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Israel - wohin führt der Weg?

38.475 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

23.06.2015 um 08:20
Die jährliche Gaza Regatta findet demnächst auch wieder statt:

http://english.palinfo.com/site/pages/details.aspx?itemid=72271
DOHA, (PIC)-- Member of Hamas political bureau Ezzat al-Resheq hailed the efforts exerted by the participants in Freedom Flotilla III heading to blockaded Gaza Strip for breaking the siege and warned Israel of attacking it.
...
Barhoum hailed the people on board and the campaigners of Flotilla III, urging them to insist on reaching Gaza regardless of the Israeli threats.
He said “the people of Gaza cannot wait to receive Flotilla III as they look at it with great hope of breaking the siege and exposing the crimes of Israel”.
Israeli media sources disclosed Sunday evening that the Israeli army received orders to hinder the arrival of Flotilla III in Gaza Strip.
Ob sie gelernt haben und dieses mal direkt einen israelischen Hafen anlaufen werden ?


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23.06.2015 um 09:03
@SouthBalkan
palästiner halt. is mir gleich wie du zu denen sagst.


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23.06.2015 um 21:22
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:@taren
dan sollten die palis aufhören eine partei zu wähken welche diese Ausrottung will. israel hat ein recht auf Verteidigung.
Wählen auch nicht alle, wäre es nicht sinnvoller die zu unterstützen wo eben nicht so wählen, stattdessen kollektive Bestrafung, mal sehen Wikipedia: Kollektivhaftung Zitat: "....Sie widerspricht der aufgeklärten Grundhaltung europäischer Kulturtradition, wonach jeder für seine Taten eine individuelle Verantwortung trägt....ist sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar...." soviel zu diesem Thema. Israel ist seit 1967 Besatzungsmacht für Gaza und Westjordanland und als diese direkt verantwortlich für diese Gebiete, jetzt mal betrachtet, Infrastruktur desolat, Wirtschaft desolat, Arbeitslosigkeit massiv etc... und dies nach ca. 50 Jahren. Solange Israel die Gebiete besetzt hat, selbst mit einer Teilautonomie, sind sie für einen Palästinenser genauso verantwortlich wie für einen Israeli in ihrem Land.


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23.06.2015 um 22:40
@taren
Wann waren denn die letzten Wahlen und wer ist deiner Meinung nach dort überhaupt legitim?


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23.06.2015 um 23:28
@Desaix Vergleiche dies doch mit der Krim auch die hatte eine Autonomie, war aber deswegen trotzdem ein Teil der Ukraine und die Ukraine mit in der Verantwortung. Auch wenn die Palästinenser eine teilweise Autonomie und Selbstverwaltung haben, sind ja nur etwa 40% vom Westjordanland oder Gaza im Moment, ist dieses Gebiet noch besetzt und Israel als Besatzungsmacht mit in der Verantwortung für die Entwicklung.


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24.06.2015 um 10:26
@taren

Mit Gaza ist das nicht so ganz einfach. Schliesslich befinden sie sich in einem bewaffneten Konflikt. Israel lässt nur humanitäre Hilfe zu. Mehr muss es nicht tun.

http://dailystar.com.lb/News/Middle-East/2015/Jun-24/303538-israel-hits-gaza-after-palestinian-rocket-attack-army.ashx
OCCUPIED JERUSALEM: The Israeli air force struck a militant target in the Gaza Strip early Wednesday, the military said, hours after Palestinians fired a rocket into southern Israel.

"In response to this attack, the Israel Defense Forces struck the launcher from which the rocket was fired at Israel earlier," an army statement said. "A hit was confirmed."

The rocket fired earlier fell on open ground in the vicinity of Yad Mordechai, it said, referring to a kibbutz near the Israel-Gaza border.
Wäre ja auch schön doof wenn Israel da was aufbaut und trotzdem immer wieder von Gaza aus beschossen wird.


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Israel - wohin führt der Weg?

