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Afghanistan, die Luft wird dicker

6.031 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Krieg, Terrorismus, Bundeswehr, Afghanistan, Ausland, Taliban, Auslandseinsatz
StUffz
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Afghanistan, die Luft wird dicker

23.01.2013 um 11:34
m_connor schrieb:Dauerfeuer ist ja aufgrund des kleinen Magazins, eh nicht wirklich angesagt.
Ganz vergessen:
Das G36 kann auch als LMG (leichtes Maschinengewehr) verwendet werden.
Dazu gibt es doppel C Magazine mit 100 Schuss Kapazität sowie ein Zweibein.
Selber schon geschossen.


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23.01.2013 um 11:38
StUffz schrieb:Ganz vergessen:
Das G36 kann auch als LMG (leichtes Maschinengewehr) verwendet werden.
Dazu gibt es doppel C Magazine mit 100 Schuss Kapazität sowie ein Zweibein.
Selber schon geschossen.
Ja ok, ich nehm dann halt mal 20 Stück. Du hast mich überzeugt!
Aber wenn die Überhitzen, dann bring ich sie dir zurück ... kannste glauben *grins*


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25h.nox
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23.01.2013 um 11:48
StUffz schrieb:in Generalstabsmitglied wollte den Tiger bereits 2012 in Afghanistan haben.
2012?
wirklich seit wann sind wir da? ohh ja seit 10 jahren... ist halt doof wenn man immens viele nutzlose soldaten unterhält und gar kein einsatzkonzept hat. und wenn davon ein paar sterben wird darauß ein staatsakt gemacht... das sterben ist aber doch da berufsrisiko des soldaten. wer zu preußens gloria maschiert sollte auch preußische tugenden beherzigen, und dazu gehört halt auch die selbstverleugnung...


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StUffz
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Afghanistan, die Luft wird dicker

23.01.2013 um 11:55
(blablablabla...)maschiert sollte auch preußische tugenden beherzigen, und dazu gehört halt auch die selbstverleugnung...
Na, ist es mal wieder soweit?
25h.nox schrieb:2012?
wirklich seit wann sind wir da? ohh ja seit 10 jahren
Wieder Freistunde in der Bildungselite-Uni?
Ich weiß nicht, ob du das schon wusstest, aber Gerät wird nicht immer nach dem aktuellen Einsatzkonzept gekauft.
Der Tiger wurde bestellt mit einem Auge auf die große Panzerjagd in der Norddeutschen Tiefebene.
An Afghanistan wurde da noch gar nicht gedacht, auf Einsätze in denen es mal so rund geht erst recht nicht.
25h.nox schrieb:nutzlose soldaten unterhält
Glücklicherweise haben wir ja genügend nützliche Studenten als Ausgleich, da hält sich das ja die Waage.
25h.nox schrieb: und wenn davon ein paar sterben wird darauß ein staatsakt gemacht..
25h.nox der Menschenfreund, wie schön.
Das sich die Regierung bzw. ne Kanzerlin oder so dazu äußern muss ist wohl son bisschen logisch, wenn die Jungs doch in ihrem Auftrag da unten sind. man könnte auch sagen, es wäre das Mindeste.
Ich weiß allerdings auch von Soldaten, bei denen nicht mal ein Zeitungsartikel erschien, obwohl die drei bei Kampfhandlungen gefallen sind.
Also lieber nicht alles über einen Kamm scheren. Ich sag ja auch nicht, dass alle Studenten so sind wie du.


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bmo
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23.01.2013 um 12:01
Ich habe jetzt nicht alles durchgelesem, aber schätze, dass der Punkt schon genannt wurde...

Was sollen wir da? Wenn die Russen es nicht geschafft haben, dann haben wir da eh nix verloren....

Die BW soll da abgezogen werden, weil es einfach keinen Sinn macht. Wie soll man gegen solche Partisanen kämpfen??


