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6.144 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: GEZ, Rundfunk, Rundfunkgebühren ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

GEZ

08.08.2021 um 12:48
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Das Bundesverfassungsgericht nimmt an dieser Stelle einfach mal an, dass die Rundfunkfreiheit eingeschränkt oder gar zensiert wäre, würde die Erhöhung des Beitrags nicht stattfinden.
Das stimmt nicht. Dein Zitat ist nur bezogen auf die Pressefreiheit und nicht auf die Beitragshöhe. Dazu äussert sich das Gericht nämlich nicht.

Worauf bezieht sich das Gericht? Auf den von allen(!) Bundesländern unterschriebenen Medienstaatsvertrag, den Sachsen-Anstalt nicht vereinbarungsgemäß bis zum 31.12.2020 zur Gültigkeit gebracht hat.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Wenn einer sagt, dass 8 Mrd jährlich nicht reichen, dann wird das schon stimmen, so nach dem Motto.
Sagt nicht das Gericht. Die Höhe steht überhaupt nicht zur Debatte. Darüber kann und darf das Gericht nicht entscheiden.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Auch wird gar nicht geprüft oder hinterfragt, was bedarfsgerecht ist.
Dafür gibt es genau die KEF, welche die Wünsche der Länder mit den Wünschen des ÖRR abgleicht und eine Entscheidung trifft.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Einen Nachweis, warum man mit 8 Mrd euro jährlich den Staatsauftrag nicht wahrnehmen kann, bleibt das Gericht schuldig.
Ist nicht der Aufgabe der Judikative. Kennst du dich gar nicht aus, wie diese Demokratie funktioniert?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:und wenn dann bei Antrag der Beitragserhöhung die Finanzierungsfrage aufkommt, entscheidet der ÖRR darüber und nicht der Minister/Landtag, was man der Bevölkerung zumuten kann?
Der ÖRR entscheidet nicht über die Beitragshöhe. Das macht die Politik. Der Medienstaatsvertrag regelt den Umfang des ÖRR. Wer Änderungen haben möchte, muss dort ansetzen. Verkehre hier nicht ständig die Vorzeichen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Sachsen-Anhalt sagt, für das Geld müsste der Osten stärker representiert werden.
Das hat die CDU in Sachsen-Anstalt erst nach dem Winterschlaf mitbekommen. Wer zum Geier hat denn den Medienstaatsvertrag mit unterzeichnet?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Wieso fallen euch solche Denkfehler nicht auf?
Weil es keine sind und du dich verrennst.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Insgesamt wirkt es auch etwas irritierend, dass das Bundesverfassungsgericht den Einstimmigkeitszwang der Länder einführt, der im Grunde darauf hinaus läuft, dass so lange abgestimmt wird, bis das Ergebnis stimmt.
Gelesen?
Für das Inkrafttreten der Regelungen des (Rundfunkfinanzierungs)Staatsvertrags über Beitragsanpassungen bedarf es derzeit mangels anderer Vereinbarung immer wieder erneut der Zustimmung aller Länder.
Quelle: aus der Quelle oben (PM BVerfG)

Mir scheint, du hast ein ganz großes Problem beim verstehenden Lesen und wie schon geschrieben, den Aufgabenstellungen der Legislative und Judikative.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Denn auch der umgekehrte Fall, 1 Land ist für die Erhöhung, 15 andere dagegen, würde schlussendlich damit enden, dass die Erhöhung kommt, weil der ÖRR ja am Ende seine Rundfunkfreiheit gefährdet sieht und es vor dem Bundesverfassungsgericht so einklagen kann.
Nein, kann man eben nicht. Die Kauselkette geht folgendermaßen:

1. Medienstaatsvertrag wird erstellt und vereinbart.
2. ÖRR legt Finanzierungsangebot vor.
3. KEF ermittelt Ihrerseits das Finanzierungskonzept.
4. finale Beitragshöhe wird im Medienstaatsvertrag verankert.
5. Ratifizierung in allen Länderparlamenten.

Wieso sollte also ein Land für die Erhöhung sein? Hat es gepennt in den vorherigen Verhandlungen? Weiterhin steht der Bedarf im Plan der KEF.

Das Gericht sieht es übrigens genauso:
Im gegenwärtigen System der Rundfunkfinanzierung ist eine Abweichung von der Bedarfsfeststellung der KEF nur durch alle Länder einvernehmlich möglich. Hält ein Land eine Abweichung für erforderlich, ist es Sache dieses Landes, das Einvernehmen aller Länder über die Abweichung von der Bedarfsfeststellung der KEF herbeizuführen. Das ist nicht gelungen.
Quelle: aus der Quelle oben (PM BVerfG)


Hier noch explizit die Ohrfeige für Sachsen-Anstalt vom Gericht:
Der Vortrag des Landes Sachsen-Anhalt, dass es sich seit Jahren unter den Ländern vergeblich um eine Strukturreform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bemüht habe, rechtfertigt die Abweichung von der Feststellung des Finanzbedarfs nicht. Eine Strukturreform der Rundfunkanstalten oder eine Reduzierung der anzubietenden Programme war mit der Verabschiedung des Medienstaatsvertrags nicht verbunden und durfte mit dieser Beitragsfestsetzung verfassungsrechtlich nicht zulässig verfolgt werden. Soweit das Land Sachsen-Anhalt auf weitere möglicherweise beitragsrelevante Rahmenbedingungen in der Folge der Pandemie abstellen wollte, hat es Tatsachenannahmen, die eine Abweichung rechtfertigen könnten, weder hinreichend benannt noch seine daran anknüpfende Bewertung offengelegt.
Quelle: aus der Quelle oben (PM BVerfG)

Die haben nur den Schülerpraktikant nach Karlsruhe geschickt...