24.06.2015 um 16:46
Zitat von tarentaren schrieb:Israel als Besatzungsmacht mit in der Verantwortung für die Entwicklung.
Da muss ich immer an die Intifadas denken nach denen Israelische Firmen sich immer ein wenig mehr aus der West Bank verdrückt haben und Palis somit arbeitslos wurden.
Ein zeitnahes Beispiel wäre Sodastream das aufgrund von Außerhalb Israels die Fabrik in der Westbank geschlossen, die Palis entlassen und in Israel wieder aufgebaut hat. Natürlich mit Israelis als Arbeitern.


Kann man nüscht machen.


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25.06.2015 um 09:37
@Flatterwesen
Zitat von FlatterwesenFlatterwesen schrieb:Ohne Zweistaaten wird es aber keinen Frieden geben....
Kann es den im Interesse der Region sein, wenn der nächste unkontrollierbare Terror Staat entsteht? Sind denn nicht schon genug Chaos und Blutvergießen in der Region?


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25.06.2015 um 11:32
@7a
Terrorstaat, ich glaube nicht das es dazu kommen wird...


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25.06.2015 um 13:42
@7a

Ist ja ohnehin schon der Status Quo, nur im quasistaatlichen Modus.


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25.06.2015 um 19:37
@Flatterwesen
Zitat von FlatterwesenFlatterwesen schrieb:Terrorstaat, ich glaube nicht das es dazu kommen wird...
Wie würdest du denn Gaza bezeichnen? Eine Oase von Demokratie sicher bestimmt nicht. Während ich das schreibe heulen wieder die Sirenen in Ashkelon.

Das Schlimme dabei ist, dass die palästinensische Bevölkerung am meisten unter der Hamas und den anderen Terror Honks leidet.


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25.06.2015 um 21:29
Zitat von TyonTyon schrieb:Da muss ich immer an die Intifadas denken nach denen Israelische Firmen sich immer ein wenig mehr aus der West Bank verdrückt haben und Palis somit arbeitslos wurden.
Nach der Befreiung des Westjordanlands von Jordanien hätte es für Israel auch keinen Grund für eine Besetzung der Gebiete des Staates Palästina gegeben, stattdessen hat man aber mit dem Siedlungsbau begonnen. Hätte man damals einen Staat Palästina unterstützt wäre es vielleicht nie zu dieser Situation gekommen. Auch hatte ich eher an Infrastruktur gedacht und weniger das ausnutzen von billigen Arbeitskräften, sicher auch eine Unterstützung aber ich dachte an eine eigene Wirtschaft und Infrastruktur in Palästina.
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Wäre ja auch schön doof wenn Israel da was aufbaut und trotzdem immer wieder von Gaza aus beschossen wird.
So doof wie z.B. die EU? Also lieber zusehen wie Hamas aufbaut und damit in der Bevölkerung ihre Position sichert, als moderate Kräfte unterstützen und die Position von Hamas schwächen. Wenn man selbst was aufbaut, dann weiß man wenigstens auch was man zerstört.
Zitat von 7a7a schrieb:Kann es den im Interesse der Region sein, wenn der nächste unkontrollierbare Terror Staat entsteht?
Ein Terrorstaat entsteht nur dann, wenn man die Grundlagen dafür legt. Die Grundlagen sind leider schon seit Jahren gelegt worden, daher muss man jetzt erstmal wieder mühsam das Fundament zerstören und eine neue Basis schaffen. Wird aber sicherlich nicht besser, wenn man das Terrorfundament weiter festbetoniert.


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25.06.2015 um 21:40
Zitat von tarentaren schrieb:Also lieber zusehen wie Hamas aufbaut und damit in der Bevölkerung ihre Position sichert, als moderate Kräfte unterstützen und die Position von Hamas schwächen.
Es gibt 0 Einfluss auf Gaza... nein Moment IS ist ja neu im Spiel da, mal sehen wie die sich schlagen ?


