundinnen.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 01:57
@schmitz
natürlich kommt man unter dem Strich der Rechnung drauf-
wir zahlen immer noch für vergangene Sünden---wenn das nur alle täten...
Wir stehen in der Schuld-und arbeiten dennoch mit den Geldern...ohne Absicht auf Tilgung-wo soll es enden?
In einem Zinsbasierten Geldschöpfungssystem? mit Sündenbock?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 01:57
Und das interessante ist... ich hab mit keinem Wort den Holocaust geleugnet oder verharmlost. Ich bedauere die Opfer zutiefst.

Alles was ich ursprünglich feststellte ist, das mich an diesen Verbrechen keine Schuld trifft und ich mich auch nicht schuldig fühle und fühlen werde.

Schon interessant, wie weit das dann ausarten kann....


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 01:57
mit "solventem" Sündenbock?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 02:10
@Trapper
Zitat von TrapperTrapper schrieb:Ich bedauere die Opfer zutiefst.
In der Hitze von Diskussion, Meinungsverschiedenheiten und Manipulation-verschwimmen die Grenzen manchmal oder werden Miss-gedeutet...
wenn ich dir Unrecht getan habe möchte ich mich entschuldigen...
Die bunte Welt ist trotzdem realistischer;)


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 02:19
Und jeden "Tag" schaffen wir neue Finanzgräber "ohne" es zu wissen...systembedingt...
Die Toten haben doch schon längst ihre Ruhe...
Ihre Kinder werden in Schwierigkeiten kommen-oder sind es bereits,,,


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 09:24
@AUMNGH44

Kein Problem. Man kann ja nicht immer einer Meinung sein.
Aber wer aufmerksam liest wird festgestellt haben, das ich den Holcaust weder leugne noch verharmlose.
Auch findet sich nichts was auf eine Nazi-Sympatie oder biligung schließen lassen würde.
Ich bin lediglich nicht eindeuteig Prosemitisch, wie es gerne gesehen ist, sondern leiste mir den Luxus zu dem Thema eine ureigene Meinung zu haben.
Aber sobald man unsere heutige gesellschaftliche Stellung in Bezug auf die damaligen Geschehnisse in Frage stellt, wird man von einigen sofort sicherheitshalber mal in die rechte Ecke geschoben, damit man den Mund halten muß.

Das wir sämtliche Entschädigungszahlungen eingestellt haben wußte ich übrigens nicht.
Ich denke zwar das da immer noch was läuft , z.B. Gratis Raketen oder Kampfpanzer aus unseren Beständen, aber das ist ja egal. Die Entschädigung ging ja eh nie nennenswert an die Opfer oder ihre Hinterbliebenen, sondenr floß zu 90 % in die Israel-Politik.

Wir hätten sonst über 60 Milliarden für die hinterbliebenen von 6 Millionen bezahlt.
Da sollten also nur Milliadäre rumlaufen.^^

Nein. Wir haben Israel finanziert. Nun steht es, hat unser Wohlwollen...und damit soll es eben auch gut sein.
Stattdessen krichen wir überall zu Kreuze, weil unsere Großväter mal so böse waren.
-Drum auch mein Ausländerbeispiel, welches deinen Anstoß erregte.
Meines Eachtens ist es aber durchaus real. Und das ist eben auch nicht in Ordnung.
Andere "gleich" zu behandeln, kann nicht bedeuten sie "besser als uns behandeln zu müssen". -Ansonsten riskiert man den Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit, was in diesem Land den sofortigen politischen Selbstmord bedeutet.
So passiert es ...und das ist das gloreiche deutsche Erbe des Holocaust.
Dieses Land geht an seiner ,sich selbst auferlegten, Sozialpolitik kaputt.

Es muß einem Nachkriegsdeutschen nicht gefallen und darf meines Erachtens auch kein Tabu-Thema sein.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 11:08
Die Geschichte mit dem verschenkten U-Boot ist doch noch gar nicht so lange her...