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GEZ

08.08.2021 um 13:21
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Der ÖRR entscheidet nicht über die Beitragshöhe. Das macht die Politik.
Anscheinend nicht, die Politik hat eben nicht entscheiden dürfen.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Der Medienstaatsvertrag regelt den Umfang des ÖRR.
Dann braucht sich das devote Gericht nicht zu einseitigen Darstellungen, Filterblasen, Fake News, Deep Fakes äußern.
(aus dem BVG Link).
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Das hat die CDU in Sachsen-Anstalt erst nach dem Winterschlaf mitbekommen. Wer zum Geier hat denn den Medienstaatsvertrag mit unterzeichnet?
Ok, dann bleibt wohl nur noch die Kündigung des Vertrages.


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GEZ

08.08.2021 um 13:41
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Das stimmt nicht. Dein Zitat ist nur bezogen auf die Pressefreiheit und nicht auf die Beitragshöhe. Dazu äussert sich das Gericht nämlich nicht.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Sagt nicht das Gericht. Die Höhe steht überhaupt nicht zur Debatte. Darüber kann und darf das Gericht nicht entscheiden.
Interessante lesweise, aber durch was denn sonst, wenn nicht durch die Beitragshöhe wäre denn hier die Pressefreiheit gefährdet? Um was sonst, wenn nicht die Beitragshöhe ging es hier zumindest hintergründig? Der ÖRR hat ja nicht geklagt, weil er irgend einen Punkt im Medienstaatsvertrag nicht umgesetzt bekommen hat, sondern wegen der Beitragshöhe. So naiv kann doch keiner sein, was anderes zu glauben.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Dafür gibt es genau die KEF, welche die Wünsche der Länder mit den Wünschen des ÖRR abgleicht und eine Entscheidung trifft.
Und die KEF ist absolut zahnlos, wie ich dir auch dargelegt hatte. Sie kann an der Sinnhaftigkeit oder Notwendigkeit einer Programm oder Pensionsgestaltung absolut nichts machen. Die sagt stark vereinfacht lediglich ob ein Dienstwagen statt 80.000 nicht auch 40.000 kosten könnte.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Ist nicht der Aufgabe der Judikative. Kennst du dich gar nicht aus, wie diese Demokratie funktioniert?
Ja, stimmt. Vor Gerichte Beweise zu erbringen für irgendwelche Anschuldigen. Warum sollte das die Judikative kümmern? Das hatte ich doch glatt vergessen. Das hat noch nicht mal was mit irgend einem Demokratieverständnis zu tun, sondern lediglich damit, wie man seine Arbeit professionell erledigt, aber mir kommt es manchmal so vor als ob bei dir ein Mensch automatisch unfehlbar ist, sobald er Richter ist.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Das hat die CDU in Sachsen-Anstalt erst nach dem Winterschlaf mitbekommen. Wer zum Geier hat denn den Medienstaatsvertrag mit unterzeichnet?
Der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt hat sich bei der Abstimmung damals enthalten. Das wurde von der Presse als Zustimmung aufgefasst, aber er hat auch damals schon gesagt, dass es für diesen Medienstaatsvertrag keine Mehrheiten in Sachsen-Anhalt gäbe. Hingehört hat keiner der 15 anderen Länder. Also ja, das Versagen geht über das hinaus, was bis Dezember 2020 in diesem Land geschah und wurde nun noch mal schön offenbart. Das fatale daran ist, die Lektion nach diesem Urteil ist, es wäre ohnehin egal gewesen, wenn er damals schon direkt "nein" gesagt hätte, denn es wäre wohl auf's gleiche raus gelaufen.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Mir scheint, du hast ein ganz großes Problem beim verstehenden Lesen und wie schon geschrieben, den Aufgabenstellungen der Legislative und Judikative.
Nur weil ich andere Schlüsse aus den Texten ziehe als du, habe ich noch keine Lese- und Verständnisschwäche ...
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Nein, kann man eben nicht. Die Kauselkette geht folgendermaßen:

1. Medienstaatsvertrag wird erstellt und vereinbart.
2. ÖRR legt Finanzierungsangebot vor.
3. KEF ermittelt Ihrerseits das Finanzierungskonzept.
4. finale Beitragshöhe wird im Medienstaatsvertrag verankert.
5. Ratifizierung in allen Länderparlamenten.

Wieso sollte also ein Land für die Erhöhung sein? Hat es gepennt in den vorherigen Verhandlungen? Weiterhin steht der Bedarf im Plan der KEF.
Punkt 1 und 4 beißen sich hier irgendwie. Wenn etwas vereinbart ist, dann kann schlecht nachträglich noch mal ein Betrag X eingefügt werden. Aber mal Abseits davon. Du hast immer noch nicht begriffen, dass in der Realität der Vertrag komplett von den Leuten, des ÖRR gemacht wird und die Poltik nur zum Abnicken heran gezogen hat. Deine Vorstellung, das wäre alles ein in Kooperation mit den Ländern und Ministern durchlaufender Prozess, ist völlig naiv und völlig an der Realität vorbei. Das wissen wir doch schon lange, weil es Haseloff doch schon längst bestätigt hat.
Deswegen hat Punkt 5 in deiner Aufzählung auch nicht geklappt, bei diesem neuen Medienstaatsvertrag.

Ich gebe dir sicher in einigen Sichtweisen und Punkten Recht und kann die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts an vielen Stellen auch nachvollziehen, aber spätestens jetzt müsste doch klar sein, dass das System, wie so ein Staatsvertrag zu Stande kommt, ratizifiert wird und in Kraft tritt, durch und durch pervertiert wurde.


