Afghanistan, die Luft wird dicker

BAEX122234 schrieb:Wir haben es vor 20 Jahren alles schon einmal durchgemacht

Wir sehen doch gerade, dass 20 Jahre Präsenz dort nichts gebracht haben.

Fedaykin schrieb:Waren sie aber nicht.

Nach allen Fotos und Videos die man gesehen hat waren da genug vor Ort, vielleicht nicht die die man gerne gerettet hätte, aber genug die Hilfe brauchten.

In wie weit spielt es für dich eine Rolle ob ein Rettungseinsatz in Inn oder Ausland stattfindet?

flipperonline schrieb:Nach allen Fotos und Videos die man gesehen hat waren da genug vor Ort, vielleicht nicht die die man gerne gerettet hätte, aber genug die Hilfe brauchten.

Lies doch mal die Begründung.

Wir können bestätigen, dass in der Nacht mit einem Flug aus Kabul sieben Personen evakuiert wurden. Aufgrund der chaotischen Umstände am Flughafen und regelmäßiger Schusswechsel am Zugangspunkt war gestern Nacht nicht gewährleistet, dass weitere deutsche Staatsangehörige und andere zu evakuierende Personen ohne Schutz der Bundeswehr überhaupt Zugang zum Flughafen erhalten würden. Eine Aufnahme von Personen, die sich am zivilen Teil des Flughafens aufhielten, wurde von den Partnern, die die Sicherheitsverantwortung am Flughafen ausüben, nicht ermöglicht. Das Flugzeug musste zudem aufgrund der Sicherheitsvorgaben der Partner Kabul nach kurzer Zeit wieder verlassen. Aufgrund der gerade abends und nachts äußerst gefährlichen Lage auf den Zufahrtswegen zum Flughafen wäre es ein untragbares Risiko für Leib und Leben der Menschen vor Ort gewesen, die zu Evakuierenden vor Erteilung der Landeerlaubnis und vor Sicherung des Zugangs durch


https://augengeradeaus.net/2021/08/bundeswehr-evakuierung-aus-kabul-erste-maschine-wieder-gestartet/

flipperonline schrieb:In wie weit spielt es für dich eine Rolle ob ein Rettungseinsatz in Inn oder Ausland stattfindet

Zuständigkeit.. Regeln..?

Retten heißt nicht Anarchie, und Aufträge sind nicht beliebig abanderbar.

Für den Fall aber auch nicht relevant

flipperonline schrieb:Nach allen Fotos und Videos die man gesehen hat waren da genug vor Ort, vielleicht nicht die die man gerne gerettet hätte, aber genug die Hilfe brauchten.

Tagsüber, die deutsche Landung war in der Nacht.

Und es gibt das Rollfeld, den zivilen Teil des Airports und den militärischen Teil. Das Rollfeld haben die Amis geräumt, der militärische Teil ist gesichert und nur Leute auf der Liste kamen rein. Im zivilen Teil herrscht Chaos bzw. die Taliban.

Jetzt rat mal von wo die Deutschen abgeflogen sind. Übrigens geben die Amerikaner jedem nur 30 Minuten Zeit zwischen Landung und Abflug, da wollen ja einige ran, und es kann jederzeit so weit sein dass der Airport beschossen, von einer aufgebrachten Menge gestürmt oder auch der Strom abgestellt wird, oder dass die Taliban ihr Wort brechen.

Informier dich doch bitte über die Lage bevor du irgendwelche Entscheidungen verurteilst.

Tripane schrieb:Ja, in gewisser Weise gebe ich ihm auch recht. Viele tun das, denke ich. Aber es bleibt doch die Frage, ob dieser Kipp-Effekt, diese "Implosion" der afghanischen Streitkräfte, das Fehlen jeglicher Resilienz, nicht doch durch Fehler der USA und des Westens insgesamt, stark begünstigt wurden.