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16.01.2010 um 12:32
Gegen den Terminus der "Kollektivschuld"

Ich spreche von denjenigen deutschen und österreichischen Zeitgenossen, die einander und sich selbst einreden, daß unsere Bitte, das Gewesene (damit es sich nicht wiederhole) nicht zu vergessen, nichts sei als der indirekte Vorwurf einer "Kollektivschuld". Nun dieser Terminus ist ganz sinnlos. Es mag zwar unmittelbar nach Kriegsende, als die maschinelle Vernichtung bekannt wurde; und als dies evident wurde, daß es keinen Deutschen gegeben haben konnte, der nichts davon gewusst hätte; und als die theoretische Verarbeitung und Aufklärung des Geschehens nicht sofort perfekt einsetzen und funktionieren konnte, also damals, vor mehr als sechzig Jahren mag zwar dieser Ausdruck, namentlich der USA, verwendet worden sein.

Aber schon um 1950 wurde er von keinem ernsten Menschen: keinen seine Toten Betrauernden, keinem Seriösen Autor, Historiker oder Politiker mehr in den Mund genommen. Mit dem Überleben des Wortes hat es, wie Sie, Herr Eichmann, gleich sehen werden, eine sehr besondere Bewandnis. Nicht durch uns lebt dieser Terminus fort, wir halten ihn für Unsinn, obwohl wir alle, wie ich ihnen schon vor 25 Jahren geschrieben habe "kollektiv" in der Gefahr schwebten, als "Eichmänner" zu handeln, also, wenn Sie so wollen, in eine "Kollektivschuld" hineinstürzen.

Aber wir, die zufällig Verschonten, wir vermeiden diesen dubiosen Ausdruck grundsätzlich. Am Leben gehalten, und zwar hartnäckig, wird dieses Wort allein durch Euch, durch Hundertausende Ihresgleichen. In der Tat führt Ihr Euch so auf, als wenn wir Euch pausenlos den Vorwurf der "Kollektivschuld" entgegenschleuderten. Und das tut Ihr, weil Ihr - jawohl: Ihr, nicht wir - den Begriff benötigt. Ihr benötigt ihn deshalb, weil ihr wünscht, die Chance zu haben, ihn abweisen zu können, und Euch durch diese Abweisung ins Recht setzen zu können.

Gäbe es das Wort nicht, Ihr würdet es erfinden, um es zu bekämpfen. So wie Ihr, wenn es uns Juden nicht gegeben hätte, Juden erfunden und sogar hergestellt hättet. Der Vergleich ist mehr als eine Parallele, weil es sich in beiden Fällen um die typische Taktik des Antisemitismus handelt, der deshalb auf Juden angewiesen ist, weil diese das unverzichtbare Futter für die Haßlust sind.

Kurz: Ihre Leute hier, die Eichmannssöhne von heute, leben geradezu im Glauben daran, daß die sie verunrechtende Anklage von uns dauernd vertreten werde. Sie benötigen den Vorwurf, um durch Nachweis seiner Falschheit Schuldlosigkeit beweisen zu können. Zwar wäre keiner von ihnen imstande, seriöse Originalautoren der Anklage bei Namen zu nennen, denn diese existieren nicht. Höchstens hat es Morgenthau gegeben: Der mag den Ausdruck "collectiv guilt" zwar verwendet haben, aber das ist über 60 Jahre her, seine einschlägige Rede kennt keiner von ihnen, im übrigen war der Mann ein Politiker, als Theoretiker nicht ernst zu nehmen, und wenn die damals direkt nach Bekanntwerden von Auschwitz versuchten Formulierungen nicht genau ins Schwarze hineintrafen, so ist es nicht verwunderlich.

Aber Ihre Bundesgenossen hier kennen den Ausdruck "Kollektivschuld" allein deshalb, weil dessen Unzulänglichkeit verwendbar erscheint, weil sie diese bekämpfen können. Diese Logik ist nicht unbekannt, man kennt sie aus der Geschichte des Antisemitismus, dessen Geheimdevise, wäre sie je ausgesprochen worden, gelautet hätte:
Ich bekämpfe die Bösen,
also hasse ich die Bösen,
also gibt es die Bösen"
oder bekämpfe etwas,
also ist es."

