Afghanistan, die Luft wird dicker

25h.nox schrieb:die russen hatten da das erfekte design, gunship, kampfhubschrauber und truppentranspoter. perfekt für kleinere einsätze, aber auch in großen armeen nützlich...
aber von dem design sind irgendwie alle abgekommen...

weil ese eben nicht perfekt ist sondern Nonsens

man hat einen Mäßigen Transporter und einen mäßigen Kampfhubschrauber, halt legendär als Hind geworden.

Es ist aber Besser diese Rollen zu Trennen. Wobei auch sämtliche Transporthubschrauber im Grund Feuerunterstützung tragen können, wie der Black Hawk, Lynx und co.

Ein Fahrzeug für mehrere unterschiedliche Aufgabenprofiele hat sich selten bis gar nicht bewährt.

Fedaykin schrieb:Ach, Ungarn 56, Tschehien? Divers Aktionen in Afrika,?

die russen haben bereits eroberte gebiete geschützt oder verbündeten geholfen, angegriffen haben sie nicht.

Fedaykin schrieb:Es ging damals um NATO WP und die NATO hätte nie Konventionellen Krieg angefangen weil sie dazu gar nicht in der Lage war weil der WP in allen Waffensystemem im Durchscnitt das Verhältnis 1 zu 3 hatte, noch waren die NATO STrukturen darauf ausgelegt Bodenoperationen in die Tiefe des WP zu führen.

der WP hätte auch nie einen konventionellen krieg angefangen, da nach 20 minuten die komlette russische bevölkerung eingedampft gewesen wäre.

Fedaykin schrieb:Vergleich mal die Entwickung der BW von 1990 bis heute. Und das Problem eine kompletten Transformation, + das Problem einer veränderten Welt seit 1990.

das ganze ist völlig planlos und ziehmlich schlecht durchgeführt worden.

Fedaykin schrieb:Die BW hat durchaus Grundlegenes Kampfmaterial, Kampfhubschrauber ala Apace gehören nicht unbedingt dazu, bzw wie erwähnt wurde die Beschaffung verschludert

in was für einem kriegseinsatz braucht mand en sowas nicht?

die russen haben bereits eroberte gebiete geschützt oder verbündeten geholfen, angegriffen haben sie nicht.
t

Quatsch, sie haben einfach vom Recht her Autonomo Naitonen wieder in ihr System gezwungen.

Und was hilf für Verbündete anging, das trifft für die USA dann wohl auch zu.


aber um dein Beispiel Vietnam zu Verwenden, da haben die USA dasselbe gemacht und wo war die Südvietnamesiche Armee eine Angriffsarmee. Außer bis zu Nixon recht begrenzten Aktionen der Luftwaffe lief gar nix im Norden, und da war ja auch das Problem.

25h.nox schrieb:der WP hätte auch nie einen konventionellen krieg angefangen, da nach 20 minuten die komlette russische bevölkerung eingedampft gewesen wäre.

Willkommen in den 50er und 60ern, wo man die Taktik der Massiven GEgenschlags vorlegte, der allerdings gewisse Lücken aufwies, (deswegen der Wechsel zur Flexible Response)

Wobei ich mich da Frage warum dies dann nicht auch für die NATO Gelten sollte.

Leider ist das aber so eine Politische Frage, und ob man einen Atomaren Schlagabtausch riskieren würde wenn die Russen rein Konventionell in EUropa Einfielen ist halt Politische Kalkül

25h.nox schrieb:das ganze ist völlig planlos und ziehmlich schlecht durchgeführt worden.

Politiker eben

25h.nox schrieb:in was für einem kriegseinsatz braucht mand en sowas nicht?

Also Kampfhubschrauber sind keine Notwendigkeit für Kriegseinsätze.

Und die BW sollte ja nie an heißen Konflikten Teilnehmen sondern maximal an UN Mission und dergleichen, soweit die Naive Weltvorstellung der 90er, aber da lebte man halt noch in einer Bipolaren Welt.