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25h.nox
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23.01.2013 um 12:07
StUffz schrieb:Ich weiß nicht, ob du das schon wusstest, aber Gerät wird nicht immer nach dem aktuellen Einsatzkonzept gekauft.
bei welchem einsatzkonzept braucht es den keine kampfhubschrauber?
StUffz schrieb:Der Tiger wurde bestellt mit einem Auge auf die große Panzerjagd in der Norddeutschen Tiefebene.
ohh also noch für das alte einsatz konzept aus dem klaten krieg, wieso ist das gerät immer noch nicht da?
StUffz schrieb:An Afghanistan wurde da noch gar nicht gedacht, auf Einsätze in denen es mal so rund geht erst recht nicht.
das heißt wenn man den russen überfallen hätte hätte man nicht mit widerständen und hinterhalten in osteuropa rechnen müssen?
StUffz schrieb:25h.nox der Menschenfreund, wie schön.
in dem fall sind das wirklich tragische opfer, da die bundeswehr nichts hinkriegt, wäre wirklich etwas geschaffen worden, ein afghanistan wo frauen gleichberechtigt sind, wo mädchen zur schule gehn können und andersgläubige/andere ethnien in frieden leben können, dann wären das notwendige opfer für eine größere sache gewesen, dafür haben wir eine armee.(auch eine armee die nur zu landesverteidigung da ist kmpft für ein größeres ganzes, in dem fall den staat).
StUffz schrieb:Das sich die Regierung bzw. ne Kanzerlin oder so dazu äußern muss ist wohl son bisschen logisch, wenn die Jungs doch in ihrem Auftrag da unten sind.
und was macht sie dann wenn jede wochen 10 tote soldaten nach hause kommen? stellt sie dann die arbeit gänzlich ein zu gunsten des kränze bindens?
StUffz schrieb:Ich weiß allerdings auch von Soldaten, bei denen nicht mal ein Zeitungsartikel erschien, obwohl die drei bei Kampfhandlungen gefallen sind.
das ist der normalfall. soldaten ziehn in den krieg und sterben dort. das ist eigentlich jedem klar.
StUffz schrieb:Also lieber nicht alles über einen Kamm scheren. Ich sag ja auch nicht, dass alle Studenten so sind wie du.
du meinst so sexy?


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25h.nox
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23.01.2013 um 12:17
@StUffz und wieso hat der tiger eigentlich keine maschinen kanone? was hat sich die bundeswehr dabei gedacht? und wie entkräftest du den verdacht das es mit der kompetenz bei den offizieren der bundeswehr nicht besonders gut bestellt ist?


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saki2
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23.01.2013 um 12:54
Das wird eine lange anhaltende Diskussion, die erst ein Ende nehmen wird wenn ein Moderator genug davon hat und diese schließt. Ich hab davon schon einige Erfahrungen gemacht, aber bitte nicht angesprochen fühlen.


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StUffz
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23.01.2013 um 13:11
25h.nox schrieb:bei welchem einsatzkonzept braucht es den keine kampfhubschrauber?
Wenn ich richtig informiert bin, waren Auslandseinsätze wie z.B. die Luftabwehrgeschichte derzeit wie auch schon während desert Storm in der Türkei so das Einsatzkonzept, welches sich die BW maximal vorstellen konnte. Da braucht es keine Kampfhubschrauber.
Während IFOR und SFOR wurden auch keine eingsetzt, zumindest nicht von der BW.
25h.nox schrieb:ohh also noch für das alte einsatz konzept aus dem klaten krieg, wieso ist das gerät immer noch nicht da?
Tja, das solltest du die Heren Politiker fragen, die so irre entscheidungsfreudig sind und alles lieber ein paar Jahre lang prüfen bevor es dann nicht mehr gebraucht wird. Siehe der Eurofighter. Das Ding hieß in den 80ern noch Jäger 90 vielleicht erinnerst du dich ja dran. Hat also nur fast 30 Jahre gedauert, den Vogel in die Luft zu bekommen.
Immerhin hat man den MarderII rechtzeitig abgeblasen, nachdem irgendwem aufgefallen war, dass die Mauer weg ist.
25h.nox schrieb:und wieso hat der tiger eigentlich keine maschinen kanone? was hat sich die bundeswehr dabei gedacht? und wie entkräftest du den verdacht das es mit der kompetenz bei den offizieren der bundeswehr nicht besonders gut bestellt ist?
1. Siehe oben, weil die Beschaffungspolitik der Bundeswehr und des BMVg einfach unter aller Kanone ist.
Die BW sagt schon lange, dass sie die BMK braucht, nur sehen das einige Leute anders. Ich meine, die Franosen haben zwei Typen von dem Ding, eins mit Raketen, eins mit BMK.


