ARD-ZDF-Deutschlandradio-Beitragsservice

Nevrion schrieb:Das ist sachlich falsch. Da zur Gemeinschaft der Beitragszahler auch die gehören, die den Beitrag gegen ihr Gewissen oder durch Androhung von Zwangsmaßnahmen entrichten, ist das Interesse ein Teil dieser Gemeinschaft in jedem Fall mit umgekehrten Vorzeichen zu werten.

Sicher? Vielleicht hast du das Wort "Interesse" falsch verstanden?
Es liegt durchaus im (finanziellen) Interesse, dass alle Zahlungspflichtigen ihrer Pflichten auch nachkommen, da ja sonst die Beträge pro Kopf steigen würden, wenn weniger Leute einzahlen.
Nimmst du das intellektuelle Interesse, mag deine Schlussfolgerung ja richtig sein, ist aber im Zuge des Inkassos unerheblich.

Nevrion schrieb:Eine jahrelange Desinformation des ÖRR macht's möglich, würde ich mal annehmen.

Worin besteht den die Desinformation?

Nevrion schrieb:Nette Randnotiz zum Urteil

Nein, das ist keine Randnotiz, sondern das ist das Urtreil.

Leider fehlt uns die Beschwerdeschrift des Herrn M..., die von Herrn G.T. übernommen, diesem Urteil voraus ging.
Aber vielleicht hast du ja Kenntnis hierüber.

Kurzschluss schrieb:Sicher? Vielleicht hast du das Wort "Interesse" falsch verstanden?
Es liegt durchaus im (finanziellen) Interesse, dass alle Zahlungspflichtigen ihrer Pflichten auch nachkommen, da ja sonst die Beträge pro Kopf steigen würden, wenn weniger Leute einzahlen.
Nimmst du das intellektuelle Interesse, mag deine Schlussfolgerung ja richtig sein, ist aber im Zuge des Inkassos unerheblich.

Auch du machst den gleichen Denkfehler. Sagen wir mal zur Vereinfachung, zahlen muss jeder, unabhängig von Nutzung und Willensbekundung. Inwiefern ist es im Interesse des Beitragszahlers der zahlen soll, obwohl er zu dieser Kategorie Beitragszahler gehört, dass im Präzedenzfall zu Gunsten der bisherigen Abgabestruktur und dessen Rechtsfolgen entschieden wird?
Anders gesagt, das Interesse mancher Beitragszahler besteht eben nicht darin den Beitrag gering oder stabil zu halten, sondern eine Grundlage zu haben, die Zahlung absetzen zu können.
Daher ist die Aussage des Gerichtes sachlich falsch, weil es nicht berücksichtigt, dass es innerhalb der Beitragszahler verschiedene Interessengruppen gibt.

Kurzschluss schrieb:Worin besteht den die Desinformation?

Im Fall vom WDR besteht die Desinformation ja darin, dass diese Landesrundfunkanstalt so tut als könne man gar nichts gegen die Haft von Georg Thiel machen.

Konkret auf meine Aussage bezogen ist die Desinformation schlicht diese, dass der ÖRR nach außen hin in keinster Weise die enstandenen Probleme durch die Umstellung auf das wohnungsbezogene Beitragsmodell und die damit einhergehende Akzeptanzprobleme in der Bevölkerung kommunziert. Ein durchschnittlicher Richter muss eigentlich annehmen, dass mit dem derzeitigen System alles in Ordnung ist, obwohl Minderheiten gegängelt werden.

emz schrieb:Nein, das ist keine Randnotiz, sondern das ist das Urtreil.

Das Wort Randnotiz bezog sich auf meinen Beitrag, nicht auf das verlinkte Urteil.

Kurzschluss schrieb:da ja sonst die Beträge pro Kopf steigen würden

Pro Haushalt soll es doch steigen.... wenn das durchgewunken wird ... von daher 🤷‍♂️

Nevrion schrieb:Daher ist die Aussage des Gerichtes sachlich falsch, weil es nicht berücksichtigt, dass es innerhalb der Beitragszahler verschiedene Interessengruppen gibt.
...
Ein durchschnittlicher Richter muss eigentlich annehmen, dass mit dem derzeitigen System alles in Ordnung ist, obwohl Minderheiten gegängelt werden.

Es ist schon ein Drama, dass die einzelnen Interessengruppen und Minderheiten so wenig berücksichtigt werden.