Das die Umstrukturierun, Beschaffung, ständie Anforderungänderungen erfolgen ist in erster Linie Deutschlands Problem mit dem Eigenen Militär geschuldet. Man hätte die BW schlicht einfach so Aufbauen müssen wie die Britischen Streitkräfte, fertig aus. Aber man machte halt einen Eiertanz

btw wenn due Student bist solltest du wissen wie man Rescherschiert. Und zum Thema BW, NATO; Kalter Krieg ist das gar nicht so schwer

Fedaykin schrieb:Und zum Thema BW, NATO; Kalter Krieg ist das gar nicht so schwer

und dann findet man dinge heraus wie das die bundeswher extra ein völlig schrottiges flugzeug gekauft hat um ein träger system für taktische atombomben zu haben, sowas hätte man für einen überfall auf die SU deutlich besser gebrauchne können als für die abwehr von einfallenden russen(da reichen auch nuklearbestückte granatwerfer. da braucht man keine hohe mobilität, die fronten sind ziehmlich klar in mitteleuropa. bei einem marsch auf moskau hätte man hochmobile taktische atomwaffen allerdings brauchen können(der star fighter wurde vorallem gekauft weil strauß auch am ural noch russen wegnuken können wollte, für eine verteidigung braucht man sowas nicht, die hätten nie die frontlinie so weit überfliegen können von dt aus)
man muss also bedenken das zur hochzeit des kalten krieges ein korrupter geisteskranker verteidigungsminister war (und ein nazi, aber das spielt hier keine große rolle).
da ist ein überfall auf die SU wenigstens noch im bereich des möglichen(haben andere irre süddeutsche auch versucht)

Fedaykin schrieb:Und die BW sollte ja nie an heißen Konflikten Teilnehmen sondern maximal an UN Mission und dergleichen, soweit die Naive Weltvorstellung der 90er, aber da lebte man halt noch in einer Bipolaren Welt.

sicher, deswegen hat man die bundeswehr ja auch so belassen wie sie ist, völlig dysfunktional und viel zu fett. fakt ist, niemand wollte die nutzlosen soldaten entlassen, da das auch wähler sind, und grade auf dem land die armee ein wichtiger arbeitgeber ist.

mit 100.000 gut qualiifizierten leuten und einer effizienten struktur könnte man deutlich mehr soldaten im ausland im feld halten, und zwar richtig, und nicht nur für rundfahrten im panzerfahrzeug durch die afghanische pampa.

25h.nox schrieb:und dann findet man dinge heraus wie das die bundeswher extra ein völlig schrottiges flugzeug gekauft hat um ein träger system für taktische atombomben zu haben, sowas hätte man für einen überfall auf die SU deutlich besser gebrauchne können als für die abwehr von einfallenden russen(da reichen auch nuklearbestückte granatwerfer.

Man merkt an, du hast nicht wirklich Rescherschiert.

1) Die Starfihgter zeigte lediglich das man ein FLugzeuge nicht in jeder Beliebigen Rolel nutzen kann. Es zeigte aber auch das die Luftwaffe infrastrukturell nicht auf den Starfighter Ausgerichtet war. Nachdem man Ausbildung, Wartung, und Hangers verbessert hatte sank die Unfallzahl gewaltig. Der Starfighter verlangte einige Ab, und der übergan vo Unterschall zu Überschall wurde unterschätzt.

Zum Thema Taktische Atombomben, solltest du dich mit dem Atomaren Schlachtfeld vertraut machen, und wo die Probleme eine Taktischen "Grantwerfers sind"

Zeig mir bitte nur einen Plan,eine Option wo die NATO einen Angriff und Einmarsch in die UDSSR plante. Im überigen das Verhältnis von Atomsprenköpfen und Trägersystem für Taktsiche Systeme war ebenfalls 1 zu 3 zugunsten der UDSSR.

