Israel - wohin führt der Weg?

Solomann schrieb:Ich habe von Ländern und nicht von Völkern gesprochen!

Ich werde deinen Post von gestern nicht nochmal zitieren, da wo "Völker" vorkommt^^

Wenn dus so gemeint hast, gut. Ich habe aber eben erklärt was mich an dem Satz am meisten gestört hat.

Und Länder können Täter sein. Niemand sollte sich bei der Erwähnung von einem Land, persönlich angesprochen fühlen.

Gut Nationalisten werden das wohl.

Aber wenn Israel auf Terrorangriffe falsch oder unangemessen reagiert, oder zu wenig gegen deren Vorbeugung tut, darf das natürlich kritisiert werden.

Muss sogar.

Und da darf man auch von "Israel" sprechen.

Aber von "den Juden" ..... ne da wird es Gegenwind geben, zurecht.

Dr.Shrimp schrieb:Ach so, wir haben eine Demokratie, wir regieren durch Wahlen,

aber wenn unsere Wahlen durch unsere Repräsentanten Konsequenzen haben, sind wir im Kollektiv für diese Konsequenzen nicht verantwortlich?

Ja die Logik lässt sich hier leider nicht blicken.

Wir wissen ein großer Teil der damaligen Deutschen haben mit den Nazis sympathisiert. Ja und bei aller Manipulation durch Mord, Einschüchterung ect ect haben auch sehr viele die Nazis gewählt.

Als der Führer dann an der Macht war und alles toll lief, war die Zustimmung sogar noch höher.

Und ja, es rutscht sehr oft raus.

Die Deutschen ....., nur es ist nicht gerecht und begründen kann man diese Bezeichnung auch nicht. Schon gar nicht so wie du.

Ich will gar nicht ausschließen , dass ich je in diese Falle getappt bin, im Eifer des Gefechts schnell hingeschrieben, dahergesagt.

Nur was würde das bedeutet?

Die Deutschen haben die Juden vergast? Die Deutschen? Juden waren auch Deutsche, sind sie dann ebenfalls schuld?

Sind Hans und Sophie Scholl mitschuld?

Sind alle anderen die NICHT die Nazis wählten, gewählt hätten oder nie mit ihnen sympathisiert haben schuld? Man regiert ja durch Wahlen, oder in dem Falle durch offenkundige Zustimmung^^

Ich weiß du schreibst oben von Verantwortung, willst damit aber jimmys Argumentation vom Tätervolk entkräften.

Täter-Schuld

Also gehst du damit eben auf die Schuldfrage ein.

Deutschland kann Schuld sein ( von mir aus Nazi-Deutschland, ein oft gebrauchter Begriff um sich heute besser zu fühlen)
Israel kann schuld sein

Aber nicht das ganze deutsche Volk, oder "die Juden"

Es ist traurig genug dass auch die Unschuldigen bezahlen müssen.

@insideman

Nochmal, dass ein Kollektiv Schuld hat, bedeutet dass die Schuld irgendwo im Kollektiv, welches agiert, zu suchen ist.

Allerdings ist deswegen nicht jedes Individuum im Kollektiv schuldig.

Wenn ich sage: "Ein Apfel ist gesund."

Ist auch nicht jeder Bestandteil des Apfels essbar.
Muss ich dafür jedes Mal die Teile des Apfels extra aufzählen?

Ich hoffe du verstehst nun die Bedeutung hinter den Worten.

@insideman

Nebenbei hab ich das schonmal ausdrücklich geschrieben. Hättest dir deinen Post also bei gründlichem Lesen sparen können.

@vampirox

Solomann schrieb:
Hier war Israel der Täter und die arabischen Länder das Opfer.

Ja, das Volk. Du sprachst ja von Völker, also in dem Satz wo du auch von Juden sprachst.

Du hast Volk in Zusammenhang mit meinem Post von eben geschrieben. Von daher war ich verwirrt.