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25.06.2015 um 22:01
Zitat von tarentaren schrieb:Nach der Befreiung des Westjordanlands von Jordanien hätte es für Israel auch keinen Grund für eine Besetzung der Gebiete des Staates Palästina gegeben
Ähm nein hat es nicht. Die Menschen dort waren damals Jordanische Staatsbürger. Diese Staatsbürgerschaft hat ihnen Jordanien aber einige Zeit nach dem Krieg aberkannt.
Zitat von tarentaren schrieb:Auch hatte ich eher an Infrastruktur gedacht und weniger das ausnutzen von billigen Arbeitskräften, sicher auch eine Unterstützung aber ich dachte an eine eigene Wirtschaft und Infrastruktur in Palästina.
Gabs schon.


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25.06.2015 um 22:37
Zitat von TyonTyon schrieb:Gabs schon.
Flächendeckend Strom und fließend Wasser gibts in den Palästinensergebieten auch erst seit dem Sechs-Tage-Krieg bzw. danach.
Zitat von tarentaren schrieb:Nach der Befreiung des Westjordanlands von Jordanien hätte es für Israel auch keinen Grund für eine Besetzung der Gebiete des Staates Palästina gegeben
Außer dem Umstand, das die Palästinenser gar keinen Staat neben Israel anstrebten sondern danach trachteten, den jüdischen durch einen arabischen Staat zu ersetzen.
Zitat von tarentaren schrieb:So doof wie z.B. die EU?
Ja, so doof wie die EU, die die Palästinenser trotz Kriegen und Terror, die sie gegen Israel vom Zaun brechen, großzügig alimentiert, ist Israel wirklich nicht.
Zitat von tarentaren schrieb:Also lieber zusehen wie Hamas aufbaut und damit in der Bevölkerung ihre Position sichert, als moderate Kräfte unterstützen und die Position von Hamas schwächen.
Ihre Position sichert(e) die Hamas durch jahrzehntelang flächendeckend betriebene Islamisierung, militärischen Abenteuern gegen Israel (wenn ihr Ruf unpopulär wird), antisemitischer Hetze aka Gehirnwäsche oder schlicht Terror gegen renitente Abweichler.

Die PA spielt ihr dabei noch großzügig in die Hände, mit ihren Aufrufen zum Terror gegen Israel, der Verehrung von Märtyrern, Boykottbestrebungen oder ihrer Antinormalisierungsbewegung. Frieden kann man den Leuten so nicht verkaufen und man sägt fleißig am eigenen Stuhl: bei Wahlen in der Westbank würde die Hamas zur stärksten Kraft werden und den Laden übernehmen, Abbas hat in Umfragen keine Chance und vom Herrschaftsanspruch der PA auch in Gaza ist man meilenweit entfernt.

Was man dann wieder mit Repression zu verhindern sucht, siehe die willkürlichen Verhaftungen nach den Wahlen zum palästinensischen Studentenparlament.
Zitat von tarentaren schrieb:aber ich dachte an eine eigene Wirtschaft und Infrastruktur in Palästina.
Gab Milliarden an Unterstützung aus dem Ausland. Nur flossen die zum Großteil in die Taschen der Fatah-Granden oder in Terror, statt in Aufbauprojekte.

Als mit Salam Fayyad ein Pragmatiker im Amt war ging es komischerweise. Die Israelis, Amerikaner und der IWF kamen mit ihm gut aus, die Wirtschaft verzeichnete Wachstum, auf einmal funktionierte sogar die Müllabfuhr, etwas, was es bis dato gar nicht gab, weil die dafür vorgesehenen Gelder in den Taschen der Gangleader versickerten. Die Hamas wurde im Westjordanland bekämpft und geschwächt, die Kleptokratie der Fatah nahm er ebenfalls ins Visier.

Sowas schmeckt den Fatah- und Hamas-Eliten gar nicht. Also trieb Abbas ihn aus der Politik, mit seinem unsinnigen Unterfangen, einseitig einen palästinensischen Staat auszurufen, was Fayyad ablehnte, weil er vorher die demokratischen Reformen der PA-Institutionen und den Aufbau einer Staatsstruktur durchziehen wollte, trieb er ihn bis zur Aufgabe seines Amtes.