2. Ich entkräfte ihn gar nicht, ich stimme dem teilweise zu.
Ohne Umschweife. Einige Leute mit hohem Dienstgrad haben definitiv den Kontakt zur Realität verloren.
Ich hab erlebt, dass in Kabul ein recht hoher Offizier befohlen hat, etwas gegen den recht hohen Schnee im Lager zu machen. Wir wollten dann räumen (mit nem Radlader) und dann streuen. Seine Idee fand er besser. Plattwalzen. Das wurde dann auf Befehl gemacht, obwohl er mehrere Male drauf hingewiesen wurde, dass es keine gute Idee sei.
Eine halbe Stunde später hatte sich der erste was gebrochen, weil Schnee, den man mit ner Vibrationswalze behandelt, recht glatt wird.
Derlei Beispiele könnte ich noch ne Stunde lang fortsetzen, bis die Lachtränen versiegen.
Diese Problematik nimmt zu, je weiter sich der Offizier vom praktischen Dienst entfernt. Derlei Verhalten kann allerdings auch der Handwerker beispielsweise an Architekten beobachten, es begrenzt sich hier nicht auf das Militär.
25h.nox schrieb:das heißt wenn man den russen überfallen hätte hätte man nicht mit widerständen und hinterhalten in osteuropa rechnen müssen?
Die Bundeswehr als Angriffsarmee? Niedlich.
Die BW war damals dafür da, den Feind so lange zu beschäftigen, bis richtige Armeen eingetroffen wären. Also bis reforger abgeschlossen wäre. Zu dem Zeitpunkt hätten die Russen wohl schon am Rhein gestanden.
25h.nox schrieb:in dem fall sind das wirklich tragische opfer, da die bundeswehr nichts hinkriegt, wäre wirklich etwas geschaffen worden, ein afghanistan wo frauen gleichberechtigt sind, wo mädchen zur schule gehn können und andersgläubige/andere ethnien in frieden leben können, dann wären das notwendige opfer für eine größere sache gewesen, dafür haben wir eine armee.
Dem stimme ich zu. ABER:
Das Ziel, bzw. das der Einsatz sollte sein: Unterstützung der örtlichen Sicherheitsorgane zur (Wieder)Herstellung der öffentlichen Sicherheit.
Ein klares Fail. Definitiv. Was mich besonders betrübt. Denn was erzählt man den Familien von gefallenen Soldaten in zwei Jahren, wenn man ohne Ergebnisse wieder abzieht?

Ich sehe es wie du. Es wurden keine Werte geschaffen. Warum nicht?
Weil jeder sein Süppchen kocht.
Für den Afghanen ändert sich nichts. Ob Taliban oder ISAF/OEF, er scheißt bei jedem Wetter in den Garten.
Darum schwindet auch der Rückhalt in der Bevölkerung.
Die Fehler sind wowohl bei den Hilfsorganisationen als auch bei denen zu suchen, die das Mandat konzipiert haben.
Wäre man nicht mit ner Minitruppe und "WIr schießen erst zurück, wenn der erste getroffen wurde" Regel dahin gegangen, dann hätte man ganz anders agieren können.
Die Hilfsorganisationen sind ein trauriger Haufen. Anstatt sich zusammenzutun und in einem Gesamtzkonzept im großen Rahmen was zu machen, kleckert jeder für sich ein Bisschen rum, verbrennt Verwaltungsgeld und holt sich abends auf sein achso tolles Hilfswerk einen runter.

Eine koordinierte Hilfsorganisationsstruktur mit einem Gesamtkonzept unter dem Schutzmantel eines handlungsfähigen Militäraufgebotes hätten Werte geschaffen, für das der Afghane eingestanden hätte, denn er hätte ein Klo gehabt anstatt weiter in den Garten zu kacken. (Nur um bei dem Beispiel zu bleiben)

Das alles ist nicht geschehen. Allerdings ist das nicht die Schuld der Bundeswehr. Sie hat einen anderen Auftrag als die Sicherung des Wiederaufbaus, was ich schade finde.
Es ist Schuld derer, die die Mandatsobergrenze festlegen und auch den Auftrag bzw, die zu erreichenden Ziele.
25h.nox schrieb:und was macht sie dann wenn jede wochen 10 tote soldaten nach hause kommen? stellt sie dann die arbeit gänzlich ein zu gunsten des kränze bindens?
Es würde mich ehrlich gesagt interessieren.
Ich vermute, es wäre irgendwann wie in den USA, wo man einfach nicht über die Verluste spricht / sprechen darf.
25h.nox schrieb:das ist der normalfall. soldaten ziehn in den krieg und sterben dort. das ist eigentlich jedem klar.
Als Soldat weiß man das. Zumindest hat man sich damit schon mal befasst, zumindest war es bei mir so.
Wir sollten aber zwischen Krieg in Deutschland und dem Auslandseinsatz unterscheiden.
Wenn "der Russe" irgendwann mal auf die Idee gekommen wäre auf Ketten in Frankreich shoppen zu gehen, dann wären die Zahlen rasch recht weit nach oben geklettert. Es wäre in den Wirren eines solchen Krieges kaum möglich gewesen, noch wirklich Trauerfeiern oder ähnliches abzuhalten. Vermutlich wäre man nicht mal in der Lage, jemanden zu beerdigen...