Kurz: Ihre heutigen und hiesigen Bundesgenossen benötigen und lieben den Vorwurf der "Kollektivschuld". Würden sie diesen nicht als existent unterstellen, so würde ihnen etwas fehlen: ihre Ehre nämlich. Dazu kommt schließlich, daß sie durch ihre Bestreitung der angeblich von uns vertretenden These die Chance gewinnen, die Schuld auf uns, die Überlebenden zu schieben: nämlich uns als Lügner hinzustellen. Wobei sie das für opportun halten, (...), darauf hinweisen, daß (während sie uns schon längst verziehen hätten) wir (natürlich zumeist jüdischen) Opfer typischerweise völlig unversöhnlich, nein rachsüchtig blieben. Wer, frage ich Sie, hat wen umgebracht? (Diese Frage scheint noch viel zu sanft, da sie so klingt, als habe ein Einzelner einen anderen Einzelnen umgebracht.) Wer hätte also wem etwas zu verzeihen? Sofern für so unvorstellbare Greuel wie für die Herstellung von sechs Millionen Leichen, überhaupt um "Verzeihung" gebeten werden kann. Oder gar eine solche Bitte gewährt werden könnte. Befinden wir uns hier nicht an der Grenze dessen, was verzeihbar ist?

Vielleicht nicken Sie, Herr Eichmann. Die hiesigen professionellen Verharmloser der Greuel tun das gewiß nicht. Statt dessen benehmen sie sich - was gegenüber solchen Taten nun gewiß absolut unverzeihbar ist - als Schlauberger: Mit Hilfe eines Umdrehungstricks machen sie nämlich aus ihrer unerschütterbaren Ableugnung der angeblich von uns vertretenen (in Wahrheit uns von ihnen in den Mund gelegten) Kollektivschuldthese
"Alle Deutschen sind schuldig"
die negative These:
"Kein Deutscher hat sich schuldig gemacht."

Das heißt: die falsche Universalisierung benutzen sie, um die Schuldlosigkeit selbst zu universalisieren. Von dieser Umdrehung bis zur Behauptung, daß es Auschwitz nicht gegeben habe, also daß wir uns schon durch die bloße Behauptung (man schämt sich, das niederzuschreiben), eben der so genannten "Auschwitzlüge" schuldig machen, ist es nur ein kurzer Schritt. Natürlich weiß ich nicht, Herr Eichmann, ob auch Sie diese Unüberbietbare Frechheit gegen die Ermordeten und die paar Überlebenden mit machen; diese "Leichenschändung durch Leichenleugnung", die die Mörder und deren Söhne sich herausnehmen; und die sie sich deshalb herausnehmen können, weil es natürlich keine Ermordeten gibt, die sich als "ermordet" je zur Stelle gemeldet hätten. "Das Fehlende bleibt stets unsichtbar".

Q: http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr02.htm


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16.01.2010 um 12:33
Gerade wir als Deutsche

- Ein widerlicher und schleimiger Euphemismus für nationale Gesinnung, für nationalhymnische Gefühle, für kollektiven Wahn, eine Redewendung also , die extra erfunden worden zu scheint für Leute wie Martin Walser und solche, die gerne so sein würden.
Die nationalsozialistische Vergangenheit wird in dieser Formel zum kuriosen Argument dafür, daß die Deutschen gegenüber den Juden und gegenüber den Rest der Welt eine besondere Verantwortung hätten. Die Verantwortung besteht darin, die Juden und den Rest der Welt davon abzuhalten, das gleiche zu tun wie die Deutschen im zweiten Weltkrieg, nämlich die Juden auszurotten und den Rest der Welt zu erobern. Weil das aber niemand tut und auch niemand in Sicht ist, der die Mittel und Möglichkeiten dazu hätte, gehen die Deutschen mit ihrer Verantwortung hausieren, d.h. sie müssen zunächst sich und andere davon überzeugen, daß alle möglichen Konflikte auf der Welt, ob Bürgerkrieg, Pogrome oder Stammesfehden, schon so schlimm sind wie das, was die Deutschen angerichtet haben.