Ich halte 300.000 Mann für nicht ausreichend für so einen Konflikt, vielleicht wenn es sich um Soldaten mit guter Ausbildung und Motivation handelt aber auch diese können in nicht ausreichender Anzahl kein Gebiet sichern. Auch die Entscheidung zur Berufsarmee halte ich für einen Fehler oder die Story mit Rückzugsraum Pakistan halte ich für falsch, am Ende bedeutet es nur, es waren zu wenig Truppen zur Grenzsicherung eingesetzt. Wenn man ein Konflikt köchelt dann passiert so etwas, man hat halt von Anfang an mit Truppen gespart, sowohl bei denen vom Ausland als auch im Inland und dann muss man halt auch den Mut haben z.B. alle Waffen außerhalb der staatlichen Organe einzuziehen und zu verbieten.

taren schrieb:ich für einen Fehler oder die Story mit Rückzugsraum Pakistan halte ich für falsch, am Ende bedeutet es nur, es waren zu wenig Truppen zur Grenzsicherung eingesetzt

Mmhh. Mal die geographie angesehen?

Das ist nicht mal eben so machbar.

Ja eine DDR todesstreifen oder eine mcnamara Linie wäre ein Ansatz. Aber auch ne anderes was wäre wenn gewesen.

taren schrieb:auch im Inland und dann muss man halt auch den Mut haben z.B. alle Waffen außerhalb der staatlichen Organe einzuziehen und zu verbieten.

Mmm das wäre Sache der Afghanen

Auch hier wieder der europäische Blick.

AL diese Aktionen gab es ähnlich schon mal in früheren Konflikten. Es ist alles nur Teil einer Gesamtstrategie... Mit vielen Komplikationen je nach Kultur.

taren schrieb:die Story mit Rückzugsraum Pakistan halte ich für falsch, am Ende bedeutet es nur, es waren zu wenig Truppen zur Grenzsicherung eingesetzt

Welche "Grenze" willst du da sichern? Die Landgrenze Afghanistan-Pakistan geht über 2.500 km unwegsames Berg- und Hochebenengelände mit teilweise wüstenartigen Bedingungen und mitten im Stammesgebiet der Paschtunen, aus denen sich die Taliban rekrutieren. Die kennen da jeden Schleichweg und jedes Seitental, das kannst du komplett vergessen. Das ist nicht wie Bayern-Österreich mit einer Handvoll Autobahnübergängen...

Nur mal zum Vergleich, das ist fast zweimal so lang wie die ganze Grenze zwischen BRD und DDR.

Fedaykin schrieb:Besser, ist relativ... Aber es ist eben ihr Land.

Naja besser wäre wohl relativ von Nöten gewesen um Ruhe im Karton zu kriegen... oder hätte der " Spass" auf unbestimmte Zeiten weitergehen sollen? Man hat ja zuletzt nicht mit den Taliban verhandelt weil sie komplett in die Schranken gewiesen waren, vor dem Abzug.

Klar ihr Land.. nur kann ich halt auch nachvollziehen, dass man hier nicht viel Hoffnung etwickeln kann, dass man das Ding alleine gebacken kriegt. Da zieht halt eben die grösste Mlitärmacht der Welt von Dannen weil sie es nicht gebacken kriegen. Weil sie die Situation als sinnlos betrachten... aber von den Afghanen erwartet man dann, heldehaft ihr Leben für diese Sinnlosigkeit zu opfern.

Fedaykin schrieb:Das ist nicht mal eben so machbar.

Naja Du kannst ne Mauer bauen, wie die Türkei an der Grenze zu Syrien... und die Taliban können dann Tunnel graben.
Ne ich glaube auch nicht, dass man sowas dicht kriegt.

taren schrieb:dann muss man halt auch den Mut haben z.B. alle Waffen außerhalb der staatlichen Organe einzuziehen und zu verbieten.

Fedaykin schrieb:Auch hier wieder der europäische Blick.