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GEZ

08.08.2021 um 13:57
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Du bringst da was durcheinander. Ich akzeptiere das Urteil des Verfassungsgerichtes, aber ich kritisiere es dennoch. Ist das in deiner Demokratie denn nicht erlaubt? Ich denke schon. Nur weil ein Gericht urteilt, soll ich automatisch mit dem Denken aufhören? Dann hätten wir die DDR wohl lieber mit der BRD fusionieren sollen und nicht umgekehrt.
Erlaubt ist das, demokratisch ist das aber nicht. Du bist kein Jurist und kritisierst ein Urteil, weil es dir nicht passt. Damit streitest du ja direkt die NEutralität und Unabhängigkeit des Gerichtes ab, ohne überhaupt die KOmpetenz dazu zu haben (oder dich auf die Kompetenz eines Dritten berufen zu können), das zu beurteilen.


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GEZ

08.08.2021 um 15:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Damit streitest du ja direkt die NEutralität und Unabhängigkeit des Gerichtes ab, ohne überhaupt die KOmpetenz dazu zu haben
Ich kritisiere das Urteil, weil ich es argumentativ für unausgereift halte, aber wo habe ich die Neutralität und sogar die Unabhängigkeit des Gerichts abgestritten? Das deutest du dir einfach dazu.

Jetzt mal unabhängig vom konkreten Fall, bin ich denn der Einzige, der der Ansicht ist, dass Menschen nicht automatisch perfekt sind, sobald sie Richter werden?


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GEZ

08.08.2021 um 23:38
@Nevrion

Du behauptest , dass ein Urteil argumentativ unausgereift ist, ohne Jurist zu sein. Und das machst du, weil dir das Urteil nicht passt. Mit demokratie hat das nichts zu tun, dir passt ein Urteil nicht, darum greifst du es an.

Das Urteil wurde von unserem höchsten Gericht getroffen und nicht von einem einzigen Richter. Da sind acht hochrangige Verfassungsrichter, die dieses Urteil gefällt haben. Trotzdem maßt du dir an, es besser zu wissen, ohne jegliche juristische Kompetenz.
Einfach, weil dir das Urteil nicht passt.


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GEZ

09.08.2021 um 00:57
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du behauptest , dass ein Urteil argumentativ unausgereift ist, ohne Jurist zu sein. Und das machst du, weil dir das Urteil nicht passt. Mit demokratie hat das nichts zu tun, dir passt ein Urteil nicht, darum greifst du es an.
Ich behauptete, dass das Urteil argumentativ nicht ausgereift ist und begründe auch warum und alles was dir dazu einfällt ist, dass ich mir ohne ein Jura-Studium ja gar kein Urteil erlauben könne. Das ist ungefähr so als würdest du sagen, ich könne gar nicht feststellen ob jemand tot ist, ohne Arzt zu sein.

Und schließlich hast du angefangen mir undemokratische Züge zu unterstellen und nicht umgekehrt, aber ja Captain Offensichtlich, mir gefällt das Urteil aus genannten Gründen nicht, deswegen kritisiere ich es. Na und? Wo ist denn da jetzt das Problem?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das Urteil wurde von unserem höchsten Gericht getroffen und nicht von einem einzigen Richter. Da sind acht hochrangige Verfassungsrichter, die dieses Urteil gefällt haben. Trotzdem maßt du dir an, es besser zu wissen, ohne jegliche juristische Kompetenz.
Einfach, weil dir das Urteil nicht passt.
Wenn 8 hochrangige Richter über etwas urteilen müssten, von dem sie keinen ausreichenden technischen, wissenschaftlichen, sozialen oder sachbezogenen Kenntnisstand haben, dann nützt ihnen ihre Anzahl auch nichts. Das ich diese Denkfehler aufzeigen kann, zeigt ja eigentlich nur, dass ich zumindest nicht ganz unrecht damit habe, dass man einige Aspekte im Urteil nicht berücksichtigt hat. Möglicherweise auch mit Absicht, das mag sein, aber wenn solche Elemente und Erklärungen fehlen, muss ich es doch nicht total supi finden.
Ich sage damit nicht das ich es besser wüsste, aber ich weise auf Unstimmigkeiten und fehlende Elemente im Urteil hin. Eine schlüssige Erklärung dazu, warum das Urteil an diesen Stellen so ist wie es ist, liefert es jedenfalls nicht mit. Würde ich einen dieser Richter nun direkt damit konfrontieren, welche Antwort glaubst du würde ich wohl erhalten? "Halt die Fresse und wag es nicht an meiner Autorität zu zweifeln!" oder "Ja, lass uns mal drüber reden."
Nach deinen bisherigen Beiträge müsste ich auf ersteres tippen.

Woher kommt eigentlich diese ständige Hörigkeitsgefühl bei manchen Leuten, bei dem man bedingungslos an das glaubt, was einem vorgesetzt wird? Ich dachte das hatten wir mit der DDR hinter uns gelassen.


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GEZ

09.08.2021 um 01:02
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich behauptete, dass das Urteil argumentativ nicht ausgereift ist und begründe auch warum und alles was dir dazu einfällt ist, dass ich mir ohne ein Jura-Studium ja gar kein Urteil erlauben könne. Das ist ungefähr so als würdest du sagen, ich könne gar nicht feststellen ob jemand tot ist, ohne Arzt zu sein.
Nein, ich glaube, dass Du die Aufgabe des BVerfG in diesem Fall nicht erkennst.

Es hat nicht die Aufgabe zu prüfen, ob die Erhöhung selber berechtigt ist. Es hat nur die Aufgabe festzustellen, ob die Nichtzustimmung des Landes Sachsen-Anhalt berechtigt war. Es hat dabei zu untersuchen, ob das Land trifftige Gründe genannt hatte, welche gegen die Erhöhung sprachen. Da die Nichtzustimmung von Sachsen-Anhalt in Wirklichkeit rein poltisch und nicht sachlisch begründet war, gab es da in Wirklichkeit keine echten Gründe. Somit gab es auch keine Gründe, mit denen sich das BVerfG sich sachlich auseinander setzen musste.