25h.nox schrieb: da braucht man keine hohe mobilität, die fronten sind ziehmlich klar in mitteleuropa. bei einem marsch auf moskau hätte man hochmobile taktische atomwaffen allerdings brauchen können(der star fighter wurde vorallem gekauft weil strauß auch am ural noch russen wegnuken können wollte, für eine verteidigung braucht man sowas nicht, die hätten nie die frontlinie so weit überfliegen können von dt aus)

LOL, klar braucht man hohe Mobliltä weil die Teile sonst ausgeschaltet werden bevor sie wirken konnten. Ein Marsch auf Moskau ist leider völlig unmöglich gewesen, weil die Infrastruktur und die Logistik nicht darauf ausgelegt war. Schau doch einfach mal nach wieviel Feldlazarette die BW hatte, ein klares ZEichen für die Defensivausrichtung.

Btw, die Atomawaffen waren nur Teilhabe, und gehörten den USA, mit 20 bsi 170 KT, waren es auch keine Strategischen Waffen. Die Angriffziele für den Tanktsichen Nuklearkrieg liegen im überigen nicht unbedingt auf der Frontlinie, sondern durchaus im Hinterland (Damals DDR, Polen)

aber gut du hast halt scheibar filmische Bilder von der Kriegsführung. Im überigen 550 Systeme auf NAOT gegen über 2000 Auf UDSSR Seite zeigt wohl weiterhin das auch dort die UDSSR überlegen war, und die NATO nicht in der Lage wäre erfolgreich offensiv loszuschlagen.

25h.nox schrieb:man muss also bedenken das zur hochzeit des kalten krieges ein korrupter geisteskranker verteidigungsminister war (und ein nazi, aber das spielt hier keine große rolle).
da ist ein überfall auf die SU wenigstens noch im bereich des möglichen(haben andere irre süddeutsche auch versucht)

Nein, 1) du magst über STrauß denken was du willst, aber er hatte nunmal keine Befugniss auf die NATO STrategie, und er war noch VM, in der Zeit der Massiven Vergeltung (Eine Zeit wo man ohne Atomwaffen seinen STreikräften keine Überlebenschance oder Wirksamkeit zumutetet

Also Nein, ein Pberfall auf die UDSSR ist nicht Möglich, zumindest keiner der nicht in einem sofortigwen Atomaren Schlagabtausch geendet hätte.

und ich bezweifle das die NATO insgesamt für einen Angriff auf Moskau gestimmt hätte. noch hätte sich die MObilmachung verheimlichen lassen (Die UDSSR hatte Gengug Truppen unter ständiger MObilität für einen Überraschungsangriff wenn auch mit schlechten Erfolgsaussichten.


Fazit. Wie ich sehe musst du mehr in Büchern resscherschieren. Ich empfele divers Werke über den Kalten Krieg als auch die Weißbücher, und entsprechende Äquivalente aus dem Ostblock.

25h.nox schrieb:mit 100.000 gut qualiifizierten leuten und einer effizienten struktur könnte man deutlich mehr soldaten im ausland im feld halten, und zwar richtig, und nicht nur für rundfahrten im panzerfahrzeug durch die afghanische pampa.

Tatsächlich?
Das hätte ich gerne erklärt.
Wie werden Instandsetzung, Feldlagerbetrieb, Sanität und Versorgung denn ersetzt, damit mehr Leute im Panzer fahren können?
Wie willst du Infrastruktur weiter verkleinern?

Meinste, man könnte zum Beispiel die Soldaten, die das Lager aufbauen und anschließend betreiben runterschrauben?

@m_connor

Sind die Kommunisten seit 30 Jahren in Afghanistan und zerstören alles? Nö, oder?

Nein, aber die Kommunisten haben mit der Zerstoerung angefangen. Ich will nicht sagen, dass vor den Kommunisten alles rosig war, aber es ist nunmal ein Fakt, den man nicht leugnen kann. Die Kommunisten sind bis heute nicht umsonst die meistgehassten in Afghanistan. Mit Kommunisten meine ich natuerlich die damaligen afghanischen Kommunisten samt Sowjetunion.


Die Russen wollten damals schnell "Aufräumen" ... und das hat nicht funktioniert (genau wie Heute). Danach haben sie sich jahrelang, halbherzige Gefechte mit den Taliban geliefert.