Es ist ein insofern etwas doofer Take, dass er voraussetzt (wenn auch stillschweigend) dass es überhaupt sowas wie eine merklich stärkere (also um mindestens eine Größenordnung stärkere) zentrale Staatsgewalt gibt, von der auch alle anderen Seiten akzeptieren, dass sie die Staatsgewalt ist, die sowas praktisch durchziehen könnte.

Wenn in Deutschland ~der Staat~ in Gestalt von Polizei usw. kommt und deine Waffen haben will, hast du mittelfristig keine Option als sie abzugeben, weil du als Einzelperson, Familie oder Gruppe gar nicht auf das Level hocheskalieren kannst, das der Staat mühelos aus dem Ärmel holt. Spätestens bei SEK, Panzerwägen und Hubschraubern ist er dir definitiv überlegen, also gibst du auf. Du kannst ja auch davon ausgehen, dass er dir sonst nichts Böses will.

In Afghanistan rennt jeder, der laufen kann, mit der Kalaschnikow rum, und jeder der was auf sich hält mit der RPG oder vergleichbaren Kalibern. Gleichzeitig gibt es darüber nicht mehr viel, der Ami hat die Luftüberlegenheit, setzt sie aber selten ein, ansonsten hier mal ein Panzer und da mal ein Hubschrauber, aber eben nicht "absolute power". Und wenn du jetzt der Clanchef einer mehrere tausend Mann starken Kriegerhorde bist, und eine andere ungefähr gleich starke Horde kommt vorbei, etwa so stark bewaffnet wie du (+ - ) und nicht wesentlich mehr legitimiert als du (also nicht "der König" oder "der Prophet" oder whatever), warum in aller Welt solltest du kampflos deine Waffen aufgeben und dich ausliefern? In einer Gesellschaft, in der Menschen als Sklaven gehalten und verkauft werden?

Plötzlich
haben die Taliban Kreide gefressen und versprechen Amnestie. Sogar die ein oder andere Quotenfrau soll in die Regierung dürfen. Wer glaubt denn so etwas...

bgeoweh schrieb:Welche "Grenze" willst du da sichern? Die Landgrenze Afghanistan-Pakistan geht über 2.500 km unwegsames Berg- und Hochebenengelände mit teilweise wüstenartigen Bedingungen und mitten im Stammesgebiet der Paschtunen, aus denen sich die Taliban rekrutieren. Die kennen da jeden Schleichweg und jedes Seitental, das kannst du komplett vergessen. Das ist nicht wie Bayern-Österreich mit einer Handvoll Autobahnübergängen...

Nur mal zum Vergleich, das ist fast zweimal so lang wie die ganze Grenze zwischen BRD und DDR.

Dürfte nicht unwesentlich komplexer sein als der Gebirgskrieg im ersten Weltkrieg, 2.500 km sind bei 200 Mann pro km 500.000 Mann. Wie gesagt unwegsames Berg- und Hochebenengelände ist alles relativ. Muss man halt die Stellungen ausbauen, Klettersteige anlegen und Gebirgsjäger einsetzen.

bgeoweh schrieb:Es ist ein insofern etwas doofer Take, dass er voraussetzt (wenn auch stillschweigend) dass es überhaupt sowas wie eine merklich stärkere (also um mindestens eine Größenordnung stärkere) zentrale Staatsgewalt gibt, von der auch alle anderen Seiten akzeptieren, dass sie die Staatsgewalt ist, die sowas praktisch durchziehen könnte.

Nun, daher sage ich ja das die Armee von Anfang an zu klein war, wenn die Staatsgewalt schon von Anfang an kapituliert, was willst du dann von diesem Staat erwarten, Antwort nichts...

taren schrieb:2.500 km sind bei 200 Mann pro km 500.000 Mann.

