Afghanistan, die Luft wird dicker

StUffz schrieb:Jetzt muss auch schon der offensichtlichste Blödsinn dementiert werden.

2 Jahre Krieg ohne verwertbare Spur im Internet ?
Freilich schießt da der Blödsinn ins Kraut !
Bloß wie kann man beweisen, dass es Blödsinn ist ?
@OddThomas
Kriegsberichterstattung in unserer Zeit dürfte doch nicht an Chaos scheitern.
Und auf eine funktionierende Verwaltung warten müssen, sollte sie auch nicht.
Es ähnelt zu sehr der Vertuschungstaktik während dem russischen Afghanistankrieg.

@eckhart

eckhart schrieb:Kriegsberichterstattung in unserer Zeit dürfte doch nicht an Chaos scheitern.
Und auf eine funktionierende Verwaltung warten müssen, sollte sie auch nicht.
Es ähnelt zu sehr der Vertuschungstaktik während dem russischen Afghanistankrieg.

Hast du den Wikilink nicht gelesen.

Da gibt es doch diverse Links zu berichten von Organisation und anderem.

Was hälst du dich jetzt dran?

Dann geh doch selbst nach Afghanistan und tingel durch jedes Dorf um zu protokollieren wie viele denn nun umgekommen sind.

Larry08 schrieb:Dann geh doch selbst nach Afghanistan und tingel durch jedes Dorf um zu protokollieren wie viele denn nun umgekommen sind.

Witz, lass nach !
Kriegsgründe liefert uns die objektive Berichterstattung unaufgefordert frei Haus !
Kriegsergebnisse dagegen, soll jeder selbst recherchieren.

@eckhart

Wenn schon Menschenrechtsorganisationen und andere die VOR ORT sind ein Problem haben genau zu erfassen wie viele Menschen denn nun umgekommen sind, auf Grund von Kriegswirren und fehlender Infrastruktur, wo es nun mal keine Einwohnermeldeämter gibt und die Menschen ihre Toten ohne Meldung, an wie gesagt nicht vorhandene Stellen, am nächsten Tag begraben, wie sollen wir dir jetzt bitte helfen????

Wie gesagt, wenn es dir nicht ausreicht was Leute und Organisationen die vor Ort sind versuchen SO WEIT WIE MÖGLICH herauszufinden, dann musst du wohl selbst versuchen es besser zu dokumentieren.

Larry08 schrieb:Wenn schon Menschenrechtsorganisationen und andere die VOR ORT sind ein Problem haben genau zu erfassen wie viele Menschen denn nun umgekommen sind, auf Grund von Kriegswirren und fehlender Infrastruktur, wo es nun mal keine Einwohnermeldeämter gibt und die Menschen ihre Toten ohne Meldung, an wie gesagt nicht vorhandene Stellen, am nächsten Tag begraben, wie sollen wir dir jetzt bitte helfen????

Mir helfen ? Gar nicht !
Ich denke, es soll den Völkern Afghanistans geholfen werden ?

Ich frage mich nur, wie jemand dort bei diesen Zuständen militärisch überhaupt "noch etwas erreichen" will.
Die Zivilbevölkerung erscheint ja hier langsam als gesichtslose anonyme Masse,
die heimlich ihre Toten verscharrt und die,
wenn sie nicht gerade von Außen bekämpft wird,
sich intern gegenseitig selbst bekämpft.

Doch halt !
Es heißt ja, die afghanischen Völker wären fortschrittlich, untereinander friedlich und nur die Taliban wären das Problem.
Vielleicht bietet sich nach der angekündigten sommerlichen Großoffensive die Gelegenheit die Leichen zu zählen.
Verhindern werden wir das Gemetzel ja ohnehin nicht können.

Mal sehen, wie viele Taliban dann unter den Toten sein werden:
Woran erkennt man überhaupt tote Taliban ?

eckhart schrieb:Mal sehen, wie viele Taliban dann unter den Toten sein werden:
Woran erkennt man überhaupt tote Taliban ?