Nein, sie haben keine jahrelange Gefechte mit der Taliban gefuehrt, sondern mit der afghanischen Mujahedeen, bestehend aus verschiedenen Gruppen, die heute zT die afghanische Regierung bilden.


Lies mal bitte was ich schreibe! Es ist völlig Wumpe, WER oder WAS die damalige afghanische Regierung war! Russland wurde um Hilfe gebeten und hat sich in diesen nicht zu gewinnenden Krieg begeben. Die standen doch eh schon bereit, weil sie ihre Grenze sichern wollten!

Was auch immer fuer Gruende die Sowjetunion hatte, der Einmarsch in Afghanistan war ein Verbrechen fuer den es keine legitime Rechtfertigung gab.


Mal davon abgesehen. Du schreibst " eine Verbrecherbande, vom Volke nicht akzeptiert". Da hat sich ja in den 30 Jahren nichts geändert! Informiere dich mal über die derzeitige Regierung. Da sind einige Leute dabei, die schon längst im Knast sitzen müßten! Anstiftung zum Mord, Unterschlagung, Bestechung ... und und und

Absolut korrekt was du schreibst.

@sunset
DAnke das du nochmal alles Erklärt hast. Mir macht das keinen Spaß mehr die Taliban zu erklären.

StUffz schrieb:Wie werden Instandsetzung, Feldlagerbetrieb, Sanität und Versorgung denn ersetzt, damit mehr Leute im Panzer fahren können?

wer redet den von panzer fahren? es geht umauslandseinsätze bei dennen man nicht nur im lager rumsitzt und auf die taliban wartet.

StUffz schrieb:Wie willst du Infrastruktur weiter verkleinern?

in dt kann man einen großteil der kasernen schließen. damit spart man viele soldaten, auch die kampftruppen sind völlig falsch proportioniert. man braucht mehr hochmobile leichte truppen, und wneige schwere panzer. dafür bräuchte man aber kompetente taktiker die ein konzept erarbeiten.

@25h.nox
also Antworten sidn das nicht.

Was die Truppenverteilung und Stand angeht solltest du dich mal vertraut machen mit dem Iststand

außer Schlagworten ist da nicht viel

25h.nox schrieb:wer redet den von panzer fahren? es geht umauslandseinsätze bei dennen man nicht nur im lager rumsitzt und auf die taliban wartet.

Wie man hier mal wieder sieht, bist du wirklich bei jedem Thema umfassend im Bilde und scheust nicht davor, das auch zu zeigen.

Im Ernst. Das ist ein Auszug aus Bullshitbingo aber sonst auch nichts.

Kämpfende Truppenteile sind fast nur draußen und hocken NICHT im Lager und warten auf Talibanangriffe.

25h.nox schrieb:man braucht mehr hochmobile leichte truppen, und wneige schwere panzer

Ich hoffe du glaubst diesen Blödsinn nicht auch noch selber.

Wenn du ein paar wenige schwere Panzer und "mehr hochmobile Truppen" hat, dann ergibt sich eine gewisse Diskrepanz in der Beweglichkeit einzelner Truppenteile.
Schwerer gepanzertes Gerät nimmt man in aller Regel dazu um leichteren Verbänden überhaupt erst sichere Bewegungsmöglichkeiten zu gewährleisten. Im Fachjargon nennt man das Verbundener Feuerkampf.

Mach dich mal damit vertraut, was an Truppenstärke noch da ist und dann überdenke nochmal deine Konzeption hinsichtlich irgendwelcher Kasernenschließungen.
Nur mal am Beispiel der Spezialpioniere aufgezeigt:
Davon gibt es zwei Bataillone die alle Auslandseinsätze stemmen müssen.
Dazu kommen Ausbildungszeiten, Urlaub und so weiter, dort ist man jetzt schon an der Belastungsgrenze. Aber du baust weiter ab?
Du machst dich mit deinem Gelaber eher zum Nappel weil du unverblümt zugibst, null Plan von allem zu haben. Aber du machst es richtig: Absolute Selbstsicherheit bei kompletter Ahnungslosigkeit...
Respekt