Es ist in insofern nicht 100%ig ausgegoren, da das BVerfG den Ländern keine Mittel in die Hand gegeben hat, solche Situationen in Zukunft zu meistern. Ich denke, dass es darauf auch keine Antwort geben kann. Erfolgt ähnliches erneut, wird das BVerfG erneut entscheiden müssen und die Zustimmung des Landes ersetzen müssen. Etwas unbefriedigend aber nicht anders möglich.

So etwas ist auch gar nicht neu. Mitunter gibt es z.B. zwischen Betriebsrat und Arbeitgeber Steitigkeiten, bei denen der AG die Zustimmung des Betriebsrates benötigt. In diesen Fällen entscheidet auch dann das Arbeitsgericht, wenn der Betriebsrat seine Sichtweise nicht ausreichend begründet . Auch hier gibt es manchmal auch rein politische Gründe.

Wenn Du meinst, dass die Erhöhung grundsätzlich nicht berechtigt war oder das System nicht richtig ist, muss Du Dich bei den Politikern und den Sachverständigen beschweren, oder man hätte gegen das Gesetz selber Verfassungbeschwerde einlegen müssen. In dem jetzigen Verfahren hatte das BVerfG nur die oben genannte Aufgabe, mehr nicht.

Ich glaube, dass diese Entscheidung des BVerfG keinen großen Aufwand für dieses bedeutet hatte.


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GEZ

09.08.2021 um 01:03
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich behauptete, dass das Urteil argumentativ nicht ausgereift ist und begründe auch warum und alles was dir dazu einfällt ist, dass ich mir ohne ein Jura-Studium ja gar kein Urteil erlauben könne. Das ist ungefähr so als würdest du sagen, ich könne gar nicht feststellen ob jemand tot ist, ohne Arzt zu sein.

Und schließlich hast du angefangen mir undemokratische Züge zu unterstellen und nicht umgekehrt, aber ja Captain Offensichtlich, mir gefällt das Urteil aus genannten Gründen nicht, deswegen kritisiere ich es. Na und? Wo ist denn da jetzt das Problem?
Genau. genauso würde ich anzweifeln, wenn du das Urteil eines Arztes bezüglich Impfungen als unbegründet abtust, ohne Ahnung von Medizin zu haben.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Wenn 8 hochrangige Richter über etwas urteilen müssten, von dem sie keinen ausreichenden technischen, wissenschaftlichen, sozialen oder sachbezogenen Kenntnisstand haben, dann nützt ihnen ihre Anzahl auch nichts. Das ich diese Denkfehler aufzeigen kann, zeigt ja eigentlich nur, dass ich zumindest nicht ganz unrecht damit habe, dass man einige Aspekte im Urteil nicht berücksichtigt hat. Möglicherweise auch mit Absicht, das mag sein, aber wenn solche Elemente und Erklärungen fehlen, muss ich es doch nicht total supi finden.
Ich sage damit nicht das ich es besser wüsste, aber ich weise auf Unstimmigkeiten und fehlende Elemente im Urteil hin. Eine schlüssige Erklärung dazu, warum das Urteil an diesen Stellen so ist wie es ist, liefert es jedenfalls nicht mit. Würde ich einen dieser Richter nun direkt damit konfrontieren, welche Antwort glaubst du würde ich wohl erhalten? "Halt die Fresse und wag es nicht an meiner Autorität zu zweifeln!" oder "Ja, lass uns mal drüber reden."
Nach deinen bisherigen Beiträge müsste ich auf ersteres tippen.

Woher kommt eigentlich diese ständige Hörigkeitsgefühl bei manchen Leuten, bei dem man bedingungslos an das glaubt, was einem vorgesetzt wird? Ich dachte das hatten wir mit der DDR hinter uns gelassen.
Es geht da nicht um Wissenschaft. Dafür gibt es Gutachter. hier ging es um juristische Fragen.


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GEZ

09.08.2021 um 08:31
Zitat von LentoLento schrieb:Nein, ich glaube, dass Du die Aufgabe des BVerfG in diesem Fall nicht erkennst.

Es hat nicht die Aufgabe zu prüfen, ob die Erhöhung selber berechtigt ist. Es hat nur die Aufgabe festzustellen, ob die Nichtzustimmung des Landes Sachsen-Anhalt berechtigt war. Es hat dabei zu untersuchen, ob das Land trifftige Gründe genannt hatte, welche gegen die Erhöhung sprachen. Da die Nichtzustimmung von Sachsen-Anhalt in Wirklichkeit rein poltisch und nicht sachlisch begründet war, gab es da in Wirklichkeit keine echten Gründe. Somit gab es auch keine Gründe, mit denen sich das BVerfG sich sachlich auseinander setzen musste.
Ich denke du bringst da etwas durcheinander. Ich beziehe mich ja auf konkrete schriftliche Angaben/Aussagen zum Urteil und verweise dort auf Widersprüche und Denkfehler. Das Gericht kann nicht einerseits die Stellung des ÖRR so hervorheben und dann wieder an anderer Stelle Kontext einfach weglassen und ignorieren. Die Begründung in seinem Urteil ist daher unausgereift.

Im übrigen ist zum Beispiel bei Welt.de (leider hinter einer Paywall, daher nicht verlinkbar) auch manch anderer Journalist der Meinung, dass dieses Urteil an zu vielen Stellen die Realität verkennt. Das ich das Urteil in seiner Begründung angreife ist also auch keine Exklusivmeinung.