Auf die Frage eines Dr. Michael Espendiller, AfD Spoiler
https://afd.nrw/aktuelles/2021/04/afd-fordert-freilassung-des-borkeners-georg-thiel-aus-der-haft/

„Warum man für etwas zahlen sollte, das man gar nicht nutzt, hat mir bisher noch keiner widerspruchsfrei erklären können.

antwortete jemand: "Ich muss mit meinen Steuern auch die AfD und deren Mandatsträger alimentieren, auch wenn ich die nie wählen werde". Das beantwortet zwar nicht die Frage, zeigt aber, so was kommt durchaus häufiger vor.

emz schrieb:antwortete jemand: "Ich muss mit meinen Steuern auch die AfD und deren Mandatsträger alimentieren, auch wenn ich die nie wählen werde". Das beantwortet zwar nicht die Frage, zeigt aber, so was kommt durchaus häufiger vor.

Wer immer da geantwortet hat, hat auch nicht ganz richtig nachgedacht. Du finanzierst die AfD genauso wenig wie ich, insbesondere dann wenn du kein Mitglied oder Wähler der Partei bist. Parteien finanzieren sich erst mal durch Parteispenden und dann durch steuerliche Mittel, wenn sie im Bundestag sind. Steuern, wie du und ich sie zahlen, sind allerdings nicht zweckgebunden und fließen damit nicht unmittelbar irgend einer Partei zu. Die Beiträge zum Rundfunk dagegen sind zweckgebunden und fördern einen konkrete Dienstleistung. Dadurch ist die Finanzierungsfrage von Herr Espendiller durchaus berechtigt und leider alt- und unklug beantwortet worden.

Nevrion schrieb:Steuern, wie du und ich sie zahlen, sind allerdings nicht zweckgebunden und fließen damit nicht unmittelbar irgend einer Partei zu.

Das ist genau das Problem, dass Steuern nicht zweckgebunden sind. Somit kann ich deren Verwendung nicht beeinflussen, zahle also immer für etwas mit, was ich ablehne, auch wenn das nicht direkt geschieht ;)

emz schrieb:Das ist genau das Problem, dass Steuern nicht zweckgebunden sind. Somit kann ich deren Verwendung nicht beeinflussen, zahle also immer für etwas mit, was ich ablehne, auch wenn das nicht direkt geschieht ;)

Nein, da du keinen Einfluss auf die Verteilung deines Geldes hast, kann es genauso gut sein, dass deine gezahlten Steuern komplett in den Straßenbau oder in Kindergärten fließen. Mit deinem Geld wird also nie direkt etwas finanziert, dass du ablehnst.
Bei zweckgebundenen Abgaben wie dem Rundfunkbeitrag ist der Abgabezweck äußerst konkret, im Vergleich zur steuerlichen Abgabe erst recht.

Begünstigend könntest du maximal anmahnen, dass du nicht weißt, für was deine persönlichen Gelder verwendet werden, aber vermutlich weiß das auch der Staat nicht, da im Endeffekt sowieso alles in einen großen Topf landet und nicht mehr nachvollzogen werden kann wer wie viel Geld dazu beigetragen hat. Da wir hier aber nicht im Mittelalter sind, wo man seine Goldmünzen mit einer Kerbe verziert um rauszufinden wer damit was bezahlt, ist das alles graue Theorie und deine Bedenken damit unbegründet.

Was spräche eigentlich dagegen, wenn sich die gebührenfinanzierten Landesmedienanstalten nur noch um Medien bemühen, für die eine mit einer Frequenzvergabe verknüpfte Sendelizenz erforderlich ist und daß sie die Vorgabe bekommen, möglichst alle koordinierten Sendefrequenzen zu vergeben?

Warum wird die GEZ Abgabe per zwang eingetrieben?
Die aufgeblähte Strukturen im Hintergrund wie Vorstände, FSK und deren Bezahlung.
Müssen Ministerpräsidenten zusätzlich entlohnt werden? Siehe ex MP Roland Koch?
Dazu kommt einiges an Werbung zusätzlich.

Die RTL Gruppe wäre froh über diese Milliardenschwere garantierte Einnahmen.

@Nevrion

Jetzt will ich mal etwas sachlicher argumentieren.

Wie will man das denn handhaben? Erlässt man Georg Thiel, einzig weil er versichert, ich hör kein Radio und ich schau auch kein öfffentlichrechtliches Fernsehen, dann einfach die Gebühren? Die Folge wäre, ihm würden sich Unzählige mit dem gleichen Argument anschließen.

