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Afghanistan, die Luft wird dicker

6.005 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Krieg, Terrorismus, Bundeswehr, Afghanistan, Ausland, Taliban, Auslandseinsatz

Afghanistan, die Luft wird dicker

07.05.2010 um 14:19
@JJrousseau
JJrousseau schrieb:Die meisten getöteten von der NATO waren/sind keine Taliban oder Terroristen, sondern irgendwelche armen Partisanen/Aufständische!
Diese Aussage ist ein bisschen, ich sag mal seltsam.

Arme Partisanen/Aufständische?

Und in dem Artikel geht es speziell um die Problematik der "use of force" an Checkpoints.

Von daher passt deine Aussage nicht zum Artikel.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

07.05.2010 um 14:33
OddThomas schrieb:Da frage ich mich, welche Medienpolitik nun besser ist.
Diese deutsche Medienpolitik ist nicht besser.
Diese deutschen Medien sind nicht besser.
Diese deutsche Politik ist nicht besser.

Es geht in der Nato und deren Mitgliedsstaaten einzig und allein nur darum, die wahren Hintergründe und die Wahrheit über die Geschehnisse zu verschweigen, zu verschleiern und zu verdrehen.
Die Politik (ein Teil der Politiker) dient den hinter ihr stehenden Interessen dadurch, dass sie Kriegsgründe erfindet und vertritt.
Die Medien (ein Teil von ihnen ) dienen letztendlich der Politik (einem Teil der Politik).
Folgerichtig geben die Medien das Herumgeeiere ob Krieg oder nicht usw.1:1 weiter,
mit allen daraus folgenden Verlogenheiten, Peinlichkeiten und Widersprüchlichkeiten.
Wir, als Bevölkerung sind hilflos.
Das Militär soll als letztes Glied in der Kette dafür sorgen, dass das Ganze so diskret wie möglich ausgeführt wird.
Dem einzelnen Soldaten, die Schuld zu geben, halte ich sowieso für verkehrt.
Man könnte einwenden, wenn keiner hinginge, gäbe es keinen Krieg.
Dem steht aber die prekäre Arbeitsmarktlage entgegen.
@StUffz hat es ausführlich erklärt.
Mich regt es nicht auf, wenn sich jemand freiwillig dorthin meldet.
Aufregen würde es mich nur, wenn jemand dazu gezwungen würde.

Dem Krieg gibt all das, für mich keinen Sinn.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

07.05.2010 um 14:36
JJrousseau schrieb:Eben doch, der Artikel soll den Widerspruch verdeutlichen...Die meisten getöteten von der NATO waren/sind keine Taliban oder Terroristen, sondern irgendwelche armen Partisanen/Aufständische!
In dem von dir geposteten Artikel geht es um normale Bürger, nicht um Partisanen oder Aufständische.
Deine "armen" Partisanen und Aufständische führen Hinterhalte durch und legen Sprengfallen, meist in Verbindung mit Taliban.
JJrousseau schrieb:Aber die Soldaten lassen sich feiern: "Jetzt habe ich die Taliban liquidiert"
Soso, tun wir Soldaten das, ja?
In Afghanistan hat die Produktion von Opium seit 2001 (US Intervention) um 15 TAUSEND Prozent zugenommen, Tendenz steigend!
Lag wohl an dem Verbot der Taliban. Einerseits eine äußerst wirkungsvolle Methode Drogenanbau zu unterbinden. Jeden der es doch tut einfach so zu erschiessen, steinigen oder weiss der Geier was mit zu machen ist jetzt auch nicht zwingend menschenrechtsbefürwortend, sind es doch die - ich zitiere dich da mal - "armen Partisanen/Aufständische", die durch den Anbau doch nur versuchen ihre Familien zu ernähren.


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JJrousseau
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Afghanistan, die Luft wird dicker

07.05.2010 um 17:02
Larry08 schrieb:Diese Aussage ist ein bisschen, ich sag mal seltsam.

Arme Partisanen/Aufständische?

Und in dem Artikel geht es speziell um die Problematik der "use of force" an Checkpoints.