Bei etwa 20 Millionen Männern in Afghanistan wäre damit jeder 40. Mann Grenzsoldat, wenn man die Minderjährigen und die Greise rausnimmt etwa jeder 20., und da ist noch nicht berücksichtigt dass du dafür ja keine Paschtunen usw. nehmen solltest, weil die bei der erstbesten Gelegenheit wieder überlaufen...

Nur mit den Grenzsoldaten wäre dann übrigens das afghanische Militär auch direkt die 8.-größte Armee der Welt geworden.

taren schrieb:das die Armee von Anfang an zu klein war, wenn die Staatsgewalt schon von Anfang an kapituliert, was willst du dann von diesem Staat erwarten, Antwort nichts...

Es ist etwas schwierig, in einem Land in dem so gut wie jeder Mann bewaffnet ist und jeder über 20 Erfahrungen in der einen oder anderen Form von Partisanenkrieg hat militärisch irgendwas zu reißen. Du kannst nicht überall sein, du hast als feindliche Garnison keinen sicheren Rückzugsraum und bist jederzeit der Gefahr von Guerilla-Attacken ausgesetzt. Du hast doch gesehen, was die technisch und taktisch überlegenen Amis und sonstige NATO-Truppen die meiste Zeit gemacht haben: hinter 3 und 4 Ebenen Vorsicherung und Verteidigungslinie in den schwer bewachten Bases gesessen und ab und an mal mit großen Konvois oder kombinierten Luft-Boden-Operationen Präsenz gezeigt. Das war's dann.

Technische Überlegenheit bringt dir nur begrenzt was - der 30-Mio-Dollar-Hubschrauber macht den einzelnen Partisanen auch nicht toter als die 300-Dollar-Flinte, aber während du an einer Stelle mit absurder Überlegenheit 75 Guerrileros zu Staub zerbläst tragen dir an 9 anderen ihre Kumpels das Zeug unter den Augen weg oder machen wieder Boden gut. Du kannst auf taktischer Ebene alle Gefechte gewinnen und trotzdem strategisch nach und nach dabei zusehen, wie dir die Felle wegschwimmen. Literally die Schlacht gewonnen aber den Krieg verloren.

Zaunkönigin schrieb:BAEX122234 schrieb:
Wir haben es vor 20 Jahren alles schon einmal durchgemacht
Wir sehen doch gerade, dass 20 Jahre Präsenz dort nichts gebracht haben.

Doch. es hat schon lange nicht mehr so viele Anschläge außerhalb Afghanistans durch die Taliban gegeben, wie vor der Invasion.

bgeoweh schrieb:e

bgeoweh schrieb:BAEX122234 schrieb:
Da sich ja gerade dort ein kompletter Terrorstaat bildet. Sprich ein LAND von TERRORISTEN kontrolliert. Eine Brutstätte und Finanzierungsgrundlage für den Dschihad in die Welt... die Folge sind weltweite Anschläge, was wiederum zur Folge haben wird, dass das Land und die Taliban invasioniert werden (siehe 2001 und die Folgen).
Die ganze Grundannahme ist schon nicht sehr schlüssig, weil sie (ohne Not) Taliban und Osama bin Laden/Al Qaeda gleichsetzt. Die Taliban sind in dem Sinn keine Terroristen, und ihr Ziel sind auch nicht "weltweite Anschläge". Die wollen ihr weltweites Kalifat/Emirat/Gottesreich verbreiten, und damit dort anfangen wo sie gerade sind. Ihre Nachbarn müssen sich Sorgen machen, die Amerikaner oder Europa nur in zweiter Linie, und dort wo sie den Taliban in die Quere kommen.

9/11 und das ganze Zeug waren eher ein Resultat von Osamas Privatfehde mit den USA, das ist nicht direkt etwas was die Grundeinstellung der Taliban ausmacht. Für die sind 99% der Welt Ungläubige (inkl. den allermeisten Spielarten des Islams), dass die Amerikaner da eine großartige Sonderstellung einnehmen würden ist mehr oder weniger die Ami-Sicht auf die Dinge, aus deren eigenem Sendungsbewusstsein begründet.