Das mag früher genügt haben, Fernseher und Radio wegzuräumen, aber heute kann man beispielsweise über die Mediathek öffentlichrechtliche Programme ansehen. Wie stellt man also sicher, dass derjenige diese nicht nutzt?

emz schrieb:Jetzt will ich mal etwas sachlicher argumentieren.

Wie will man das denn handhaben? Erlässt man Georg Thiel, einzig weil er versichert, ich hör kein Radio und ich schau auch kein öfffentlichrechtliches Fernsehen, dann einfach die Gebühren? Die Folge wäre, ihm würden sich Unzählige mit dem gleichen Argument anschließen.

Das mag früher genügt haben, Fernseher und Radio wegzuräumen, aber heute kann man beispielsweise über die Mediathek öffentlichrechtliche Programme ansehen. Wie stellt man also sicher, dass derjenige diese nicht nutzt?

Also erst mal könnte man Georg Thiel schon freistellen, weil er nicht besonders vermögend ist. Er konnte sich z.B. auch keinen Anwalt leisten. Zweitens ist der Abruf einer Online Mediathek über einen Login technisch heutzutage überhaupt kein Problem mehr. Die meisten Browser unterstützen sogar die "Passwort merken" Funktion, so dass man sich nicht mal die Mühe machen müsste es jedes mal neu einzugeben oder beim nächsten Seitenaufruf automatisch eingeloggt ist.
Die Verschlüsselung von Medien-Angeboten ist im digitalen Zeitalter nun wirklich kein Problem mehr. Stattdessen war die Lösung 2013 aus Nichtnutzern Schwarzseher zu machen. Dafür dass man stets predigt wie beliebt das Programm des ÖRR in der Bevölkerung doch sei, scheint die Furcht erstaunlich hoch, dass sie bei einem solchen Modell kaum jemand mehr finanziell unterstützen bzw. nutzen würde.

Der ÖRR ist zumindest frei von Fake News, was man von vielen anderen nicht behaupten kann.
Auch wenn ich einige Sparten nicht konsumiere bin ich trotzdem froh, dass es einen öffentlichen Rundfunk gibt.

Wenn man kein Geld hat, kann man sich auch befreien lassen.

Kurzschluss schrieb:Der ÖRR ist zumindest frei von Fake News, was man von vielen anderen nicht behaupten kann.

Pure Spekulation.

Kurzschluss schrieb:Auch wenn ich einige Sparten nicht konsumiere bin ich trotzdem froh, dass es einen öffentlichen Rundfunk gibt.

Wenn Du für Netflix zahlen würdest, wäre es für mich auch billiger.

Kurzschluss schrieb:Wenn man kein Geld hat, kann man sich auch befreien lassen.

Das ist an sich sowas wie Beweislastumkehr - nicht der Bürger sollte nachweisen dass er nicht zahlen muss, sondern der gierigge ÖR dass man zahlen muss.
Aktuell ist das sowas wie ein Pauschalinkasso, hast ne Wohnungstür…zahlst.

Nevrion schrieb:Also erst mal könnte man Georg Thiel schon freistellen, weil er nicht besonders vermögend ist. Er konnte sich z.B. auch keinen Anwalt leisten.

Was auch immer unter "nicht besonders vermögend" in diesem Fall zu verstehen ist, müsste schon etwas näher präszisiert werden. Ob er sich keinen Anwalt leisten konnte, mag so gewesen sein, inzwischen wird er von der Kanzlei Qucikborn, Rechtsanwalt Thorsten Bölck, vertreten, wie hier nachzulesen ist
https://www.markus-maehler.de/post/mach-mit-wer-zahlt-die-haftkosten-im-fall-von-georg-thiel-und-wie-viel (Archiv-Version vom 18.05.2021)

Zweitens ist der Abruf einer Online Mediathek über einen Login technisch heutzutage überhaupt kein Problem mehr. Die meisten Browser unterstützen sogar die "Passwort merken" Funktion, so dass man sich nicht mal die Mühe machen müsste es jedes mal neu einzugeben oder beim nächsten Seitenaufruf automatisch eingeloggt ist.

Genau darin besteht das Problem. Wie kann jemand, der einen PC beseitzt, nachweisen, dass er über diesen keine Angebote des öffentlichrechtlichen Fernsehens nutzt.

Die Verschlüsselung von Medien-Angeboten ist im digitalen Zeitalter nun wirklich kein Problem mehr.