Von daher passt deine Aussage nicht zum Artikel.
Dann halt arme Zivilisten, die ihre unschuldigen Familienangehörigen rächen wollen.

Passt doch, lies dir den Artikel sehr sorgfältig durch,

Bestimmt nicht alle Aufständischen sind Taliban Anhänger,
Taliban sind bei weitem nicht so dumm, siehe der Krieg mit der Sowjetunion...(Die Vorgängerorganisation hieß Mujahedeen ich weiß ja)
Tauchen auf, töten paar sowjetische Soldaten und verschwinden in ihre Untergrund Höhlen für ein paar Monaten, um die nach dem Feind suchenden Sowjet-Soldaten wieder in Verzweiflung und Unmut zu treiben, um dann wieder wie aus dem nichts aufzutauchen etc...

Ich denke es mir nicht aus, ich habe einen Verwandten, der damals (Anfang der 80-er) im Afghanistan Krieg tätig war für die SU!


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JJrousseau
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07.05.2010 um 17:04
OddThomas schrieb:Lag wohl an dem Verbot der Taliban. Einerseits eine äußerst wirkungsvolle Methode Drogenanbau zu unterbinden. Jeden der es doch tut einfach so zu erschiessen, steinigen oder weiss der Geier was mit zu machen ist jetzt auch nicht zwingend menschenrechtsbefürwortend, sind es doch die - ich zitiere dich da mal - "armen Partisanen/Aufständische", die durch den Anbau doch nur versuchen ihre Familien zu ernähren.
Nein lag daran, dass die USA das toleriert haben, aber mit diesem Geld werden neue Rekruten der Taliban finaziert!


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JJrousseau
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07.05.2010 um 17:06
OddThomas schrieb:Soso, tun wir Soldaten das, ja?
Ich meine die US Soldaten und US Medien vor allem!
Hast du schon einmal ihre Zeitungen gelesen, wie sie hundert mal in allen Zeitungen pro Woche ihre Soldaten loben, falls sie mal einen Taliban/Aufständischen getötet haben?


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07.05.2010 um 17:58
Warum auch nicht, der Deutsche Soldate füllt für jeden toten Taliban 10 Fragebögen aus.


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07.05.2010 um 20:36
JJrousseau schrieb:Dann halt arme Zivilisten, die ihre unschuldigen Familienangehörigen rächen wollen.
Passt doch, lies dir den Artikel sehr sorgfältig durch,
Das steht in dem Artikel mit keinem Wort. Da steht nur, dass auf Fahrzeuge geschossen wurde, die nicht anhielten und das da teilweise ganze Familien drin saßen.
Das kann viele Gründe haben.
Dass die ihre Familien rächen wollten steht da nicht.
JJrousseau schrieb:Bestimmt nicht alle Aufständischen sind Taliban Anhänger
Ach nee, sag nicht sowas. Deswegen dürfen die dann Hinterhalte durchführen und IEDs jeglicher Art verwenden? Darf man sich dann im Gefecht mit denen nicht gegen die verteidigen, weil es keine Taliban-Sympathisanten sind?
Viele führen aber die Gefechte zusammen mit den Taliban gegen die Sicherheitskräfte, national wie international.
JJrousseau schrieb:Taliban sind bei weitem nicht so dumm, siehe der Krieg mit der Sowjetunion...(Die Vorgängerorganisation hieß Mujahedeen ich weiß ja)
Anscheinend weißt du das nicht so ganz.
Die Taliban sind nicht die Nachfolgeorganisation der Mujahedin.
Die Mujahedin waren viele, viele,viele,viele, viiiiiiieeeeele Gruppierungen, die sich untereinander nicht riechen konnten. Sie hatten halt nur ein gemeinsames Feindbild, die Russen. Also kämpften sie zusammen gegen die Russen. Nebenbei stichelte man sich untereinander, was nach dem Rückzug der Taliban in einen Bürgerkrieg ausartete.
Daraus entstand dann eine Anfangs kleine Miliz, die Taliban.
Gefördert von Pakistan und später auch durch Fehleinschätzung der USA konnten die sich etablieren.
JJrousseau schrieb:Nein lag daran, dass die USA das toleriert haben, aber mit diesem Geld werden neue Rekruten der Taliban finaziert!
Ab etwa 2000 haben die Taliban den Drogenanbau unterbunden, wer trotzdem anbaute wurde kaltblütig umgelegt. Mitte der Neunziger war der Anbau dort auch weit verbreitet. Dann kurze Zeit nichts.
Nach der kurzzeitigen Vertreibung der Taliban durch Koalitionstruppen bauten natürlich alle wieder groß an, gefördert durch die Warlords.
Deswegen auch der immens hohe Anstieg. Verglichen mit z.B. Mitte der Neunziger ist deine genannte Zahl utopisch. Gemessen an 2000 könnte das hinkommen, denn da war der Drogenanbau gegen Null.
Da es keine Regierung gab und Kriegswirren herrschten wurde das natürlich ausgenutzt.
Wäre man sofort radikal gegen den Drogenanbau vorgegangen, hätte man sich sofort den Unmut der gesamten Landbevölkerung auf sich gezogen, ebenso den der Warlords.
Es wäre ein was-weiss-ich-wie-viel-Fronten-Krieg geworden.
Also versuchte man die Warlords erstmal ruhig zu halten und suchte nach Alternativen für die Bauern/Landbevölkerung.
Bisher leider vergebens.