StUffz schrieb:Mach dich mal damit vertraut, was an Truppenstärke noch da ist und dann überdenke nochmal deine Konzeption hinsichtlich irgendwelcher Kasernenschließungen.

wir haben zu wenig einsatz truppen und zu viel logistik, und viel zu viel verwaltung, und das ganze an viel zu vielen standorten. dazu zu viele kampfpanzer und zu wenig leichtes gerät(und nein, der puma ist kein leichtes gerät sondern nen schützenpnzer mit dem gewicht eines kampfpanzers, der so schwer ist das man ihn nur in der light version transportieren kann) zugegeben, die bundeswehr rüstet auf was leichte mobile fahrzeuge angeht.

StUffz schrieb:Davon gibt es zwei Bataillone die alle Auslandseinsätze stemmen müssen

bald nur noch eins. warum auch nicht? die bundeswehr kann grade so einen größeren auslandseinsatz stämmen, da reicht auch ein bataillon (heißt immoment afghanistan).
natürlich wäre ein reserve bataillion wünschenswert um im krisenfall auch mal 30 gefallende schnell zu ersetzen, aber so wichtig ist das auch nicht wie sich gezeigt hat(sind in keinem jahr mehr als 10 soldaten insgesamt getötet worden in afghanistan)

das wird auf gleiche hinaus laufen wie mit stuffz, ich bin habe kein so großes problem mit moderaten verlusten unter den soldaten, ihr schon, das liegt daran das für euch soldat ein normaler beruf ist, der absolut sicher ist. für mich sind das staatsdiener die für höhere ziele töten und sterben.

StUffz schrieb:Kämpfende Truppenteile sind fast nur draußen und hocken NICHT im Lager und warten auf Talibanangriffe.

Das sah aber anders aus, wenn die draußen sind und Kämpfen sollte so etwas nicht passieren.

Die Radikalislamisten haben sich zum Angriff auf das Bundeswehr-Camp im nordafghanischen Kundus mit vier Verletzten bekannt.
„Alle Besatzer Afghanistans werden dasselbe Schicksal erleiden wie die Amerikaner", sagte ein Taliban-Sprecher mit Blick auf die anhaltenden Angriffe der Rebellen auf US-Truppen am Donnerstag der Nachrichtenagentur dpa.

Der Geheimdienstchef der Provinz Kundus, Abdul Kayoom Balkhi, sagte, ein Verdächtiger sei nach dem Angriff auf die Soldaten vom Mittwoch festgenommen worden.

http://www.focus.de/politik/ausland/kundus_aid_87036.html

saki2 schrieb:Das sah aber anders aus, wenn die draußen sind und Kämpfen sollte so etwas nicht passieren.

Wird das jetzt Tag-Team-Trolling oder was versuchst du hier?

Derzeit sieht es so aus, als würdet ihr euch um den Titel der maximalen Inkompetenz streiten.

Du zitierst hier einen Artikel von 2004. Wie war denn die Mandatsverteilung damals, du Spezialist?
Na?
Was war denn der Auftrag von ISAF?
Na?
Weißte nicht, oder?
ISAF war damals die Unterstützung der örtlichen Sicherheitskräfte zur (Wieder)Herstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.
Was hat das mit Talibanbekämpfung zu tun?
Sagt dir OEF was? Das war Operation Enduring Freedom.
Das war die Truppe, die Taliban aktiv bekämpft hat. Unter anderem haben in Afghanistan daran die US Soldaten und die Briten teilgenommen, nicht aber die Deutschen.
Zumal die Rules of engagement damals für die Deutschen einen Schusswaffeneinsatz nur im Falle von Notwehr zulässig war.
Ganz nebenbei bemerkt waren die Einsatzkompanien fast nur draußen, es gab Soldaten, die haben es zeitlich nicht mal geschafft nen Brief nach Hause zu schicken.

Aber ich nehme an, du hast da sicherlich ganz andere Erfahrungen gemacht oder?