Deine Aussage dass es in Sachsen-Anhalt in Wirklichkeit rein politisch und nicht sachlich begründet ist, ist ein Vorwurf, den du machst, dem das Gericht aber in der Form nicht gefolgt ist.
Zitat von LentoLento schrieb:Es ist in insofern nicht 100%ig ausgegoren, da das BVerfG den Ländern keine Mittel in die Hand gegeben hat, solche Situationen in Zukunft zu meistern. Ich denke, dass es darauf auch keine Antwort geben kann. Erfolgt ähnliches erneut, wird das BVerfG erneut entscheiden müssen und die Zustimmung des Landes ersetzen müssen. Etwas unbefriedigend aber nicht anders möglich.
Hier stimme ich dir zu. Ich denke, durch die Phrase, dass Sachsen-Anhalt die Ablehnung nicht ausreichend begründet hat, ist da noch etwas Spielraum, aber es ist natürlich fragwürdig, ob nach so einem Urteil überhaupt ein Bundesland noch mal daran ansetzen wird.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es geht da nicht um Wissenschaft. Dafür gibt es Gutachter. hier ging es um juristische Fragen.
Na ja, wenn vor Gericht jemand eine Anschuldigung vorbringt, dann sollte man diese eigentlich auch belegen können und die KEF eignet sich dafür auf Grund ihrer Zuständigkeiten nicht. Welcher Gutachter soll denn das gewesen sein? Geht aus dem Text leider nicht hervor.


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GEZ

09.08.2021 um 11:23
@Nevrion

Das, worüber das BVerfG zu entscheiden hatte ist in der Pressemitteilung ab II zu finden. Ich vermute, Du beschwerst Dich über I. Aber das ist in Wirklichkeit nicht wirklich entscheidendes Vorgeplänkel. Über diesen Punkt I war nicht zu entscheiden. Nur bei einer Verfassungsbeschwerde gegen das Gesetz selber hätte sich das BVerfG damit befassen müssen. Das Gesetz selber hatte Sachsen-Anhalt nicht angegriffen.

Auf die Begründung von Sachsen-Anhalt lässt sich das BVerfG ab II aus und die Begründung selber sei nicht ausreichend gewesen. Das scheint schon im Ansatz nicht vorzulegen, das Gericht sagt:
Es fehlt zudem an einer nachprüfbaren und verfassungsrechtlich tragfähigen Begründung, um von der Feststellung der KEF abweichen zu können.
Das wäre aber Voraussetzung gewesen. In Wirklichkeit war das Verhalten Sachsen-Anhalts politisch gewesen, eine Abstimmung hätte möglicherweise zum Bruch der Regierungskoalition geführt. Dass man dann nicht wirklich ausreichend sachliche Gründe liefert/liefern aknn, liegt dann auf der Hand.

Wie gesagt, es war eine sehr einfach zu fällende Entscheidung des BVerfG, die so auch zu erwarten war. Sicher, es mag sein, das mancher mehr erhofft hatte, aber das war in Wirklichkeit nicht zu erwarten.


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GEZ

09.08.2021 um 12:21
PS
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Deine Aussage dass es in Sachsen-Anhalt in Wirklichkeit rein politisch und nicht sachlich begründet ist, ist ein Vorwurf, den du machst, dem das Gericht aber in der Form nicht gefolgt ist.
Das BVerfG untersucht nicht, ob ein Verhalten politisch motiviert war. Politisch motivierte Dinge können manchmal auch sachlich richtig sein. Wenn das der Fall ist, kann man es auch begründen. An einer ausreichenden Begründung fehlte es jedoch und der Grund kam nicht von ungefähr. Schauen wir uns doch mal an, was die CDU für Ablehnungsgründe in Wirklichkeit hatte:
Die Kenia-Koalition aus CDU, SPD und Grünen ist in der Frage des Rundfunkbeitrags tief zerstritten. Die CDU-Fraktion im Landtag ist gegen eine Beitragserhöhung. Begründung unter anderem: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei in den vergangenen Jahren zu groß und zu teuer geworden. Die Fraktion beruft sich in ihrer Argumentation auf den Koalitionsvertrag von 2016, in dem eine "Beitragsstabilität" festgeschrieben wurde. Diese interpretiert die CDU in Sachsen-Anhalt so, dass der Rundfunkbeitrag nicht steigen darf.
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/sachsen-anhalt-regierungskrise-faq-101.html

Für den ersten Teil wäre es vielleicht möglich diese Sicht sachlich zu begründen, aber wer bestimmt, wie der öffentliche Rundfunk auszustatten ist? Das kann nicht ein einzelnes Land. Und wenn das wirklich verfassungsrechtlich angreifbar ist, dann muss man es erstmal dem Verfassungsgericht ausreichend begründen. Mit pauschalen Aussagen gibt sich das BVerfG nicht ab. Und es müsse schon ein echter Verfassungsverstoß vorliegen, aber wie kann man den im Ansatz begründen, wenn man glaubt, dass der ÖR zu gut ausgestattet ist? Was ist notwendig für seine Aufgabe, was geht darüber hinaus und ab wann ist es verfassungswidrig. Hier hätte das Land Sachsen-Anhalt erstmal ausreichend begründen müssen, was laut BVerfG nicht erfolgt war.


Und zum zweiten Punkt, der Koalitionsvetrag ist eine rein politische Sache, der bewirkt schon im Ansatz keine sachlichen Gründe. Nach dem obigen Abschnitt waren das wohl auch nur die Gründeg von Seiten der CDU für den ersten Punkt.