@Dr.Shrimp


Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter (oder Tätern) angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, z. B. seiner Familie, seines Volkes oder seiner Organisation

Wenn du die Gruppe dann mit "die Deutschen" definierst, haben wir doch schon dein Kollektiv.

Ich hoffe du verstehst nun die Bedeutung hinter den Worten.

Huch , Volk steht ja eh im Wikipedia Link.

Wikipedia: Kollektivschuld

@Dr.Shrimp

Ich bin nicht hier um zu sparen und dein letzter Post bestätigt doch die Notwendigkeit, meines "unnötigen" Posts.

@insideman

Ich habe nicht den Fachterminus Kollektivschuld benutzt, sondern ich meinte Kollektiv in seinem neutralen eigentlichen Sinne. :fuya:

Hier nochmal ein sehr schönes Zitat von vor 3 Seiten:

Dr.Shrimp schrieb:Die Sache ist, wir haben nicht alle denselben Wortschatz, nicht alle denselben professionellen Hintergrund und verbinden nicht alle mit denselben Worten auch dieselbe Konnotation.

Deswegen ist es sehr gewagt die Gesinnung eines Users nur anhand seiner Wortwahl festzumachen und seitenweise sich nur über ein deiner Meinung nach unpassend gewähltes Wort aufzuregen.

Es mag unpassend gewesen sein, wenn man ein Sprach- oder Geisteswissenschaftler ist, der Wert auf seinen Jargon legt. Wenn man aber ein Normalbürger mit normalem Bauchgefühl ist, wird man auch mal Worte benutzen dürfen, die laut Wikipediadefinition auch für was anderes stehen.

Wenn du über inhalte diskutieren willst, kannst du wiederkommen.

Wenn du nur darüber diskutieren willst, dass meine Aussagen, was anderes bedeuten als ich sage, nur weil einige Worte so ähnlich wie die auf Wikipedia klingen und bei Wikipedia das aber so und so steht, dann kannst du mir wegbleiben.

@insideman

insideman schrieb:Ich bin nicht hier um zu sparen und dein letzter Post bestätigt doch die Notwendigkeit, meines "unnötigen" Posts.

Nö, bestätigt nur, dass du über das...

"Ööööh, aber der hat doch Kollektiv geschrieben, dann meint er Kollektivschuld und bei Wikipedia steht das so und so"...

... nicht hinauskommst.

Solomann schrieb:Wenn mich ein User anspricht auf die 4000 Jahre dann gehe ich auch auf die 4000 Jahre ein. Was ist daran falsch. Und von Religionen habe ich nicht gesprochen.
Und wenn du es auf die neu Zeit übertragen haben willst OK.
Nehmen wir den Jom-Kippur-Krieg da waren Ägypten und Syrien die Täter weil sie Israel angegriffen haben. Und Israel das Opfer, weil es angegriffen wurde.
1964 hat Israel begonnen arabischen Ländern Wasser ab zu graben. Woraufhin diese arabischen Ländern das gleich mit Israel machen wollten. Was da zu führte das Israel 1965 die Kanalbauprojekte der arabischen Länder zu bombardieren. Hier war Israel der Täter und die arabischen Länder das Opfer.

Schön dann hast Du nur von Israelis, Juden, Täter, Volk und nicht von Religionen.
Ich möchte nichts was vor 4000 Jahren war auf die neue Zeit beziehen, weiss nicht wie Du darauf kommst. Ansonsten wiederholst Du Dich ein wenig, aber sei es drum.^^

Dr.Shrimp schrieb:Deswegen ist es sehr gewagt die Gesinnung eines Users nur anhand seiner Wortwahl festzumachen und seitenweise sich nur über ein deiner Meinung nach unpassend gewähltes Wort aufzuregen.