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Afghanistan, die Luft wird dicker

07.05.2010 um 20:40
edit:
OddThomas schrieb:Nebenbei stichelte man sich untereinander, was nach dem Rückzug der Taliban in einen Bürgerkrieg ausartete.
Streiche Taliban, setze Russen.


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

07.05.2010 um 23:29
@StUffz
StUffz schrieb:Und wenn man mal zu den Tommies guckt, deren Thronfolger war in Afghanistan....
:) also wenn du diesen lustigen Zeitgenossen hier meinst:

pr27679,1273267767,prinz-harry-desaster2

Thronfolger is der noch lange nich.

Der hatte es allerdings in Afghanistan auch nich leicht. Er musste immer auf dem Bauch schlafen damit der ganze Zucker den er dort in den Hintern geblasen bekam nachts nich wieder rausgefallen is.

Gruß greenkeeper


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

08.05.2010 um 01:10
@OddThomas
Deine Geschichte ist ja nicht zwingend fern jeder Realität, ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass sich Teile einer gewissen Streitkraft manchmal wie die Axt im Walde benehmen. Nicht alle, jedoch einige.
Danke, diese Aussage von Dir war Sinn und Zweck meiner Übung. Wir kommen uns ein wenig näher.
greenkeeper schrieb:Da du ja anscheinend in der Lage bist, dich in die Situation der Menschen vor Ort zu versetzen, frage ich mich allerdings, warum du es nicht schaffst, mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen und versuchst, die Gründe zu verstehen, warum Soldaten in den Einsatz gehen.
Wie ich schon schrieb weiß ich wirklich nich, was Familienväter veranlassen könnte Frau, Kinder, Haus und Hof zu verlassen um in Afghanistan Witwen und Waisen zu beschützen, auf die Gefahr hin das zu Hause plötzlich auch nur noch Witwen und Waisen übrigbleiben.
Was kann es sein? Geld? 2300 € netto im Monat? Ich kanns mir beim besten Willen wirklich nich erklären.

Aber um noch mal auf meinem Job zurückzukommen. Da is es nun mal Teil meiner Aufgabe in "Was wäre wenn ... Szenarien" zu denken. Auch wenn ich nich vor Ort bin. Von daher kann ich's in meiner Freizeit einfach nich lassen.
Fakt ist jedoch, dass wir DA sind, und da kommen wir nun mal so ad hoc nicht wirklich raus.