OK Danke, ja da ist was dran

bgeoweh schrieb:Bei etwa 20 Millionen Männern in Afghanistan wäre damit jeder 40. Mann Grenzsoldat, wenn man die Minderjährigen und die Greise rausnimmt etwa jeder 20., und da ist noch nicht berücksichtigt dass du dafür ja keine Paschtunen usw. nehmen solltest, weil die bei der erstbesten Gelegenheit wieder überlaufen...

Nur mit den Grenzsoldaten wäre dann übrigens das afghanische Militär auch direkt die 8.-größte Armee der Welt geworden.

Was bei einer von mir vorgeschlagenen Generalmobilmachung nicht unnormal ist. Ja ein Großteil der männlichen Bevölkerung wird dann eingezogen. Du darfst aber auch nicht vergessen ein Teil dieser Bevölkerung wird dann evtl. auch den Taliban entzogen.

bgeoweh schrieb:Es ist etwas schwierig, in einem Land in dem so gut wie jeder Mann bewaffnet ist und jeder über 20 Erfahrungen in der einen oder anderen Form von Partisanenkrieg hat militärisch irgendwas zu reißen.

Offensichtlich vergessen sie diese Waffen allerdings wenn es gegen die Taliban geht und Partisanenkrieg scheint ihnen dann auch nicht zu liegen. Jedenfalls in Kabul scheinen sie nicht zu diesen Waffen gegriffen zu haben, insofern halte ich diese These für wackelig.

bgeoweh schrieb:Technische Überlegenheit bringt dir nur begrenzt was - der 30-Mio-Dollar-Hubschrauber macht den einzelnen Partisanen auch nicht toter als die 300-Dollar-Flinte, aber während du an einer Stelle mit absurder Überlegenheit 75 Guerrileros zu Staub zerbläst tragen dir an 9 anderen ihre Kumpels das Zeug unter den Augen weg oder machen wieder Boden gut. Du kannst auf taktischer Ebene alle Gefechte gewinnen und trotzdem strategisch nach und nach dabei zusehen, wie dir die Felle wegschwimmen. Literally die Schlacht gewonnen aber den Krieg verloren.

Technische Überlegenheit kann halt nur zu einem begrenzten Umfang zu wenige Truppen ausgleichen. Technische Überlegenheit kann am Ende kein Gebiet sichern, dies müssen die Truppen am Boden.

taren schrieb:wenn die Staatsgewalt schon von Anfang an kapituliert, was willst du dann von diesem Staat erwarten

Wobei der "Staat" in Afghanistan (und auch in den benachbarten pakistanischen Regionen) sowieso und generell schwach ist. Außerhalb der Hauptstadt haben Clanchefs das Sagen. Das wird sich übrigens auch unter den Taliban nicht ändern.
Unser Denkfehler ist immer wieder dass wir unsere europäischen Maßstäbe auf Afghanistan übertragen. Dort gehen die Uhren aber anders. Aufklärung, was ist das? Die Verhältnisse dort sind mehr mit denen bei uns vor 1000 Jahren vergleichbar als mit unseren aktuellen.
Die Taliban sind übrigens unter anderen so erfolgreich weil sie aus der ländlichen Bevölkerung kommen und in keinem Widerspruch zu ihr stehen. Konflikte gibt es mit einen Teil der Oberschichtenbevölkerung in den großen Städten, insbesonders in der Hauptstadt die eher "westlich" orientiert sind. Schon 30 Kilometer jenseits der Stadtgrenze sahen und sehen die Dinge ganz anders aus und das wird sich auch nicht ändern.
Wenn irgend etwas dieses Land besonders auszeichnet ist es sein Beharrungsvermögen, diese Weigerung sich in irgend einer Weise zu verändern.
Nimm den Taliban ihre Kalaschnikovs und Pic-Ups weg und ersetze sie durch Steinschloßflinten und Reitkamele und du kannst die ganze Truppe ohne weitere Änderungen als Statisten für einen Karl-May-Film einsetzen. Wer käme bei uns auf die Idee in den Klamotten von 1870 herumzulaufen - die sich seitdem nicht verändert haben?
Genau so ist es auch mit der Denke.
Es gibt wenig was das Land eint. Eines dieser wenigen Dinge ist die Abneigung gegen fremde Eroberer und Besatzung. Die Engländer haben es drei Mal versucht. Sie sind drei Mal grandios gescheitert. Deshalb gehört Afghanistan auch zu den drei (!) außereuröpäischen Ländern (Japan und Äthiopien waren die andern) die im 19. Jahrhundert nicht unter kolonialen Einfluß geraten waren oder sind. Da einfach hingehen, dass Land besetzen und mit Waffengewalt den Fortschritt erzwingen ist eine Illusion.