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GEZ

09.08.2021 um 12:48
Zitat von LentoLento schrieb:Das, worüber das BVerfG zu entscheiden hatte ist in der Pressemitteilung ab II zu finden. Ich vermute, Du beschwerst Dich über I. Aber das ist in Wirklichkeit nicht wirklich entscheidendes Vorgeplänkel. Über diesen Punkt I war nicht zu entscheiden. Nur bei einer Verfassungsbeschwerde gegen das Gesetz selber hätte sich das BVerfG damit befassen müssen. Das Gesetz selber hatte Sachsen-Anhalt nicht angegriffen.
Ich habe mich über Punkte aus Kategorie I und II beschwert. Das was du als Vorgeplänkel darstellst ist gar nicht mal so irrelevant, weil sie ja eine Grundlage, eine Voraussetzung ist, die zur Urteilsbegründung Relevanz hat. Wenn man also schon von unvollständigen Hintergründen ausgeht, kann das Urteil demnach auch nicht vollumfänglich zufriedenstellen sein.
Überhaupt hatte Sachsen-Anhalt niemanden angegriffen, es war der ÖRR der mit der Klage vor's Gericht zog.
Zitat von LentoLento schrieb:
Es fehlt zudem an einer nachprüfbaren und verfassungsrechtlich tragfähigen Begründung, um von der Feststellung der KEF abweichen zu können.
Das wäre aber Voraussetzung gewesen. In Wirklichkeit war das Verhalten Sachsen-Anhalts politisch gewesen, eine Abstimmung hätte möglicherweise zum Bruch der Regierungskoalition geführt. Dass man dann nicht wirklich ausreichend sachliche Gründe liefert/liefern aknn, liegt dann auf der Hand.
Mit diesem Urteil muss man davon ausgehen, dass die Begründung Sachsen-Anhalts, dass man die Beitragserhöhung ohne damit verbundene Reformen für zu teuer hielt, keine tragfähige Begründung darstellt eine Beitragserhöhung abzulehnen. Man muss daraus also schlussfolgen, dass der ÖRR im Prinzip jeden Vertrag verlangen kann und nur darstellen muss, dass mit einer Nicht-Zustimmung die Rundfunkfreiheit gefährdet wäre.
Ich stimme dir insoweit zu, dass Sachsen-Anhalt es sich vielleicht hier etwas zu einfach gemacht hat und seine Begründung nicht umfangreich genug war. Ob nach dieser Schelte vom BVG jedoch noch mal ein Bundesland auf dieses Terrain vorstoßen wollen wird, wage ich zu bezweifeln.
Es war jedoch von vorn herein klar, also auch schon als sich Haseloff bei der Zustimmung Mitte letzten Jahres zum Vertrag enthielt, dass hier keine Einigkeit der Bundesländer herrschte. Das fatale daraus ist, es muss nun also so lange abgestimmt werden, bis das Ergebnis (zu Gunsten des ÖRR und seiner Rundfunkfreiheit) passt, selbst dann, wenn nur 1 Bundesland für die Erhöhung wäre und 15 dagegen. Hier wird der Staat zur Marionette seines eigenen Systems.


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GEZ

09.08.2021 um 15:28
@Nevrion

Wie gesagt, im Moment bist du wirklich auf dem Level eines Q Anon vertreters, der mir erklärt, warum Trump eigentlich noch Präsident sein sollte.

Du hast keinerlei juristische Expertise und maßt dir trotzdem an, das urteil einfach 'zu kritisieren' bzw. darin sogar ein demokratiedefizit erkennen zu wollen. Einfach nur, weil es dir nicht schmeckt.

Die einzigen begründungen,d ie du dafür hast, machen nur in deinem Kopf, aber nicht in der Realität sinn.


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GEZ

09.08.2021 um 18:06
@Nevrion
Da sind wir doch schon ein Stückchen weiter. Du siehst jetzt wohl auch, dass von Seiten Sachsen-Anhalts keine verfassungrechlichen tragfähigen Einwände gegen die Gebührenerhöhung gab. Hätten sich die Gebühren plötzlich verdoppelt, dann hätte das anders ausgesehen, aber 0,86 € nach 6 Jahren, das entspricht einer jährlichen Steigerungsrate von 0,8% wird kaum verfassungrelevant sein. Wenn man das mit der Inflationsrate vergleicht (diEse lag im Mittel über 1% pro Jahr), dann ist das alles im Rahmen des Normalen und damit nicht zu beanstanden.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Überhaupt hatte Sachsen-Anhalt niemanden angegriffen, es war der ÖRR der mit der Klage vor's Gericht zog.
So ist es, es hatte daher die Aufgabe zu entscheiden, ob Sachsen-Anhalt seine Stimme verweigern durfte. Und da hat es sich die Gründe von Sachsen-Anhalt angesehen und ist zur Entscheidung gekommen, dass hier keine grundgesetzlich relevanter Grund vorlag. Bei solchen Streitigkeiten mus die Gegenseite (hier Sachsen-Anhalt) ihre Einwände dann dem BVerfG gegenüber begründen.

Ich denke das BVerfG ist auch nicht geeignet hier etwas zu ändern, denn es ist kaum möglich einen verfassungrechlich relevanten Grund zu finden, die Erhöhung zu verweigern.

Wenn man nicht höhere GEZ-Gebühren haben will, dann muss man an der Struktur etwas ändern und dann müssten Vorschläge her, über die man sich über alle Länder einigen muss. Aber das ist natürlich bei einem Föderalismus schwer durchzusetzen, eine Einigung ist immer schwer.

Aber das ist ein anderes Thema.