Beim Auslandseinsatz ist nur der Soldat im Krieg, während der Rest im Garten auf der Sonnenliege brutzelt, da ist der plötzliche Tod sicherlich etwas anderes und wird wohl auch anders verarbeitet.
saki2 schrieb:Das wird eine lange anhaltende Diskussion, die erst ein Ende nehmen wird wenn ein Moderator genug davon hat und diese schließt. Ich hab davon schon einige Erfahrungen gemacht, aber bitte nicht angesprochen fühlen.
Vielleicht ist es dir entgangen, aber das ist schon eine recht langanhaltende Diskussion.
Möchtest du zu dem Thema evtl auch was beitragen oder nur mal so was sagen?


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saki2
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23.01.2013 um 13:14
StUffz schrieb: Vielleicht ist es dir entgangen, aber das ist schon eine recht langanhaltende Diskussion. Möchtest du zu dem Thema evtl auch was beitragen oder nur mal so was sagen?
Verstehen Sie was ich damit sagen will? Aber scheinbar fühlen Sie sich angesprochen, obwohl ich in meinen Beitrag genau geschrieben habe das keiner damit gemeint ist.


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StUffz
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23.01.2013 um 13:16
saki2 schrieb:Verstehen Sie was ich damit sagen will?
Ich vermute sowas wie: Blubb.


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saki2
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23.01.2013 um 13:19
StUffz schrieb: Ich vermute sowas wie: Blubb.
Ist schon interessant das Sie vermuten, sieht man nicht wirklich immer.


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23.01.2013 um 13:23
saki2 schrieb:Diese Flieger sind aber leider nicht Vergleichbar mit denen von heute, und die sind für solche Gebiete angebracht. Da stellt sich die Finale Frage
Das ist leider ein Trugschluss, gerade was CAS, angeht sind heutige Flieger eher Ungeignet, sie sind schlicht zu schnell, und auch was Beobachtugn angeht sind die Anderen Flieger besser geeignet, längere Flugzeiten, besser Überischt, Startbahnen lassen sich hervorgend improvisieren.

In Vietnam hatte man noch die Skymasters und co, schöne Turboprobmaschienen, gepanzert, schwer Bewaffnet und co.

Manche Nationen in Südamerika und Africa berücksichigen diese Art der Luftunterstützung.


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StUffz
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23.01.2013 um 13:34
Jup, da gibts nicht nur die A-10, die ja eigentlich schon während Desert Storm ausgemustert werden sollte.
Die Bronco wäre da ein gutes Beispiel.
Wikipedia: Rockwell_OV-10

Immer noch im Dienst.


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25h.nox
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23.01.2013 um 14:56
StUffz schrieb:Die Bundeswehr als Angriffsarmee? Niedlich.
Die BW war damals dafür da, den Feind so lange zu beschäftigen, bis richtige Armeen eingetroffen wären
aber die russen haben doch niemals angegriffen, es waren die amis die angegriffen haben überall auf der welt. die bundeswehr wäre genauso angriffs armee gewesen wie die südvietnamesen.
StUffz schrieb:Wenn ich richtig informiert bin, waren Auslandseinsätze wie z.B. die Luftabwehrgeschichte derzeit wie auch schon während desert Storm in der Türkei so das Einsatzkonzept, welches sich die BW maximal vorstellen konnte.
dann hätte sie sagen müssen joa leute, der russe ist weg, wir brauchen nur noch ein paar zehntausend leute und 20 panzer um sie in 20 jahren ins museum zu stellen. das ist aber nie passiert, die bundeswehr hat weiterhin vorgegeben ne richtige armee zu sein.
StUffz schrieb:1. Siehe oben, weil die Beschaffungspolitik der Bundeswehr und des BMVg einfach unter aller Kanone ist.
und deswegen haben wir heute ein militär das grundlegendes kampfgerät nicht mehr hat, und neues beschaft das völlig unbrauchbar ist, und das obwohl man die möglichkeit gehabt hätte umzusteigen 2010---


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StUffz
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23.01.2013 um 15:02
25h.nox schrieb:dann hätte sie sagen müssen joa leute, der russe ist weg, wir brauchen nur noch ein paar zehntausend leute und 20 panzer um sie in 20 jahren ins museum zu stellen. das ist aber nie passiert, die bundeswehr hat weiterhin vorgegeben ne richtige armee zu sein.
MIt Ende des kalten Krieges wurde die BW zur Bündnisarmee umstrukturiert. Von mehr als 500.000 Mann unter Waffen ist die Hälfte geblieben, tausende Kampfpanzer wurden verschrottet oder verkauft, die Bundeswehr wurde in der Zeit dramatisch verkleinert.
MIttlerweile ist die Bundeswehr mehr zu einer Einsatzarmee geworden. Leider nicht in allen Bereichen.
So wurde z.B. der Flugplatz Jahgel für mehrere Millionen Euro umgebaut, damit die neue Drohne von dort eingesetzt werden kann. Nun ist fraglich, ob die Drohne überhaupt kommt.