25h.nox schrieb:bald nur noch eins. warum auch nicht? die bundeswehr kann grade so einen größeren auslandseinsatz stämmen, da reicht auch ein bataillon (heißt immoment afghanistan).
natürlich wäre ein reserve bataillion wünschenswert um im krisenfall auch mal 30 gefallende schnell zu ersetzen, aber so wichtig ist das auch nicht wie sich gezeigt hat(sind in keinem jahr mehr als 10 soldaten insgesamt getötet worden in afghanistan)

Warum auch vom bereits eingeschlagenen Unsinnskurs abkommen, wenn man schon so toll da unterwegs ist? Direkte Route gen Lächerlichkeit?

Im Kosovo werden zwei Feldlager von den Spezialpionieren betrieben, in Afghanistan drei. (Feyzabad, Kunduz und Mazar)
Durch die örtliche Trennung in Afghanistan und dem unterschiedlichen Ausbildungsstand der Soldaten sogar innerhalb einer Kompanie, begründet durch verschiedene Eintrittsdaten, ist es nicht möglich, mit einem Bataillon "Mal eben" einen Einsatz zu stemmen.

Im Übrigen ist es witzig, dass du nur die getöteten Soldaten berücksichtigst, die Verletzten sind ebenso zu ersetzen und da bist du sehr schnell an die 30 Mann ran.
Allein der Busanschlag hat ein solches Loch gerissen.


Mich würde interessieren, was dein eigentliches Fachgebiet ist, welches es nicht ist, hast du bravourös bewiesen.

StUffz schrieb:m Übrigen ist es witzig, dass du nur die getöteten Soldaten berücksichtigst, die Verletzten sind ebenso zu ersetzen und da bist du sehr schnell an die 30 Mann ran.

wenn sie nicht schwerst verletzt sind sollten sie doch innerhalb einiger monate wieder einsatzfähig sein(natürlich nicht wenn sie nur noch 3 finger haben) wobei bei heutiger technik ist auch mit 3 fingern noch handwerkliches arbeiten möglich.

@25h.nox

25h.nox schrieb:wenn sie nicht schwerst verletzt sind sollten sie doch innerhalb einiger monate wieder einsatzfähig sein

Ich würde den psychischen Schaden nicht unterschätzen~

sunset schrieb:Was auch immer fuer Gruende die Sowjetunion hatte, der Einmarsch in Afghanistan war ein Verbrechen fuer den es keine legitime Rechtfertigung gab.

Dem stimme ich zu, allerdings mit folgendem Zusatz. Was auch immer für Gründe die USA und ihre Verbündeten hatten, die Besetzung Afghanistans ist ebenfalls ein Verbrechen für das es keine legitime Rechtfertigung gibt. :(

Gruß greenkeeper

bmo schrieb:Ich würde den psychischen Schaden nicht unterschätzen~

tue ich nicht, der ist aber irrelevant, wer einmal seine 3 kreuze unter einen vertrag setzt dient bis die zeit zuende ist oder er unter der erde ist(oder körperlich völlig unbrauchbar geworden ist). jeder der soldat wird sollte wissen das sterben eine mögliche alternative zur rente ist.
wer nen bisschen krieg spielen will soll paintball im verein spielen, soldaten haben einen job im krie, und ds sterben für die brd kann teil dieses jobs sein.

@25h.nox

Ich sehe es auch so, dass jeder sich im klaren sein sollte, was er da unterschreibt. Also ja es ist einfach ein bindender Vertrag.

Aber was willst du machen wenn der "Soldat" mit angezogenen Beinen in der Ecke sitzt und nach seiner Mama schreit?

bmo schrieb:Aber was willst du machen wenn der "Soldat" mit angezogenen Beinen in der Ecke sitzt und nach seiner Mama schreit?

der wird schon schießen wenn die taliban auf ihn schießen, und sollten sie sich zu doll wehren, gefängnis. soldat sein ist eben nicht irgendein job, wenn die nicht 100% ihre pflichterfüllen gefährdet das die mission die von der regieurng als höheres gut bewertet wird.

das problem ist, würde man wirklich so verfahren wäre die armee deutlich unterbesetzt,da es dann eben kein sicher job mehr wäre bei dem man ordentlich zulagen fürs im lager sitzen bekommt.