Lupo54 schrieb:Eines dieser wenigen Dinge ist die Abneigung gegen fremde Eroberer und Besatzung.

Auf Eroberung steht niemand

Lupo54 schrieb:Unser Denkfehler ist immer wieder dass wir unsere europäischen Maßstäbe auf Afghanistan übertragen. Dort gehen die Uhren aber anders.

Ich vermute mal, die 10 Jahre Sowjetherrschaft haben Afghanistan in die Steinzeit zurückgeworfen. :D

Noch in den 60er Jahren galt Afghanistan als aufstrebendes Land,
das war seine goldene Ära.

Als Professor William Podlich 1967 nach Kabul zog, fand er ein Land im Aufschwung vor. Seine faszinierenden Bilder aus der Prä-Taliban-Ära zeigen kurze Röcke, moderne Autos und belebte Straßen.

Ende der Sechzigerjahre zog Podlich an den Hindukusch, um dort Lehrer auszubilden. Seine beiden Töchter, damals 15 und 17, nahm er mit. Im privaten Album der Podlichs findet man Schulmädchen mit Miniröcken und moderne Autos. Kinder lernen eifrig, das Obstangebot auf dem Markt ist groß. Von Kriegsszenarien keine Spur. Afghanistan, das Land mit Tausenden Jahren Kultur und Geschichte, hat seitdem einen kräftigen Schritt zurückgemacht,

https://www.welt.de/vermischtes/article151209393/Im-Sommerkleid-durch-Afghanistans-goldene-Aera.html

SKlikerklaker schrieb:Plötzlich
haben die Taliban Kreide gefressen und versprechen Amnestie. Sogar die ein oder andere Quotenfrau soll in die Regierung dürfen. Wer glaubt denn so etwas...

Am merkwürdigsten ist die Ankündigung der Taliban, keine Drogen mehr zu exportieren - kaum zu glauben
und was machen jetzt die ganzen Heroinsüchtigen weltweit?

@Lupo54
Es wäre nun an der Zeit, dass Joe Biden seinen sofortigen Rücktritt bekannt gibt. Er hat kläglich versagt und Schande über die USA gebracht. Er hat das Geschehen auf Grund seines Alters offensichtlich nicht mehr im Griff.

Wald schrieb:Es wäre nun an der Zeit, dass Joe Biden seinen sofortigen Rücktritt bekannt gibt.

Da wüsste ich noch einige Namen mehr. Etliche davon in Brüssel und der EU.

parabol schrieb:Am merkwürdigsten ist die Ankündigung der Taliban, keine Drogen mehr zu exportieren - kaum zu glauben
und was machen jetzt die ganzen Heroinsüchtigen weltweit?

Wenn anderweitig kein Geld in die Kasse kommt, können sie das ja wieder aufkündigen, sofern sie es jetzt überhaupt umsetzen können und wollen.