Deine Aussage ist so also nicht richtig. In Fachkreisen sagt man auch Falsch.

Mit dem GTK Boxer ist man der Einsatzarmee doch schon gerecht geworden, der kam meines Erachtens auch "Recht schnell" für deutsche Verhältnisse.
Die AMis sind da um einiges fixer, aber da wird wohl auch mehr Geld umgesetzt und mehr Krieg geführt.

Der A400M ist ein Opfer der Bürokratie und der ewigen Umstrukturierungen geworden.
Nachdem das Konzept für das Ding stand, kam die Idee mit dem Boxer, der da reinpassen sollte. War das berücksichtigt, merkte man, dass der Boxer gar nicht dafür gemacht ist, also wurde der wieder geändert, dann passte es wieder mit dem Flugzeug nicht usw.


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25h.nox
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23.01.2013 um 15:08
@StUffz wieso brauchte die bundeswehr nach ende des kalten krieges noch einen panzer? die russen wirtschaftlich völlig am ende und osteuropa weder in der lage noch willens gegen die nato krieg zu führen, es gab also keinen feind mehr der ein bündnis bedrohen könnte.
bündnisarmee ohne feind macht keinen sinn, und in ihrer auslegung war sie auch völlig nutzlos auf anderen schlachtfeldern außerhalb europas.


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23.01.2013 um 15:12
Die Bronce, divers Chesnas, gearde in den Postkoloianlkonflikten in Afrika sah man viele Zweitmotorig ex Kleintransporter/Sportflieger und co im Einsatz

Hier der Vorläufer der A10, genaus das Richtige für ein Gebiet wie Afgahnistan.

Wikipedia: Douglas_A-1_Skyraider

oder auch umgebaute Chessna Skymaster o.Ä.


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25h.nox
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23.01.2013 um 15:20
@Fedaykin die russen hatten da das erfekte design, gunship, kampfhubschrauber und truppentranspoter. perfekt für kleinere einsätze, aber auch in großen armeen nützlich...
aber von dem design sind irgendwie alle abgekommen...


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23.01.2013 um 15:21
25h.nox schrieb:aber die russen haben doch niemals angegriffen, es waren die amis die angegriffen haben überall auf der welt. die bundeswehr wäre genauso angriffs armee gewesen wie die südvietnamesen.
Ach, Ungarn 56, Tschehien? Divers Aktionen in Afrika,?

Es ging damals um NATO WP und die NATO hätte nie Konventionellen Krieg angefangen weil sie dazu gar nicht in der Lage war weil der WP in allen Waffensystemem im Durchscnitt das Verhältnis 1 zu 3 hatte, noch waren die NATO STrukturen darauf ausgelegt Bodenoperationen in die Tiefe des WP zu führen.
25h.nox schrieb:dann hätte sie sagen müssen joa leute, der russe ist weg, wir brauchen nur noch ein paar zehntausend leute und 20 panzer um sie in 20 jahren ins museum zu stellen. das ist aber nie passiert, die bundeswehr hat weiterhin vorgegeben ne richtige armee zu sein.
Du hast keinen Plan, oder. Vergleich mal die Entwickung der BW von 1990 bis heute. Und das Problem eine kompletten Transformation, + das Problem einer veränderten Welt seit 1990.
25h.nox schrieb:und deswegen haben wir heute ein militär das grundlegendes kampfgerät nicht mehr hat, und neues beschaft das völlig unbrauchbar ist, und das obwohl man die möglichkeit gehabt hätte umzusteigen 2010---
???????????? Wo hast du den Müll her. Die BW hat durchaus Grundlegenes Kampfmaterial, Kampfhubschrauber ala Apace gehören nicht unbedingt dazu, bzw wie erwähnt wurde die Beschaffung verschludert, was aber eher dem Politischen Willen zuzuordnen ist, die auch Damals eine MOnatelange Debatte um Tornado Auflärer gemacht haben weil die Teile 20 Mm Kanononen haben und somit als Angriffswaffe dienten.


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