Dazu ergab sich eine günstige Gelegenheit, als 1982 die israelische Armee in den Libanon einmarschierte. Sofort meldete sich die Mahn- und Warngesellschaft aus "historischer Verantwortung der Deutschen gegenüber den Juden" zu Wort, um gegen die Vernichtung des palästinensischen Volkes zu protestieren. Und auch die Grünen kannten plötzlich keine Parteien mehr, sondern nur noch Deutsche, und waren der "Meinung, daß wir Deutschen eine besondere Verantwortung haben, wenn es darum geht, Praktiken einer Ausrottungspolitik verhindern zu helfen".

Als ehemalige Täter fühlten sie sich verpflichtet, "Israel mit Lob und Tadel als Bewährungshelfer moralisch beizustehen, damit das Opfer nicht rückfällig werde"(Wolfgang Pohrt). Wolfgang Pohrt schrieb auch, daß die Deutschen mit ihrem Verantwortungsfimmel einem strafrechtlich verurteilten Kinderschänder glichen, der sich besonders qualifiziert für einen Job im Kindergarten fühlt.

Weil zwei angezettelte Weltkriege nicht gut in die Biographie des selbsternannten Weltfriedensrichters passen, nahm man am Bild des Täters eine Retusche vor, die ihn in ein arglose Opfer verwandelte: "Gerade unser besonderes Verhältnis zum Volk der Juden sollte uns veranlassen, hart mit dieser Politik ins Gericht zu gehen. Denn unser Volk hat die Folgen rassistischer Gewaltpolitik am eigenen Leib erfahren", schallte es aus ethisch besonders engagierten Kirchenkreisen.

Wilhelm Reich schrieb in "Massenpsychologie des Faschismus", daß Hitler der Ausbruch einer Geisteskrankheit erspart geblieben wäre, weil seine Wahnvorstellungen auf massenhafte Resonanz stießen. Individuelle und kollektive pathische Projektion gingen auch während des Golfkrieges konform. "Dabei ist nichts so verständlich wie die Friedenssehnsucht gerade der Deutschen, ist sie doch das logische Ergebnis eines schweren nationalen Traumas", welche darin besteht, daß die Verbrechen "von den Nazis im Namen der Deutschen begangen wurden", schrieb Oskar Lafontaine, ohne daß ihn jemand deshalb verprügelt oder wenigstens schräg angeguckt hätte. Was daraus folgt, machte Lafontaine deutlich, als sich Marcel Ophüls darüber beschwerte, daß auf dem nach seinem Vater benannten Filmfestival in Saarbrücken der Althans-Selbstdarstellungsfilm gezeigt werden sollte. Es wäre "höchste Zeit", meinte Lafontaine, "daß die alten Opfer des Nazismus und ihre Familien aufhörten, sich ständig zu beklagen".

Besondere Verantwortung verspüren einige besonders gute Deutschen wieder anläßlich des Kriegs im Bosnien. Diesmal war die Friedenssehnsucht bereits so stark, daß sie am liebsten gleich mitgeballert hätten. "Auschwitz verpflichtet uns auch, Handlungen ernst zu nehmen, die Angehörige von Volksgruppen ermorden, um den Rest durch Terror in die Flucht zu schlagen" schraubt Freimut Duve das Verantwortungsniveau hoch und das Neutralitätsgebot herunter. Man weiß zwar nicht so genau, warum Auschwitz notwendig ist, um "Handlungen ernst zu nehmen", aber man ahnt, dahinter steckt ein großer Moralist, und der sagt uns: Gerade wir als Deutsche, die wir schließlich Fachmann in Fragen des Genozids sind, müssen es genau wissen: Hier muß hart durchgegriffen werden. Wehret den Anfängen! Denn: "Wer der Ausrottung eines anderen Volkes tatenlos zusieht, verwirkt seine Rechte"(Peter Glotz). Eva Quistorp fällt gleich das passende Beispiel ein: "Warum wurde Auschwitz nicht rechtzeitig befreit?" Horkheimer hatte doch nicht übertrieben, als er über die Wandlungen des Schuldbekenntnisses der Deutschen schrieb, die Nazis, das waren in Wirklichkeit die Amerikaner.