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25.06.2015 um 22:42
Zitat von tarentaren schrieb:Nach der Befreiung des Westjordanlands von Jordanien hätte es für Israel auch keinen Grund für eine Besetzung der Gebiete des Staates Palästina gegeben,
Mit solchen Nebensätzen ist es kein Wunder, dass die Palästinenser keine Lust verspüren an den Verhandlungstisch zurückzukehren.

1. "Befreiung des Westjordanlands von Jordanien"

Jordanien hat 1950 dieses Stück Land westlich vom Jordanfluß völkerrechtwidrig annektiert und das Unrecht 1988 rückgängig gemacht. Von einer Befreiung kann keine rede sein.

2. Besatzung durch Israel des Staates Palästina
Das Territorium, das gegenwärtig als "Westjordanland" bekannt ist, kann man nicht als im juristischen Sinne "besetzt" bezeichnen, weil sich über ihm vor der Einnahme durch Israel keine Souveränität erstreckte. Entgegen mancher Vorstellung, hat der palästinensische Staat nie existiert, ebenso hat nie irgendein Staat Jerusalem zu seiner Hauptstadt erklärt, obwohl sich die Stadt Jahrhunderte lang unter der muslimischen Herrschaft befand.

Trotzalledem gibt es die Vorstellung, dass Israel ein gestohlenes Land besetzte, und die Palästinenser die einzige Seite seien, die darauf ein nationales, historisches und juristisches Recht hätten. Diese Vorstellung ist nicht nur faktisch und moralisch inkorrekt. Je häufiger diese Vorstellung wiederholt wird, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass die Palästinenser an den Verhandlungstisch zurückzukehren.


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25.06.2015 um 23:30
Zitat von FabsFabs schrieb:Flächendeckend Strom und fließend Wasser gibts in den Palästinensergebieten auch erst seit dem Sechs-Tage-Krieg bzw. danach.
Sicher hat Israel durchaus was gemacht.
Zitat von TyonTyon schrieb:Ähm nein hat es nicht. Die Menschen dort waren damals Jordanische Staatsbürger. Diese Staatsbürgerschaft hat ihnen Jordanien aber einige Zeit nach dem Krieg aberkannt.
Welche Staatsbürgerschaft hätten sie den sonst in einem durch Jordanien besetztem Gebiet haben sollen?
Zitat von 7a7a schrieb:...Entgegen mancher Vorstellung, hat der palästinensische Staat nie existiert...
Darüber kann man streiten.
Zitat von 7a7a schrieb:Trotzalledem gibt es die Vorstellung, dass Israel ein gestohlenes Land besetzte, und die Palästinenser die einzige Seite seien, die darauf ein nationales, historisches und juristisches Recht hätten. Diese Vorstellung ist nicht nur faktisch und moralisch inkorrekt.
Warum sollte dies faktisch und moralisch inkorrekt sein? Für mich ist der UN-Teilungsplan nach wie vor bindend, auch wenn er z.B. in Bezug auf Grenzen neu verhandelt werden muss. Man könnte die Gebiete auch an Israel angliedern, dafür gibt es im Moment aber keinerlei Grundlage da die Bevölkerung dies wohl kaum akzeptiert. Da gibt es also nicht viel zu diskutieren, ausser du findest Vertreibung, Enteignung etc. als moralisch korrekt. Man könnte eine Umsiedlung anstreben, diese müsste aber auf freiwilliger Basis geschehen.


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26.06.2015 um 07:37
Zitat von tarentaren schrieb: Welche Staatsbürgerschaft hätten sie den sonst in einem durch Jordanien besetztem Gebiet haben sollen?
Es steht Jordanien natürlich frei wem auch immer die Staatsbürgerschaft zu geben, jedoch verpflichtet die Eroberung eines Gebietes nicht dazu den Leuten dort die Staatsbürgerschaft zu geben. Auch wenn diese vorher gar keine hatten.