Von ad hoc schreibe ich hier auch nichts. Ich behaupte einfach mal ein geordneter Rückzug aus Afghanistan auf die Grenzen Deutschlands von 1990 is bis Weihnachten bei etwas gutem Willen noch absolut möglich.
Auch ich mag, genauso wie du auch, den Krieg nicht. An der Notwendigkeit der Internationalen Militärpräsenz halte ich jedoch weiterhin fest. Es geht dort um das Volk.
Meiner Meinung nach geht es um strategische Machtinteressen der USA im Einflussbereich von Iran, China, Pakistan und Indien, sozusagen um den unsinkbaren Flugzeugträger Afghanistan. Das afghanische Volk, wenn es das überhaupt gibt, is den US-Militärs genausoviel wert wie jedes andere Volk der dritten Welt.
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Der deutsche Verantwortungsbereich beschränkt sich nicht nur auf die Region Kunduz, der ist viel weitläufiger. Dort ist es den Umständen entsprechen ruhig und die Deutschen sind so ziemlich die einzigen, die gewisse Teilerfolge, wenn auch minimal, vorweisen können.
Glaub ich Dir auch alles. Aber überlege doch mal warum ? Stell Dir doch mal diese Frage ?
Auch für mich ist der finanzielle Anreiz da, ich will ja auch nicht jeden Cent umdrehen, wenn es darum geht, meine Familie über die Runden zu bringen. Ihr lasst euch eure Überstunden ja schliesslich auch bezahlen, oder?
Is heute nich mehr ganz so einfach wie früher. Ich versuche eher Überstunden zu vermeiden. Is besser für die Gesundheit.
Da geht es zum einen um meine Gruppe. Ich bin lieber selbst dabei und führe sie, als sie einem "fremden" zu überlassen, der sich den Stärken und Schwächen der Gruppe nicht bewusst ist und auch die Gruppe nicht weiss, was derjenige für ein Mensch ist. Ich kenne meine Gruppe und sie kennt mich. Meine Frau versteht das auch nur zum Teil, akzeptiert es jedoch weitestgehend. Allgemein verstehen das viele Leute nicht, da sie es selbst nicht kennen.
Hier kann ich Dich absolut verstehen. Ich denke auch, diesen Kameradschaftsgeist, so nach dem Motto: Einer für alle, alle für einen, den wirst Du in meinem Job kaum noch finden. Is mir jedenfalls so nie wieder vorgekommen. Aber trotzdem, deshalb unbedingt Afghanistan? Und vor allem, es dankt euch eh keiner. Wie ihr selbst sagt haben die Afghanen aufgehört euch zu zuwinken. Die Heimat steht auch nich hinter euch und die Politiker profilieren sich auf eurem Rücken auf die eine oder andere Art. Wenn das in meinem Job so offensichtlich wäre, Adios Amigos.
Ich habe auch den Arsch in der Hose, meine Soldaten keinen vermeidbaren Gefahren auszusetzen. Bei meinen Vorgesetzten habe ich auch eine gewisse Handlungsfreiheit, die ich mir im Laufe meiner Dienstzeit erarbeitet habe. Für alle die, die meinen wir wären gefühlskalte Wesen, die nur darauf aus sind, wild Leute abzuknallen kann ich hier auch widersprechen.
Ich habe nie behauptet dass ihr wild drauf seid Leute abzuknallen. Ich denke sogar, dass ihr persönlich wirklich den Leuten helfen wollt und es sicher im konkreten Einzelfall auch tut. Ich behaupte nur die jetzige Regierung is wild darauf euch dabei sterben zu sehen um euch anschließend als Helden feiern zu können. Frau Merkel spielt lieber mit ihrem Handy als auch nur einen Gedanken darauf zu verschwenden was der Gysi sagt. Schau es Dir an.
Wenn der Dachdecker vom Dach fällt und stirbt sagt ja auch keiner :selbst schuld, hätte sich ja einen anderen Beruf aussuchen können.