Ist aber auch zu doof, dass Allah vergessen hat Mohammed damit zu beauftragen, er solle prophezeien, dass wenn der Djihad gekämpft wird, sollen sich die Gotteskrieger gefälligst einheitliche Uniformen anziehen, damit es die Identifizierung leichter macht, um den Christlichen Terroristen ordentlich ans Bein pinkeln zu können.

Zeugt meiner Meinung nach lediglich nur vom reinen Machtinteresse der Taliban, sich nicht einheitlich zu kleiden und so zivile Opferzahlen auch bewusst hoch zu halten. Wie sie sich doch um die Bevölkerung kümmern.

Dann gibt es da aber auch noch so blöde Mittel, die die christlichen Terroristen erfunden haben, um Schmauchspuren nachzuweisen, und jetzt kommt das allerschlimmste: sogar an Toten. Gut, dass es kein 100%iger Nachweis ist, schliesslich sind es nur arme Bauern, die Federvieh und andere Tiere mit AKs und RPGs von ihren Mohnfeldern zu vertreiben versuchen.
*Sarkasmus off*

Ich habe gerade einen Artikel gefunden, der zwar von 07 ist und aus kanadischer Sicht geschrieben ist, der das "Problem Afghanistan" aber ganz gut beschreibt, wie ich finde:

Ungezählte Tote in Afghanistan
von Linda McQuaig

Oft wird gesagt, mit jedem in Afghanistan getöteten kanadischen Soldaten erodiere die öffentliche Zustimmung (der Kanadier) für diesen Krieg etwas mehr. Nicht immer wird jedoch erwähnt, dass mit jedem neuen Toten die Kriegsunterstützung der kanadischen Medien in die Höhe schnellt, so hat es den Anschein.

Einerseits erscheint die Vorgehensweise unserer Medien verständlich. Die Kanadier reagieren auf die (Kriegs-)Toten mit tiefer Betroffenheit. Die Medien verleihen dieser Trauer zutreffend Ausdruck.

Gleichzeitig passiert jedoch etwas anderes. Zu sehen ist die (fast unwiderstehliche) Tendenz zu behaupten, diese Toten seien nicht umsonst gestorben.

Ende August starben wieder zwei kanadische Soldaten in Afghanistan - Mario Mercier und Christian Duchesne. Beide hatten drei Kinder - was ihren Tod noch herzzerreißender macht.

Der einzige Trost scheint in der Vorstellung zu liegen, dass die beiden für eine Sache gestorben seien, für die es sich zu sterben lohne. Wer etwas anderes behauptet, scheint ihnen die Ehre abzuschneiden.

Der Schmerz - in jedem neuen Fall - scheint nur dann erträglich, wenn es um eine Sache geht, die es wert ist, weitere Soldaten in den Tod zu schicken.

Und jeder neue Tote ist ein Grund mehr, den Krieg fortzusetzen. Hier liegt das Problem.

Um die Toten zu ehren, wird der Krieg zu einer edlen Sache erklärt und der Kriegskritik der Wind aus den Segeln genommen.

Dies erklärt zum Teil, warum die USA in Vietnam blieben, bis 57 000 ihrer Soldaten tot waren.

Ein ähnlicher Prozess entwickelt sich gerade im Irak.

Eine Möglichkeit, wie wir (in Kanada) die Entfaltung einer Kriegsstimmung von Anfang an verhindern können, ist die Forderung, auch den afghanischen Opfern (des kanadischen Militärs) Aufmerksamkeit und Respekt entgegenzubringen.

Stattdessen feiern unsere Regierung und die Medien die Zahl der von uns getöteten "Taliban". Wer diese Toten im Einzelnen waren, wissen sie nicht. Es könnte sich einfach um lokale Dorfbewohner gehandelt haben, die sich einer ausländischen Armee kämpfend entgegenstellten - wie dies die Afghanen in ihrer Geschichte immer getan haben. Ob wir es uns eingestehen oder nicht - wir Kanadier sind in Afghanistan Teil einer ausländischen Armee.