Wir haben ja schließlich auch nicht die Britische, Amerikanische, Französische oder Sowjetische Staatsbürgerschaft nach 1945 erhalten.

Es war natürlich ein politisches Manöver die Menschen dort an Jordanien zu binden. Nachdem die PLO allerdings versuchte in Jordanien Gewaltsam die Macht zu übernehmen ist die Stimmung ein wenig gekippt. Der Schwarze September ist bei diesem Thema auch immer ein lustiges Detail das von einigen nur zu gerne übersehen wird.


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26.06.2015 um 12:48
Zitat von tarentaren schrieb:Warum sollte dies faktisch und moralisch inkorrekt sein? Für mich ist der UN-Teilungsplan nach wie vor bindend, auch wenn er z.B. in Bezug auf Grenzen neu verhandelt werden muss. Man könnte die Gebiete auch an Israel angliedern, dafür gibt es im Moment aber keinerlei Grundlage da die Bevölkerung dies wohl kaum akzeptiert. Da gibt es also nicht viel zu diskutieren, ausser du findest Vertreibung, Enteignung etc. als moralisch korrekt. Man könnte eine Umsiedlung anstreben, diese müsste aber auf freiwilliger Basis geschehen.
Weil der Begriff "besetzte Gebiete" bereits etwas sprachlich manifest was nicht zutrifft. Es geht bei den Gebieten um höchsten "umstrittende" Gebiete. Vor dem Teilungsplan war dieses Land kein Staat, sondern stand unter britischem Mandat.

Auch was nach dem Teilungsplan passierte ist dokumentierte Geschichte:

Der Teilungsplan und der Gründung des Staates Israels endete, als 5 arabische Armeen den neugegründeten Staat Israel [am nächsten Tag nach der Ausrufung] angriffen. Ausgerechnet dank der Hartnäckigkeit Jordaniens wurde die Waffenstillstandslinie von 1949 keine völkerrechtlich anerkannte Grenze, sondern lediglich eine [provisorische] beide Seiten trennende Linie. Im Waffenstillstandsabkommen von 1949 steht, unter anderem, geschrieben: "Keine der der Bedingungen des vorliegenden Abkomens darf in irgendeiner Weise die Rechte und Ansprüche oder die Lage der einen oder anderen Seite [Israels oder Jordaniens] bei der friedlichen Lösung der palästinensischen Probleme beeinträchtigen; die Bedingungen des vorliegenden Abkommens wurden ausschliesslich durch militärische Erwägungen diktiert". Diese Linie wurde später als "Grüne Linie" bekannt, weil die Vertreter des Militärs beider Seiten bei ihren Waffenstillstandsverhandlungen für die Linienführung auf der Landkarte einen grünen Stift nutzten.

Es ist eben nichts schwarz-weiß im Nahen Osten. Gefühlmäßig unterstützt man gerne die Underdogs, aber einen großen Gefallen macht man den Menschen dort nicht damit.

Wenn die Palästinenser anerkennen, dass sie keinen Anspruch auf das Land haben, Israel als Staat anerkennen und gewaltfrei eine Lösung suchen, dann findet ein demokratischer Prozess statt an deren Ende jede der Akteure Kompromisse machen muss.

Gewalt und die Durchsetzung von Maximalforderungen bringen nichts. Ob die Araber dazu je in der Lage sein werden, muss noch bewiesen werden.


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26.06.2015 um 13:32
Wenn die Gebiete nicht besetzt sind und zu Israel gehören, dann sind die Einwohner in Gaza und Westjordanland israelische Staatsbürger, nicht wirklich eine Verbesserung für Israel.
Zitat von 7a7a schrieb:Wenn die Palästinenser anerkennen, dass sie keinen Anspruch auf das Land haben...
Welches Land jenes in Gaza und Westjordanland oder Israel?


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