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Israel - wohin führt der Weg?

37.429 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel, Frieden, Ägypten, Opfer, Konflikt, Palästina, Hamas, Naher Osten, Gaza + 12 weitere

Israel - wohin führt der Weg?

31.05.2019 um 03:42
Marpelina schrieb:Ziemlich verkürzte Wahrnehmung, würde ich mal sagen. Dafür wäre bei fast jedem einzelnen Halbsatz mindestens eine Diskussion fällig.
nur zu, ich hab kein problem einem antisemiten zu zeigen wo sein denkfehler ist, auch wenn es die ganze nacht dauert.
Marpelina schrieb:Da du aber heute anscheinend "auf Krawall gebürstet" zu sein scheinst, würde ich dafür plädieren, diese Diskussion auf einen anderen Zeitpunkt zu verlegen^^
ich verteidige das Israelische existenz recht bis zum ende egal welcher tag ist.
und ich werde dich auch nicht deswegen melden, ich muss antisemitismus nicht schützen und islamistische ansichten zuwiederlegen ist richtig, nicht das unterdrücken solcher ansichten.


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31.05.2019 um 08:14
Ach @Fabs, man sieht doch, dass Du aber auch gar nichts aus der Geschichte gelernt hast. Schau doch mal, wie toll das in Europa funktioniert hat:

Als 1939 ein gewisser Adolf und seine Mannen in das kleine Polen einmarschiert sind. Ich meine, das war doch eh berechtigt, nachdem die Polen frecherweise Terz um Danzig und so was gemacht haben, wie haben die Polen reagiert: sie haben eine friedliche Sitzblockade organisiert und - die Adolfianer haben eingesehen, dass sie da nicht einfach einmarschieren dürfen, haben sich entschuldigt und sind wieder hinter die Grenze gezogen.

Und als kurze Zeit später Hermann Meier seine Flugzeuge lossandte, um Coventry und London zu bombardieren, da hat der berühmte Churchill zu seinen Landsleuten gesagt: hey, wir sind alle zivilisierte Europäer, wir schiessen jetzt nicht zurück, wir deeskalieren jetzt mal. Er hat der RAF befohlen friedlich am Boden zu bleiben und den Bombern zuzuwinken. Und sofort haben Hermann und sein Adolf gesagt: schau mal wie friedlich de-eskalierend die Engländer so sind, wir stellen unsere Luftangriffe sofort ein.

Und die Franzosen! Die haben nun wirklich alles erdenkliche getan um zu de-eskalieren: die haben gesagt: Pass auf, Adolf, wir geben dir die Hälfte unseres Landes und bleiben friedlich im Vichy-Frankreich. Dafür bist du jetzt ganz lieb. Und wir geben dir sogar alle Juden, die bei uns wohnen, die kannst du dann friedlich im Generalgouvernement ansiedeln, da gibt es genug Arbeit, in Birkenau und so... und dann ist alles gut.

Und Adolf und Co. waren so extrem beeindruckt vom Friedenswillen der europäischen Völker, dass sie gesagt haben: Toll! Ihr geht so beeindruckend mit gutem Beispiel voran, wir sind jetzt auch ganz lieb zu euch. In Ouradour-sur-Glane feiern wir jedes Jahr ein deutsch-französisches Volksfest!

Und die Russen erst! Die sagten: ok, ihr braucht Lebensraum im Osten, was soll's, unser Land ist so gross, wir teilen das mal mit euch. Kommt und macht es euch gemütlich bei uns, wir singen alle zusammen kum-ba-ya.

Und Adolf sah und staunte und sagte: sagenhaft, ich hab euch jetzt alle lieb. Und die Wehrmacht verwandelte ihre K98 in Pflugscharen und gemeinsam mit den russischen Bauern bestellte man die Felder.

Es hat doch so schön funktioniert. Europa 1943/44 war der Hort des Friedens, weil alle so fleissig de-eskaliert haben. Adolf bekam den Friedensnobelpreis und alle mochten sich.

Jo.

OK, es war wohl nicht ganz so. Aber es hätte doch sein können, oder etwa nicht??