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GEZ

09.08.2021 um 18:13
Zitat von LentoLento schrieb:Wenn man das mit der Inflationsrate vergleicht
Inflationsausgleich ist keine ÖR Aufgabe, außerdem hatten die Nimmersatten zuviel Rücklagen aufgebaut.
Zitat von LentoLento schrieb:Aber das ist natürlich bei einem Föderalismus schwer durchzusetzen, eine Einigung ist immer schwer.
Ich komme hier nochmal auf meinen Vorschlag zurück: Sachsen Anhalt könnte den Medienstaatsvertrag kündigen, das bringt Bewegung in die Sache.

Auch wenn ständig behauptet wird wie gut der ÖR sei, wenn er so bleibt ist er in 20J gar nicht mehr da.
Die Generation die Tatort, Wiederholung der Lindenstraße und Sportschau mit den Eltern guckte, wird nicht mehr da sein.


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GEZ

09.08.2021 um 19:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie gesagt, im Moment bist du wirklich auf dem Level eines Q Anon vertreters, der mir erklärt, warum Trump eigentlich noch Präsident sein sollte.

Du hast keinerlei juristische Expertise und maßt dir trotzdem an, das urteil einfach 'zu kritisieren' bzw. darin sogar ein demokratiedefizit erkennen zu wollen. Einfach nur, weil es dir nicht schmeckt.

Die einzigen begründungen,d ie du dafür hast, machen nur in deinem Kopf, aber nicht in der Realität sinn.
Ehrlich gesagt kann ich mich wunderbar mit anderen Forenteilnehmern über die Sinnhaftigkeit dieses Urteils unterhalten. Dieser alberne Angriff auf meinen geistigen Zustand lässt mich kalt, da diese Art der Argumentation längst bekannt und verpönt ist. Solltest du wieder richtige Argumente austauschen wollen, bin ich auch vielleicht geneigt dir wieder zuzuhören.
Zitat von LentoLento schrieb:Da sind wir doch schon ein Stückchen weiter. Du siehst jetzt wohl auch, dass von Seiten Sachsen-Anhalts keine verfassungrechlichen tragfähigen Einwände gegen die Gebührenerhöhung gab. Hätten sich die Gebühren plötzlich verdoppelt, dann hätte das anders ausgesehen, aber 0,86 € nach 6 Jahren, das entspricht einer jährlichen Steigerungsrate von 0,8% wird kaum verfassungrelevant sein. Wenn man das mit der Inflationsrate vergleicht (diEse lag im Mittel über 1% pro Jahr), dann ist das alles im Rahmen des Normalen und damit nicht zu beanstanden.
Eine gute Erklärung für eine Steigerung (trotz des eher deflationären Euros als Währung), die das Gericht jedoch gar nicht erst heran gezogen hat. Genauso wenig, wie es sich gefragt hat, wie innerhalb von 4 Jahren 17,98 Euro noch zu viel sein konnte und dann plötzlich schon nicht mehr reichte. Im Zusammenhang mit der Minderung des Rundfunkbeitrags auf 17,50 Euro ergibt die Erhöhung eigentlich keinen Sinn. War den Richtern auch egal. Genauso wie das sich sicher nicht nur die Intendanten mal wieder eine Gehaltserhöhung im vergangenen Jahr gegönnt haben.
Und genau das bemängel ich ja an dem Urteil. Das man sich überhaupt keine Kriterien heran gezogen hat, die der Gegenseite (Sachsen-Anhalt) in ihrer Handlung entlasten. Stattdessen heißt es, es wären keine ausreichenden Gründe erkennbar gewesen und der Kläger hat Recht. Zeugen/Sachverständige wurden weder heran gezogen, noch hat überhaupt irgend ein Befund Jenseits der KEF eine Rolle gespielt. Sicher trägt Sachsen-Anhalt eine Mitschuld an diesem Ausgang, aber wenn man schon so ein Urteil spricht, dann sollte es nicht so unausgewogen ausfallen, wenn man denn schon auf Aspekte des ÖRR eingeht. Mir schlägt das das Gefühl auf, als hätte die Richterschaft nur in eine Richtung zugehört und das war nicht die von Sachsen-Anhalt.
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke das BVerfG ist auch nicht geeignet hier etwas zu ändern, denn es ist kaum möglich einen verfassungrechlich relevanten Grund zu finden, die Erhöhung zu verweigern.
Na ja, wenn das BVerfG hier im Prinzip die Handlungsspielräume der Bundesländer darauf reduziert, dass man den ÖRR nur noch abnicken darf, dann ist dieses Gericht sicher nicht für sowas geeignet, da geb ich dir Recht. Die Begründung, dass die Bevölkerung (gerade unter Corona) nicht bereit ist für gleiche Inhalte mehr zu geben, hat jedenfalls nicht ausgereicht und stattdessen spielt man lieber denen in die Hände, die mit ihren 8 Mrd jährlich anscheinend nicht in der Lage sind den Staatsauftrag zu erfüllen. Offenkundige Widersprüche, die man freilich "übersehen" hat.
Zitat von LentoLento schrieb:Wenn man nicht höhere GEZ-Gebühren haben will, dann muss man an der Struktur etwas ändern und dann müssten Vorschläge her, über die man sich über alle Länder einigen muss. Aber das ist natürlich bei einem Föderalismus schwer durchzusetzen, eine Einigung ist immer schwer.

Aber das ist ein anderes Thema.
Vorschläge gibt und gab es genug, doch alles was auf eine Reform heraus läuft landet ja direkt wieder vor dem Bundesverfassungsgericht, weil der ÖRR sich in seiner Rundfunkfreiheit beschränkt sieht. Ist denn niemanden klar geworden, was dieses Urteil hintergründig für die Gestaltungsmöglichkeiten eines Rundfunkstaatsvertrages bedeutet? Denkt denn niemand einen Schritt weiter?