Noch erstaunlicher ist die Respektlosigkeit, mit der unsere Regierung und unsere Medien die zivilen afghanischen Opfer behandeln.

In den kanadischen Medien wird nur minimal über die wiederholten inständigen Bitten der Afghanen - und Präsident Hamid Karsais - berichtet, die US- und Nato-Bombardements, durch die ungezählte afghanische Zivilisten zu Tode kamen, endlich einzustellen. (Wenn ich sage "ungezählt", meine ich damit, dass wir uns nicht die Mühe gemacht haben, die Opfer zu zählen.)

Kanada ist Teil der Nato-Truppen in Afghanistan und daher sicher Komplize jener Taten, die zu den Toten geführt haben.

Unsere Medien neigen dazu, diese Dinge kurz abzuhandeln. Es werden sogar Zweifel geäußert, ob sie überhaupt stattfanden. Letzte Woche berichtete CBC von einer Gruppe afghanischer Ältester, die "den Vorwurf erhoben haben", in der Provinz Helmand seien 18 Zivilisten durch Koalitionstruppen getötet worden.

CBC zitierte eine Nato-Sprecherin, die behauptete, die Taliban würden bewusst und zu Propagandazwecken zu hohe Opferzahlen herausgeben.

Woher wissen wir, dass die Nato nicht ihrerseits - zu Propagandazwecken - Opferzahlen nach unten korrigiert? Weiß die Nato überhaupt, wen sie bei ihren Bombardements tötet?

Zufälligerweise berichtete die New York Times am selben Tag von einem afghanischen Ältesten - Hajji Agha Muhammad - der in einem Telefoninterview von 12 Toten bei jenen Luftangriffen berichtet hatte, darunter 6 Kinder im Alter zwischen 3 und 6 Jahren; 12 Menschen seien verletzt worden.

Ein solches Ereignis kann nicht einfach durch eine Nato-Stellungnahme, bei der barsch abgestritten wird, beiseite gewischt werden - wie dies CBC getan hat. Falls es stimmt - und warum sollten wir annehmen, dass "afghanische Älteste" lügen -, ist es eine immens wichtige Story und zwar nicht nur hinsichtlich der Frage, ob wir (Kanadier) in Afghanistan je die Unterstützung der Bevölkerung erringen können.
Noch wichtiger ist die Frage, wie edel - oder auch nur zu rechtfertigen - das ist, was wir in Afghanistan anrichten.
http://zmag.de/artikel/ungezahlte-tote-in-afghanistan (Archiv-Version vom 14.09.2009)

felixkrull schrieb:Weiß die Nato überhaupt, wen sie bei ihren Bombardements tötet?

Du hast meine Befürchtungen treffend auf den Punkt gebracht !
Und ich muss gestehen, so habe ich manches noch gar nicht gesehen.

Dadurch wird mir jetzt sogar manches am Vietnamkrieg plausibler.
Und vor allem letztendlich die vietnamskriegskritische Haltung des von den Amerikanern selbst finanzierten RIAS (Rundfunk im amerikanischen Sektor).
Unvergessen ist mir ein Musikmittschnitt mit Joan Baez aus einem Hanoier Luftschutzkeller während eines amerikanischen Bombardements.
Das hatte echt noch ein kleines bisschen was mit Wahrhaftigkeit zu tun.

OddThomas schrieb:Dann gibt es da aber auch noch so blöde Mittel, die die christlichen Terroristen erfunden haben, um Schmauchspuren nachzuweisen, und jetzt kommt das allerschlimmste: sogar an Toten.

Kann man mit Schmauchspuren nicht nur nachweisen, aus welcher Waffe geschossen wurde ?

Gut, dann könnte man nachweisen ob Taliban oder unsere Friedenstruppen geschossen haben.

Wenn Taliban geschossen haben, handelt es sich um tote Zivilisten.
Und wenn unsere Friedenstruppen sich durch Schüsse verteidigen mussten, handelt es sich um tote Taliban.