Das hat hier auch nieman getan, jemanden eine Gesinnung unterstellt. Und das mag Sinn machen wenn man es mit etwas dümmeren Leuten zu tun hat, du kannst dir aber gerne die Bestätigung deiner Kollegen holen ( ok nur einer), dass man gerade bei diesem Thema sehr genau hinhören muss.

Und auch du hättest dir das spaen können, hättest du einen meiner Posts oben durchgelesen, wo ich dafür plädiere nicht allzu kleinlich Worte zu zerlegen die unglücklich gewählt wurden.

In diesem Post erwähne ich auch was an dem Post der zu all dem führte, eigentlich aufhorchen ließ. Ich denke aber wir sollten das beenden, wir entfernen uns zu sehr vom eigentlichen Thema, und der User hat ja schon ausreichend Stellung dazu bezogen.

Edit: zu deinem letzten Auftritt eben, schweige ich mal lieber ;)

Dr.Shrimp schrieb:Nö, bestätigt nur, dass du über das...

"Ööööh, aber der hat doch Kollektiv geschrieben, dann meint er Kollektivschuld und bei Wikipedia steht das so und so"...

... nicht hinauskommst.

Also das Wort "Kollektivschuld" zählt zu den absoluten Grundlagen und wer diese nichtmal im entferntesten im Repertoire hat, sollte sich vielleicht nach einem anderen Thema umschauen.


Ich kann auch gerne mal was anderes zitieren:

http://www.bpb.de/publikationen/WXT2V6,0,0,Kollektivschuld.html

Deshalb wird die "Kollektivschuldthese" als vermeintliches Instrument zur Demütigung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg von rechtsradikalen Propagandisten immer wieder aufs Neue beschworen.<<<<<



So jetzt wo man das vielleicht zur Kenntnis genommen hat, kann sowas hier ja wohl kaum noch gelten:

Dr.Shrimp schrieb:Die Sache ist, wir haben nicht alle denselben Wortschatz, nicht alle denselben professionellen Hintergrund und verbinden nicht alle mit denselben Worten auch dieselbe Konnotation.

Deswegen ist es sehr gewagt die Gesinnung eines Users nur anhand seiner Wortwahl festzumachen und seitenweise sich nur über ein deiner Meinung nach unpassend gewähltes Wort aufzuregen.

Ich weiss, dort ging es speziell um die Juden als Volk der Täter, aber eine unterstellte Kollektivschuld ist nunmal genauso verfänglich, ist quasi sogar das selbe...

Meine Meinung ist offensichtlich dazu auch etwas worüber man sich gerne aufregt, anstelle so ein paar Worte zu erläutern. Was wenn nicht unpassend, soll solches gebahren sein?

@insideman

Einmal in meinem Leben zitiere ich eine Quelle, die du als braun ansiehst und sofort wars das. ^^

Das ist eben der Unterschied in der Soziologie und Politik zu den Naturwissenschaften.
In den Naturwissenschaften, ist es egal, wer was sagt. Es muss nachprüfbar sein.

Hier allerdings gibt es keine absoluten Wahrheiten. Hier sind solche Begriffe wie Tätervolk und Kollektivschuld Meinungen und Definitionen, die ganz stark vom gesellschaftlichen Kontext abhängen, in dem man aufwächst.

Und hier ist es sehr wohl wichtig, wer was sagt. Sobald derjenige irgendwas sagt, der möglicherweise ein Nazi ist, ist alles was er sagt unbrauchbar. Nirgendwo sonst schlägt das Argumentum ad hominem so zu. In der Naturwissenschaft undenkbar.

Und es hat sich wirklich eine Kultur entwickelt, vor allem bei dir und @jimmybondy ,
dass ihr wirklich versucht die Leute ad hominem zu widerlegen, anstatt qualitativ auf das Gesagte einzugehen.

"Nein, der Autor deiner Quelle ist mal mit nem NPD Plakat zusammen fotografiert worden, kannst die ganze Quelle wegschmeißen!"