Wenn der Dachdecker vom Dach fällt hat er höchstwahrscheinlich seine Arbeitsschutzvorschriften nich beachtet. Glaube kaum das er von feindlichen Kugeln getroffen während der Arbeitszeit vom Dach fällt. Von daher is dieser Vergleich aus meiner Sicht nich ganz zutreffend. Zutreffend wäre er aus meiner Sicht wenn ihr die Heimat verteidigen würdet und nich eine Regierung die durch zweifelhafte Wahlen in einem fremden Land an die Macht gekommen is. Der einfache Dachdecker tut das in Ausübung seines Berufes jedenfalls nich, höchstens wenn er sich finanziell verbessern will und deshalb bei der BW für Auslandseinsätze unterschreibt.
Pauschal kann man nicht sagen, warum es Soldaten immer wieder in den Einsatz zieht, natürlich nimmt jeder das Geld mit, klar. Ich hab aber in vielen Gesprächen in letzter Zeit rauskristallisiert, dass es nicht zwingend der Hauptgrund ist. Wie gesagt, jeder hat seine eigenen Gründe.
Eigentlich stellst Du sehr gute Fragen, scheinst aber Angst zu haben sie Dir selber zu beantworten. Ich kann dir pauschal sagen warum es Soldaten auf der Welt immer wieder in den Einsatz zieht. Da reicht meiner Meinung nach ein Wort vollkommen aus, das heißt PROPAGANDA. Funktioniert bei jeder Armee überall auf der Welt.
Wenn du dir aber schon die Mühe machst, einen Grund zu finden warum sich Teile der Bevölkerung den Aufständischen anschliessen, warum versuchst du es nicht auch mal andersrum?
Weil es Dich in deiner Meinung nur bestärken würde. Das will ich ja gerade verhindern. Bei alle dem was Du hier schreibst scheinst Du nicht zu bemerken das die BW neben allem selbstlosen Einsatz für die afghanische Zivilbevölkerung, der aus meiner Sicht auch lobenswert is in erster Linie mit ihrer Präsenz dort unten dazu beiträgt die Spirale der Gewalt in Gang zu halten, wenn nicht sogar noch zu beschleunigen. Ich meine bis jetzt sind es knapp 50 tote Soldaten. Was wenn es bald 100 oder 1000 sind, die alle helfen wollten und doch dabei erschossen oder in die Luft gesprengt wurden. Wie gesagt ich betrachte das alles aus der zivilen Perspektive meines Jobs. Da heißt es entweder man kooperiert oder man lässt es eben bleiben. Wer nicht will, der hat schon. Dann wird jede Unterstützung aber auch eingestellt bevor man selber dabei pleite geht. So funktioniert die Wirtschaft die Du eigentlich hier verteidigen solltest. Irgendetwas stimmt doch da nich.

Ich meine wieso hat den der Taliban seit Jahren Waffen und Nachschub scheinbar ohne Ende und wird immer stärker statt schwächer? Und an eurer Ausrüstung wird rumgespart wo immer es nich gleich ganz so sehr auffällt? Fragt ihr Euch das eigentlich manchmal? Nur mal so als Denkansatz.

Wie is das eigentlich, wenn es im Sommer jetzt diese Offensive gibt und die BW dabei Verluste erleidet, wird das Kontingent dann wieder auf Sollstärke aufgefüllt? Wenn ja mit wem? Mit Anfängern?

Habt ihr dort in Afghanistan eigentlich auch Militärgeistliche? Wenn ja, was erzählen die euch denn so? Das ihr Gottes Werk tut?

Fragen über Fragen, die ich mir stelle obwohl es mich bis jetzt eigentlich noch gar nichts angeht.
Achja, ich lass mich auch ungern als ISAF-Söldner bezeichnen. Ich verurteile dich ja auch nicht auf Grund deines Berufes.
Das war für meine Simulation absolut notwendig um eine gewisse Bildsprache zu erzeugen. Ich habe mich in die Rolle eines Opfers hineinversetzt. Das is sozusagen die künstlerische Freiheit eines Erzählers um veranschaulichen zu können. Bei meiner Oberst Klein Simulation habe ich die Afghanen auch als Kaffern bezeichnet was ich privat nie machen würde. Also nimm es nich persönlich, ich sprach mit fremder Opferzunge.

Der Krieg bringt einen schon auf merkwürdige Ideen, findest Du nich auch.