?

Bestechend überzeugende "Logik" !

@eckhart
Habe ich je behauptet, dass nicht auch Zivilisten durch Militäraktionen sterben?
Ich habe dir sogar einen Bericht geliefert, der das auch aussagt.

Willst du aber von der Hand weisen, dass die Aufständischen die Zivilbevölkerung als Schutzschild verwenden und trotzdem weiter feuern? Warum hat man denn Anfang April nicht schwerere Mittel eingesetzt? Um die Zivilbevölkerung zu schonen.

Fakt ist aber auch, dass eindeutig identifizierten Angreifern, die das Gefecht nicht überlebt haben, von den eigenen Leuten quasi posthum die Waffen abgenommen werden. Natürlich wird das ganze dann so dargestellt, dass es sich um Massaker an Zivilisten handelt.
Es gibt da auch Videomaterial von Drohnen, die das beweisen, aber trotzdem nicht jedem zugänglich gemacht werden. Auch Zeugenaussagen von Soldaten und Einheimischen "beweisen" solche Aktionen.
Das Videomaterial wird dann ausgewertet und fliesst mit in den offiziellen Bericht, den nicht zwingend das Militär, sondern auch staatliche Behörden führen. Da es sich aber um militärisches Aufklärungsmaterial handelt wird es als Verschlusssache eingestuft. Ich weiss, da ist das Geschrei wieder groß, Vertuschungsaktion und der gleichen. Ist aber so.In Deutschland veröffentlicht man auch nicht jedes Beweisstück, was zur Aufklärung von Verbrechen führt.

Und JA es gibt sicherlich auch tote Zivilisten. Wenn es sich aber tatsächlich um Zivilisten handelt, ist das eher in der Presse, bevor die Leichnahme zum Sonnenuntergang begraben wurden.
Bei den vermeintlichen Zivilisten kommt das meist erst danach ans Tageslicht. Rate mal warum? Kleiner Tipp: fängt mit "P" an und hört mit "ropaganda" auf.

OddThomas schrieb:Willst du aber von der Hand weisen, dass die Aufständischen die Zivilbevölkerung als Schutzschild verwenden und trotzdem weiter feuern?

Überhaupt nicht ! Die Taliban würden auch keine sie kenntlich machende Uniform anziehen und wenn sie noch so nützlich wäre und ihnen geschenkt würde.
Das ist unzweifelhaft so !

Das übrige fällt unter Verschlusssache und wird erst ans Tageslicht kommen, wenn es dafür viel zu spät ist.
Wie immer.

@Bukowski

Dieser Thread ist aktuell und wichtig.
Ihn zu schließen halte ich für ein ganz falsches Signal seitens der Moderation.
"moderare" heißt schließlich "mäßigen" und nicht zensieren.
Ihr solltest das lockerer sehen bzw. anders handhaben, denke ich.

Die Verluste auf Talibanseite sind um ein vielfaches höher als auf Seiten der Bundeswehr oder der ISAF. Nur unterliegen komischerweise diese Zahlen der Geheimhaltung.

@ StUffz

http://axisoflogic.com/artman/publish/Article_59193.shtml

Der Artikel in dem Link sagt zwar nichts über die zitierten Sätze aus, verdeutlicht aber doch, unter welcher Anspannung die Soldaten stehen. Er zeigt auf, dass bei Schiessereien an Checkpoints der Finger oft recht locker sitzt. Die Amis haben da, vor allem im Irak schlechte Erfahrungen mit VBIEDs in Checkpoints gemacht.
Das da Unschuldige zu Schaden kommen ist tragisch.
Allerdings kann ich mich auch in die Lage der eingesetzten Soldaten versetzen. Selbst wenn ein Auto nicht mit Sprengstoff oder Waffen beladen ist, kann es doch an sich als Waffe genutzt werden. Es rast in den Checkpoint und nimmt ein oder zwei Soldaten mit. Ob aus Panik oder mit Vorsatz gehandelt wird (beiderseits), kann nachher kaum nachvollzogen werden.