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GEZ

09.08.2021 um 19:13
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ehrlich gesagt kann ich mich wunderbar mit anderen Forenteilnehmern über die Sinnhaftigkeit dieses Urteils unterhalten. Dieser alberne Angriff auf meinen geistigen Zustand lässt mich kalt, da diese Art der Argumentation längst bekannt und verpönt ist. Solltest du wieder richtige Argumente austauschen wollen, bin ich auch vielleicht geneigt dir wieder zuzuhören.
Ich kann mich potenziell auch mit anderen Menschen über die Sinnhaftigkeit von Homöopathie bei Krebs unterhalten, nur ist da eben schon die Frage, ob da nicht eine Position einfach nur darüber funktioniert, dass sie Fakten ignoriert.

Ab dem zeitpunkt, wo du selbst ein urteil des Verfassungsgerichtes nicht wahr haben willst und als antidemokratisch bezeichnest, verlässt du demokratischen boden und auch den boden einer good faith argumentation.
Da ziehst du dich dann wirklich in VT Schlupfwinkel zurück.


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GEZ

09.08.2021 um 20:15
@Nevrion

Das was Du vom BVerfG erwartest, kann und darf das BVerfG nicht liefern. Es hat nur die Aufgabe über die Verfassungskonformität von Entscheidungen zu wachen, welche Staatsorganen treffen. Würde es soviel "Macht" besitzen, wie Du annimmst, was hätten wir sonst? Ein Staat, der in Wirklichkeit vom BVerfG regiert wird, nur von ein paar wenigen Richtern, welche nicht vom Volk gewählt wurden.

Wie ich schon schrieb, eine vollkommen unverhältnismäßige Erhöhung, die jenseits von Gut und Böse gewesen wäre, hätte man sich da als nicht verfassungskonform vorstellen können. Fakt ist aber, dass die geradezu offensichtlich nicht vorlag. Und die Bringschuld hätte hier Sachsen-Anhalt gehabt, es hätte SEINE Gründe gegen die Erhöhung vortragen müssen und auch darlegen müssen, warum eine andere Sichtweise (die der anderen Länder) nicht verfassungskonform gewesen wäre. Das war in Wirklichkeit von vornherein zum scheitern verurteilt. Sachsen-Anhalt wird da auch keine unnötige Arbeitszeit in die Begründung hinein gesteckt haben.

Das Problem ist in Wirklichkeit der Staatsvertrag als solcher. Er sieht keine Lösung für den Fall vor, dass sich die Länder nicht einigen können. Das ist das wirkliche Problem. Eigentlich ist es schon seltsam, dass man an so etwas nicht gedacht hat, aber das ist nunmal so.

Diese unzulänglichkeit des Vertrages hat eben solche Folgen, da müssten eigentlich Politiker gegen ihren Willen stimmen, eigentlich vollkommen absurd. Aber das ist eben bei solchen Gesetzen so, wenn sie nicht voll durchdacht sind.

Wenn man an dieser Stelle den Vertrag nicht ändert, wird diese Entscheidung des BVerfG vermutlich nicht die einzige sein, die in ähnliche Richtung gehen wird.


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GEZ

09.08.2021 um 20:57
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Anscheinend nicht, die Politik hat eben nicht entscheiden dürfen.
16 Landesparlamente haben einen Medienstaatsvertrag ratifiziert. Damit haben Sie genau gewusst, was dort Gesetzeskraft erlangt.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ok, dann bleibt wohl nur noch die Kündigung des Vertrages.
Jepp, die Option hat jedes Bundesland.
(1) Dieser Staatsvertrag gilt für unbestimmte Zeit. Der Staatsvertrag kann von jedem der vertragschließenden Länder zum Schluss des Kalenderjahres mit einer Frist von einem Jahr gekündigt werden. Die Kündigung kann erstmals zum 31. Dezember 2022 erfolgen. Wird der Staatsvertrag zu diesem Termin nicht gekündigt, kann die Kündigung mit gleicher Frist jeweils zu einem zwei Jahre späteren Termin erfolgen.
Quelle: https://www.die-medienanstalten.de/fileadmin/user_upload/Rechtsgrundlagen/Gesetze_Staatsvertraege/Medienstaatsvertrag_MStV.pdf
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Der ÖRR hat ja nicht geklagt, weil er irgend einen Punkt im Medienstaatsvertrag nicht umgesetzt bekommen hat, sondern wegen der Beitragshöhe. So naiv kann doch keiner sein, was anderes zu glauben.
Ich sage ja nur, wer A (Medienstaatsvertrag) sagt, der muss auch B (Beitragshöhe) sagen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Das wurde von der Presse als Zustimmung aufgefasst, aber er hat auch damals schon gesagt, dass es für diesen Medienstaatsvertrag keine Mehrheiten in Sachsen-Anhalt gäbe.
Falsch! Der Medienstaatsvertrag wurde auch in Sachsen-Anstalt ratifiziert. Herr Hasselhoff wollte nach der "Bestellung" aber nicht mehr die Rechnung begleichen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt hat sich bei der Abstimmung damals enthalten.
Wo es um die Beitragshöhe aufgrund des Medienstaatsvertrages ging. Offensichtlich war der CDU aus dem Land der Liegenbleiber nicht bewusst, dass mit dem Medienstaatsvertrag auch der Beitragssatz sich verändert.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Du hast immer noch nicht begriffen, dass in der Realität der Vertrag komplett von den Leuten, des ÖRR gemacht wird und die Poltik nur zum Abnicken heran gezogen hat.
Haben wir wirklich 16 Landesparlamente, die nicht willens sind, Verträge zu prüfen und zu korrigieren? Das glaubst du doch selbst nicht.

Die Politik DARF und MUSS darüber befinden, welchen Umfang der ÖRR bereitstellen soll. Diese Aufgabe nimmt Ihnen niemand ab.


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