Dr.Shrimp schrieb:Und es hat sich wirklich eine Kultur entwickelt, vor allem bei dir und @jimmybondy ,

Ich weiß nicht was das ganze off Topic noch soll, jetzt kommst du auch noch mit sowas^^
(übrigens, da fehlen noch ne Menge Leute ;) )

Du kannst dir gerne nen anderen Thread für suchen, und mich damit nochmal anätten, dann können wir näher auf unsere Auffassungen diesbezüglich eingehen.

Ansonsten wärs toll ,würdest du mich - wo ich doch erst bat das off Topic zu beenden- mich nur mehr anätten wenn du was zum Thema hast.

@jimmybondy

Was für ein Glück, dass ich nicht von Kollektivschuld sprach.

Welchen Teil von, ich habe das Wort Kollektiv in seiner neutralen Bedeutung verwendet, hast du eigentlich nicht verstanden?

Ich wollte die Gruppendynamik des Volkes irgendwie benennen. Tätervolk sagt was anderes als ich meine und Kollektivschuld sagt was anderes, als ich meine.

Nun darf ich in meiner Erklärung weder Volk sagen, noch Kollektiv sagen, sonst versuchst du mir diese Wikiartikel unterzuschieben.

Was darf ich denn dann für ein Wort für das Volk oder das Kollektiv benutzen?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Und es hat sich wirklich eine Kultur entwickelt, vor allem bei dir und @jimmybondy ,
dass ihr wirklich versucht die Leute ad hominem zu widerlegen, anstatt qualitativ auf das Gesagte einzugehen.

Wer unbefangen und objektiv an die Sache rangeht, wird genau das Gegenteil feststellen.
Ist ja nicht so das ich nicht inhaltlich argumentierte und einige hier dann gegen mich persönlich wurden. Du bist Teil davon und argumentierst einseitig, aufgrund Deiner subjektiven Meinung die Du Dir allzuschnell gebildet hast. Wo warst Du die ganzen Jahre, wo wir hier diskutiert haben? ^^

@insideman
Solomann schrieb:
Hier war Israel der Täter und die arabischen Länder das Opfer.

Ja, das Volk. Du sprachst ja von Völker, also in dem Satz wo du auch von Juden sprachst.

Du hast Volk in Zusammenhang mit meinem Post von eben geschrieben. Von daher war ich verwirrt.

@jimmybondy

Ich war im Wissenschaftsbereich, wo ich als Naturwissenschaftler zu Hause bin.

Ich argumentiere eben nicht einseitig, hingegen versuchst du mir ständig Definitionen von etwas unterzuschieben, obwohl ich etwas anderes formulieren will, aber du mir keine Worte dafür zur Verfügung stellst.

Sobald ein Wort woanders auch vorkommt, ordnest du meine Aussagen dieser Definition zu und ich darf wieder von vorn anfangen. Das ist einseitig, sag ich dir.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Was für ein Glück, dass ich nicht von Kollektivschuld sprach.

Ich sprach aber davon, im Bezug aud Soloman etwa. Und du hattest es aufgegriffen.
Schön das Dir nun mittendrin auffällt, das Du gar nicht davon redest.
Ist das die Qualität welche Du bei mir vermisst?

Dr.Shrimp schrieb:Was darf ich denn dann für ein Wort für das Volk oder das Kollektiv benutzen?

Du darfst benutzen was immer Du willst. Wie wäre es damit? Darf ich es dann auch aufgreifen? Auch bei nichtgefallen? ^^

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ich argumentiere eben nicht einseitig, hingegen versuchst du mir ständig Definitionen von etwas unterzuschieben, obwohl ich etwas anderes formulieren will, aber du mir keine Worte dafür zur Verfügung stellst.

Entschuldige mal es war wie ich bereits einmerkte eine bestehende Diskussion und Du hast offensichtlich und erstmnal einseitig für Solo Partei ergriffen und verlangst nun von mir, das ich Dir Worte vorgebe? :D