An jedem Checkpoint stehen Hinweisschilder mit der Aufforderung in der jeweiligen Sprache zu halten. Analphabeten gibt es dort viele, deswegen werden klare Signale zum Halten gegeben, oft (nicht immer) sind auch Speedbreaker eingesetzt (Betonklötze oder S-Drahtrollen als Zickzackkurs quasi). Wenn dann das Auto immer noch nicht anhält besteht in dem Moment für die eingesetzten Soldaten eine unmittelbare Gefahrensituation (zumindest als subjektive Empfindung).

Ich will hier keinesfalls gut heissen, dass Unschuldige dabei verletzt oder getötet werden. Ich will nur aufzeigen, dass auch die Soldaten unter enormer Anspannung stehen, da sie in der Regel mehrere "Beinahetod-Situationen" hinter sich haben in Form von Hinterhalten oder IED-Anschlägen und stets mit Anschlägen rechnen müssen.

OddThomas schrieb:Ich will hier keinesfalls gut heissen, dass Unschuldige dabei verletzt oder getötet werden. Ich will nur aufzeigen, dass auch die Soldaten unter enormer Anspannung stehen, da sie in der Regel mehrere "Beinahetod-Situationen" hinter sich haben in Form von Hinterhalten oder IED-Anschlägen und stets mit Anschlägen rechnen müssen

Deshalb dürfen in den US Medien die Fakten beliebig verdreht.
Sodass die Amis eigentlich immer nur die bösen Aufständischen Taliban töten (den US Medien zufolge) .
So a la Hollywood: Der Ami ist der Gute, der die Welt vor den "Bösen" rettet!
Die US Medien haben schon im 2.Golfkrieg perfekte Täuschungsarbeit geleistet...
Die meisten US Bürger haben noch immer keine Ahnung, von den Fakten, was im 2. Golfkrieg ablief

Der Krieg in Afghanistan kann nicht gewonnen werden, all die Aufständischen werden durch den Opium-handel finanziert...Die NATO unternimmt nix gegen den prosperierenden Opiumhandel
Außerdem gibt es da noch außer Pakistan andere Staaten, in denen der Terrorismus übergreift :
Uzbekistan,Dagestan,Ingushetia, Iran (z.B. 18.Oktober 2009), China (Uiguren)

@Sidhe + @moderatoren
Ich stimme zu und finde, dass es aus meiner Sicht seit der letzten Verwarnung keinerlei Anlass für Meldungen gegeben haben kann.
Aus meiner Sicht ist es eine lebhafte, aber faire Diskussion.
Von Hofberichterstattung muss sich eine Diskussion abgrenzen dürfen, ist meine Meinung.

Da war ja die Atlantik-Brücke - Diskussin unter Friedrich Merz mit Helmut Schmidt und Karl-Theodor zu Guttenberg provokativer. (Wahrlich keine Anarchisten !)

Jedenfalls sticht hier man mit Zitaten aus dieser Sendung gelegentlich in ein Wespennest.
Und ich behaupte einfach mal, den drei Herren lag es fern, Soldaten herabzusetzen oder zu beleidigen.
Wenn ich falsch liege, berichtige man mich bitte.
@Merlina hat kürzlich gute Arbeit (moderae) geleistet.

edit: (moderare)

JJrousseau schrieb:Deshalb dürfen in den US Medien die Fakten beliebig verdreht.
Sodass die Amis eigentlich immer nur die bösen Aufständischen Taliban töten (den US Medien zufolge) .

Schlimmer finde ich die Schizophrenie in der deutschen Presse. Wird ein Zivilist durch die Bundeswehr getötet, werden die Soldaten in der Luft zerrissen. Hält ein Soldat einen Totenschädel neben sein Genital (abscheulich, die Verantwortlichen wurden auch zu Recht entlassen) werden sie auch zerrissen und durch die Hetzjagd der Presse noch gesteigert in Gefahr gebracht.
Fallen aber deutsche Soldaten schreiben genau die Zeitungen, die vorher noch jeden Soldaten als Kriegsverbrecher darstellten, man solle unsere armen Jungs doch nach Hause holen und wie sehr doch die ganze Nation mit ihnen trauert.