Von der "unverschämten Lüge" des "Wir haben nichts gewußt" der Nachkriegszeit hat sich das "Wir" in das Kollektiv gerettet, das über den Massenmord bestens Bescheid weiß. Was die Deutschen durchaus gelernt haben: So glimpflich wie sie selbst wollen die Deutschen die neuen Kriegsverbrecher, vorzugsweise die Amerikaner, seit einigen Jahren die Serben, nicht davonkommen lassen. Das nationale Identität stiftende "Wir" lechzt bereits wieder nach der Macht, um der Kriegshetze Taten folgen zu lassen.
Mit den Verbrechen der Nazis läßt sich jedoch keine "besondere Verantwortung" begründen. Das auftrumpfende Gerede "Gerade wir als Deutsche" ist eine handfeste Drohung, egal ob es Frieden ohne Waffen oder mit Waffen schaffen will. Wenn sich aus der Vergangenheit etwas ableiten ließe, dann höchstens: Gerade wir als Deutsche sind besonders verpflichtet, die Klappe zu halten."

Q: http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr28.htm

Seltsam, -da wird die ganze Palette rechtspopulistischer Agitation bemüht, aber natürlich ist man nicht rechts und hat selbstverständlich auch liberale jüdische Freunde die es genau so sehen...-irgendwie wiederholt sich das hier alle paar Seiten...*gähn*


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 12:46
@schmitz
die wahrnehmungen sind sehr verschieden - die einen sind sensibilisiert für diese thematik, informiert, durchschauen die taktik/die strategie - andere eben nicht - einige machen sich gar nicht die mühe entsprechende seiten zu lesen (zur information, zur einschätzung)

und hier ist jemand dabei, der knallhart einiges schrieb -und jetzt lese ich wie sensibel er ist - wie er doch nur seine meinung kundtat - alles eitler frieden - alles nicht so schlimm - schauen wir tolerant drüber weg

hier ist ein smalltalk - forum - wer will schon tiefe - wer will schon geradlinigkeit - ich bin entsetzt und beschämt -

das thema holocaust / die ns-zeit verdient besondere aufmerksamkeit und auch sensibilität - nichts darf hier platt und oberflächlich ausposaunt werden - meiner meinung nach

holocaust - ein smalltalkthema - "hört mal auf und geht ins bettchen" . ..


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16.01.2010 um 13:48
@schmitz

Es gab aber auch schon andere Töne z.B. von Hans-Christian Ströbele (die Günen)


Als Israel während des Zweiten Golfkrieges 1991 von Saddam Husseins Irak mit Scud-Raketen beschossen wurde, war das für Ströbele „die logische, fast zwingende Konsequenz der Politik Israels“.[3] Er sprach sich auch gegen die Lieferung von Patriot-Luftabwehrraketen an Israel aus.


Quelle : Wikipedia: Hans-Christian Ströbele#Politische Positionen und Kritik


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16.01.2010 um 13:51
@schmitz
Es wäre ja mal ganz schön, wenn du uns hier auch deine eigene Meinung kundtun würdest und nicht nur das "Argumentationsmaterial gegen Rechte" einstelltest. :)
Es wäre vielleicht auch mal gut, wenn die angeführten Bücher von den Usern gelesen würden, dann wären sie auch in der Lage, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Unser Problem ist wirklich diese Schwarz-Weiß-Malerei. Bist du nicht für, dann bist du dagegen. So einfach ist es aber nicht. Da sich aber leider die Repräsentanten diese Sicht der Dinge angenommen haben und auch sofort entsprechend argumentieren, findet besonders hier in Deutschland, aber nicht nur - eine Selbstzensur statt. Eine objektive Diskussion ist in diesem Augenblick nicht mehr möglich. Wir müssen es einfach wieder lernen, ein wenig selbstbewußter aufzutreten.
Diese Argumentation unserer Kanzlerin: "Wir haben eine besondere Verantwortung gegenüber Israel" ist in Bezug auf eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe völlig kontraproduktiv.