Gruß greenkeeper


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Afghanistan, die Luft wird dicker

08.05.2010 um 01:21
@StUffz
Ich habs vorhin grob überschlagen:
In der Zeit von 2001 bis jetzt waren knapp 70.000 Deutsche Soldaten in Afghanistan.
Davon sind 26 bei Gefechten/Anschlägen ums Leben gekommen.
Leider auch hier wieder etwas zu kurz gedacht und für meinen Job damit vollkommen untauglich. Im Gegensatz zum ersten Satz fehlen im zweiten Satz die entscheidenden Wörter: "bis jetzt". Wir wir uns hier ja wohl leider alle einig, dass dieser Krieg noch nich vorbei is.
Nicht viele, wie ich finde.
Da kann man durchaus geteilter Meinung sein, bis jetzt.

Gruß greenkeeper


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greenkeeper
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08.05.2010 um 16:07
Bis es hier weiter geht noch ein wenig Info aus er Zeit als die BW noch nich im Afghanistaneinsatz war und alle dort gefallenen BW-Soldaten noch lebten.



Gruß greenkeeper


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faboloustom
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Afghanistan, die Luft wird dicker

08.05.2010 um 16:45
@greenkeeper

Nun und was denkst du wäre die Lösung in diesen Konflikt? Die Truppen aus Afghanistan abziehen und dieses Land wieder den Taliban überlassen?


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greenkeeper
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08.05.2010 um 16:52
@faboloustom

Also erst mal raus da und die mitnehmen, die mitkommen wollen (Frauen und Kinder bis 18 Jahre) und dann sehen wie sich alles weitere so entwickelt. Nen besseren Vorschlag hätte ich erst mal nich, bin aber auch kein Politiker, der dafür bezahlt wird Vorschläge zu machen. Ich bekomme mein Geld für was anderes.

Trotzdem finde ich meine Option vom BWL-Standpunkt her besser als sagen wir mal so 'ne Sommeroffensive gegen den Taliban, bei der im Herbst alles wieder beim alten is wie die ganzen Jahre vorher auch schon. Nur mit dem Unterschied das eben noch ein paar deutsche Soldaten mehr tot sind.

Gruß greenkeeper


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faboloustom
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08.05.2010 um 17:09
@greenkeeper
Also erst mal raus da und die mitnehmen, die mitkommen wollen (Frauen und Kinder bis 18 Jahre) und dann sehen wie sich alles weitere so entwickelt.

Nun das ist etwas Unrealistisch, und ich denke das ist auch nicht die Lösung diese Menschen einfach Umzusiedeln was ja in der Ralität sowieso nicht Funtioniert .


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greenkeeper
ehemaliges Mitglied

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Afghanistan, die Luft wird dicker

08.05.2010 um 17:20
@faboloustom

Ich behauptet ja auch nich dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss is. Es ist aber eine Diskussionsgrundlage. Was in der Realität funktioniert und was nich kann am Ende nur die Realität selber zeigen. Manchmal muss man es einfach drauf ankommen lassen, is jedenfalls meine Meinung. Es kann doch nich sein das wir hier als Kanonenfutter für die Taliban und ihre Hintermänner herhalten müssen.

Sie einfach mal so, jetzt is es noch ein halbwegs ehrenvoller Abzug. Man kann immer noch sagen o.k. wir haben es probiert aber es hat nich funktioniert, also brechen wir hier das ganze ab.

Wenn wir aber in einem halben Jahr raus müssen weil das ganze eskaliert ist und wir sozusagen am Verhandlungstisch abgefrüstückt werden sieht es ja wohl eher nach einem Rausschmiss aus, was dem internationalen Image der BW nich so unbedingt förderlich is. Sie es einfach mal von der Seite.

Gruß greenkeeper


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greenkeeper
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Afghanistan, die Luft wird dicker

08.05.2010 um 17:21
Sieh statt sie :(


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faboloustom
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Afghanistan, die Luft wird dicker

08.05.2010 um 17:53
@greenkeeper

Und warum sollten wir hier in Deuschland dieses ganzen Afghanischen Frauen und Kinder aufnehmen und nicht die USA oder UK? Mal abgesehen davon das es Unrealistisch ist.


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oberhaupt
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08.05.2010 um 18:03
@faboloustom

Er denkt bestimmt, dass die Afghaninnen von den deutschen Maennern mehr Liebe empfangen wuerden, als von den afghanischen Maennern.


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