Nebenbei nutzen Kanzlerin und Verteidigungsminister noch die Möglichkeit, den Wahlkampf mit ihren "Trauerreden" medienwirksam anzukurbeln und die deutsche Presse macht munter mit. Am nächsten Tag lesen wir, wie ergriffen und mitfühlend die Politiker doch waren. Von verlogen und berechnend steht da nichts.

Da frage ich mich, welche Medienpolitik nun besser ist.

OddThomas schrieb:Der Artikel in dem Link sagt zwar nichts über die zitierten Sätze aus, verdeutlicht aber doch, unter welcher Anspannung die Soldaten stehen. Er zeigt auf, dass bei Schiessereien an Checkpoints der Finger oft recht locker sitzt. Die Amis haben da, vor allem im Irak schlechte Erfahrungen mit VBIEDs in Checkpoints gemacht.
Das da Unschuldige zu Schaden kommen ist tragisch.
Allerdings kann ich mich auch in die Lage der eingesetzten Soldaten versetzen. Selbst wenn ein Auto nicht mit Sprengstoff oder Waffen beladen ist, kann es doch an sich als Waffe genutzt werden. Es rast in den Checkpoint und nimmt ein oder zwei Soldaten mit. Ob aus Panik oder mit Vorsatz gehandelt wird (beiderseits), kann nachher kaum nachvollzogen werden.

An jedem Checkpoint stehen Hinweisschilder mit der Aufforderung in der jeweiligen Sprache zu halten. Analphabeten gibt es dort viele, deswegen werden klare Signale zum Halten gegeben, oft (nicht immer) sind auch Speedbreaker eingesetzt (Betonklötze oder S-Drahtrollen als Zickzackkurs quasi). Wenn dann das Auto immer noch nicht anhält besteht in dem Moment für die eingesetzten Soldaten eine unmittelbare Gefahrensituation (zumindest als subjektive Empfindung).

Ich will hier keinesfalls gut heissen, dass Unschuldige dabei verletzt oder getötet werden. Ich will nur aufzeigen, dass auch die Soldaten unter enormer Anspannung stehen, da sie in der Regel mehrere "Beinahetod-Situationen" hinter sich haben in Form von Hinterhalten oder IED-Anschlägen und stets mit Anschlägen rechnen müssen

Eben doch, der Artikel soll den Widerspruch verdeutlichen...Die meisten getöteten von der NATO waren/sind keine Taliban oder Terroristen, sondern irgendwelche armen Partisanen/Aufständische!

Aber die Soldaten lassen sich feiern: "Jetzt habe ich die Taliban liquidiert"
Einen armen Zivilisten getötet...
Jeder, der Widerstand leistet, ist für sie schon automatisch Taliban
Die ganze Wahrheit sieht wahrscheinlich ganz anders (bestimmt ähnlich wie im 2.Golfkrieg)
Nix von Taliban/Al Qaeda, sondern irgendwelche Zivilisten oder harmlose Aufständische werden abgeknallt!


Dabei ist die Taliban/Al Qaeda Elite bestimmt irgendwo in Uzbekistan/Tadschikistan/Bangladesh/Nordkorea oder kp und amüsiert sich über die gescheiterten NATO Einsätze gegen die Taliban/Mujahedeens!

Währenddessen bereiten diese Anschläge auf irgendwelche Botschaften westlicher Mächte in Afrika vor, wo die USA/NATO sie am wenigsten erwartet!

Die sollte lieber sich um wichtigeres kümmern, beispielsweise die Opium Felder in Afghanistan zerstören, den damit werden die neuen Taliban Rekruten finanziert!

In Afghanistan hat die Produktion von Opium seit 2001 (US Intervention) um 15 TAUSEND Prozent zugenommen, Tendenz steigend!