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16.01.2010 um 15:15
Deren israelischer Generalsekretär hatte allerdings gesagt, er halte die bisher von Deutschland geleistete Wiedergutmachung für unzureichend. Sie stünde in keiner Relation zu den Verbrechen der Nationalsozialisten.


Das hört sich so an als gebe es da eine Wiedergutmachungsgrenze, ergo wenn man eine gewisse Summe gezahlt wurde ist "alles wieder gut" oder "die Leiden konnten einigermaßen ausgeglichen werden". Ein absoluter Witz.

Da kann man noch so viele Gelder auftreiben, mehr als "Schadensbegrenzung" ist da einfach nicht drin oder liesse die Erinnerung sowie bleibende seelische und körperliche Schmerzen einfach vergessen oder erträglicher machen.


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16.01.2010 um 16:11
@Schalom
Dann hätte ich gern von dir gewußt, wann nach deiner Meinung der seelische Frieden wieder hergestellt ist. Oder kann es sein, daß die jüdische Religion doch von einer "Erbschuld" ausgeht? Das würde bedeuten, Kinder und Kindeskinder in 1000ter Generation hätten "Schuld" abzutragen - bloß wie? Durch Zahlung von Schadenersatz? Gibt es deiner Meinung nach auch noch eine andere Form der Sühne?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

16.01.2010 um 16:14
@Hanika

Wurde den Juden alles zurückgegeben was ihnen geraubt wurde? ( abgesehen von dem Leben, das kostbarste was ihnen genommen wurde)

Wenn ja ok, wenn nicht versteh ich nicht auf was du jetzt hinauswillst?

Für Entschädigungen ist es teils schon zu spät, bzw ist es gar nicht möglich. Aber die Schuld wird Deutschland NIEMALS begleichen können.


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16.01.2010 um 16:15
@Hanika
Ungeachtet der oben einkopierten Ausführungen, bemühst Du weiterhin die Mär von der Schuld, dabei geht es nicht um Schuld, sondern um eine Art der Verantwortung, die in meinen Augen nur rein menschlich ist!

Für Deine Schuldfrage, könntest Du mal in diesem Thread querlesen:

Wer sagt, daß Du Schuld trägst?


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16.01.2010 um 16:17
Zitat von HanikaHanika schrieb:Oder kann es sein, daß die jüdische Religion doch von einer "Erbschuld" ausgeht? Das würde bedeuten, Kinder und Kindeskinder in 1000ter Generation hätten "Schuld" abzutragen - bloß wie?
btw ,die Schulden die der Staat heute macht, zahlen auch die Kinder die noch nicht geboren sind, genauso jetzt.

Aber das dürfte kein Problem sein oder, weil da können wir ja nicht gegen die Entschädigungen an Juden meckern


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16.01.2010 um 16:41
@insideman
Natürlich kann nicht mehr alles zurück gegeben werden, teils ist es verloren, teils sind die Empfangsberechtigten nicht mehr am Leben.
Wie du gelesen hast, ist "Schuld" ein Begriff, der hier nicht gern gesehen wird.


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16.01.2010 um 16:47
@schmitz
Nun sei mal nicht päpstlicher als der Papst, Schuld oder Verantwortung, es läuft immer auf dasselbe hinaus, Geld!
Oder willst du das bestreiten? Deshalb ja auch meine Fragen an Schalom.
Wenn es nach mir ginge, ich würde liebend gern diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit ungeschehen machen wollen, wenn ich es nur könnte! Aber sie sind unbestritten geschehen und es muß eine Lösung gefunden werden, damit endlich einmal eine "Normalität "
zwischen den Beziehungen von Israel und Deutschland eintreten kann.


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