Nur dürfte es schwierig bis unmöglich sein, das wasserdicht zu bekommen, indem nicht doch jemand irgendwelche Videos, also auch Ausschnitte, frei zugänglich ins Netz stellt.

emz schrieb:Genau darin besteht das Problem. Wie kann jemand, der einen PC beseitzt, nachweisen, dass er über diesen keine Angebote des öffentlichrechtlichen Fernsehens nutzt.

Beweislastumkehr ist hierbei aber nicht zulässig.
Wenn dann muss mir nachgewiesen werden das ich das Angebot rechtswidrig nutze.

emz schrieb:Nur dürfte es schwierig bis unmöglich sein, das wasserdicht zu bekommen, indem nicht doch jemand irgendwelche Videos, also auch Ausschnitte, frei zugänglich ins Netz stellt.

Ein Login zu umgehen ist jetzt schon eine Straftat.
Der Login selbst lässt sich technisch Sauber und Wasserdicht gestalten.

Die Vorschrift des § 202a Abs. 1 StGB lautet wie folgt: "Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Quelle: https://www.computerwoche.de/a/amp/hacking-nur-mal-so-bis-zu-drei-jahre-gefaengnis,1932418

Dann ist derjenige zu belangen der das Material ohne Zustimmung des Urhebers veröffentlicht hat.

BerlinerLuft schrieb:Beweislastumkehr ist hierbei aber nicht zulässig.

Kannst du das mal juristisch ein bisschen unterfüttern?
Wäre sicher sehr hilfreich auf entsprechende §§ zurückgreifen zu können bei der weiteren Diskussion.

Kurzschluss schrieb:Der ÖRR ist zumindest frei von Fake News, was man von vielen anderen nicht behaupten kann.

Das ist leider nicht richtig. Der ÖRR ist nicht frei von Fake News. Wurde sogar hier im Thread schon mehrfach belegt.

Kurzschluss schrieb:Wenn man kein Geld hat, kann man sich auch befreien lassen.

Das ist leider auch falsch. Ein geringes Einkommen reicht nicht zur Befreiung. Man muss dem Staat schon auf der Tasche liegen, damit man darauf ein Anrecht hat.

emz schrieb:Was auch immer unter "nicht besonders vermögend" in diesem Fall zu verstehen ist, müsste schon etwas näher präszisiert werden. Ob er sich keinen Anwalt leisten konnte, mag so gewesen sein, inzwischen wird er von der Kanzlei Qucikborn, Rechtsanwalt Thorsten Bölck, vertreten, wie hier nachzulesen ist
https://www.markus-maehler.de/post/mach-mit-wer-zahlt-die-haftkosten-im-fall-von-georg-thiel-und-wie-viel (Archiv-Version vom 18.05.2021)

Thorsten Bölck wurde nach meinem Kenntnisstand über Markus Mähler beauftragt, nicht über Georg Thiel. (und zudem extern Spendenfinanziert)

emz schrieb:Genau darin besteht das Problem. Wie kann jemand, der einen PC beseitzt, nachweisen, dass er über diesen keine Angebote des öffentlichrechtlichen Fernsehens nutzt.

Indem er keinen Login dafür hat? Indem er über kein TV-Gerät verfügt?

emz schrieb:Nur dürfte es schwierig bis unmöglich sein, das wasserdicht zu bekommen, indem nicht doch jemand irgendwelche Videos, also auch Ausschnitte, frei zugänglich ins Netz stellt.

Aha, also im Zweifel immer gegen den Angeklagten oder wie? Beweislastumkehr funktioniert in einer Demokratie anders. Natürlich kann man sich mit genug Fachwissen in alles reinhacken, aber um Betrug zu vermeiden, nimmt man nicht irgendwelche Menschen, die nichts falsches getan haben, einfach in Bezahl-Geiselhaft.

emz schrieb:Kannst du das mal juristisch ein bisschen unterfüttern?

Das ist nur meine persönliche Ansicht dazu.
Sorry hätte ich auch so schreiben sollen.

Nevrion schrieb:Beweislastumkehr funktioniert in einer Demokratie anders.

Dann stelle ich nun dir die Frage, wie funktioniert die Beweislastumkehr deiner Ansicht nach?
Du darfst es gerne mit §§ unterfüttern

Thorsten Bölck wurde nach meinem Kenntnisstand über Markus Mähler beauftragt, nicht über Georg Thiel. (und zudem extern Spendenfinanziert)

Ja und? Ich sagte doch "inzwischen" hat er einen Anwalt, der ihn vertritt.