Ich meine, dieser Churchill, der war das Problem. Sagt der doch tatsächlich, dass man kämpfen werde, in der Luft und an den Landungsabschnitten und in den Feldern und Strassen und Städten Englands, und dass man niemals sich ergeben werde! Unfassbar, so was von borniert. Der hat doch den Krieg so richtig angeheizt!

Aber wir lernen heute daraus: Israel kann es nun vormachen: fleissig de-eskalieren, Raketen fliegen lassen und nicht bekämpfen...

Du meine Güte.

Ich habe, vermutlich im Gegensatz zu anderen hier, schon einige Nächte im Bunker in Israel verbracht, als ich meine Freunde dort besucht habe und mal wieder ein Alarm war. Irgendwie hatte ich bloss nicht den Mut, meinen Freunden dort von dieser De-eskalation zu erzählen, mea culpa. Vielleicht lag es an diesem einschüchternden Plakat, das in einem der Bunker hing. Da waren Kinder hinter Stacheldraht zu sehen, in zebra-gestreiften Anzügen, in einem Ort der Auschwitz hiess und darunter stand gross auf hebräisch: NIE WIEDER!

Da verliess mich der Mut, nun zur De-eskalation aufzurufen. Und die doofen Raketen, die man auch im Bunker hörte, die versauten etwas die Stimmung.

Aber hier lerne ich es wieder: De-eskalation durch passives sich erschiessen lassen, jo, das funktioniert bestimmt!

So, jetzt habe ich fertig.


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31.05.2019 um 12:36
@Bonobobob

Dass du es ernst mit Israel meinst glaube ich dir. Mit deinem Appeasement dem Iran gegenüber geht das aber nicht zusammen. Eigentlich müsste es einen israelsolidarischen Menschen stutzig machen, wenn Jerusalem den Iran als größte Bedrohung seines Landes ausmacht.
Bonobobob schrieb:as es den Leuten in Gaza schlecht geht ist die schuld der islamisten die sich nicht für ihre kinder interessieren und nicht israels schuld.
Die Palästinenser beginnen übrigens, diese ziemlich verkürzte Wahrnehmung zu teilen.

https://www.mena-watch.com/palaestinenser-geben-korrupter-fuehrung-schuld-an-lebensumstaenden/

@Rick_Blaine

Der Gesprächsfaden hätte niemals abreißen dürfen. Die Provokationen der ultranationalistisch-religiösen Regierung Polens haben den Konflikt aber letztendlich zur Eskalation getrieben. Durch die aggressive Siedlungspolitik auf heiliger deutscher Erde, wuchs die Verzweiflung der Deutschen so sehr, das es sie zum äußersten trieb.

Uns bleibt dagegen nichts anderes übrig, als wegen Auschwitz in die Politik zu gehen und in den Iran zu fahren.

Mahnend und zutiefst betroffen,

Dein Heiko M.


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31.05.2019 um 13:22
Rick_Blaine schrieb:Und die Russen erst! Die sagten: ok, ihr braucht Lebensraum im Osten, was soll's, unser Land ist so gross, wir teilen das mal mit euch. Kommt und macht es euch gemütlich bei uns, wir singen alle zusammen kum-ba-ya.
Warum hätten dann deiner Meinung die Palästinenser sagen sollen, hey ihr braucht Land nehmt auch was ihr wollt, wir teilen das mit euch.


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28.06.2019 um 11:50
Thread: Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein
@Fabs
Fabs schrieb:Jede Gleichsetzung ("beide Seiten schenken sich nichts") von Juden und eliminatorischen Antisemiten verbietet sich logisch und moralisch, leistet sie doch dem Judenmord ideellen Vorschub, ist ein Einverständnis mit und eine Ermunterung für die Täter. Vom "Konflikt" versteht man mit dieser Sicht auch nichts, geht es doch für die Palästinensergangs nicht um Territorium oder einen Ausgleich deswegen, sondern um das Verschwinden der jüdischen Präsenz.Statt hier nebulös von Vertreibung und Siedlungsräumung zu schreiben, sollte man vielleicht mal präziser werden, bitte ohne Rückgriff auf Pallywood. An Siedlungen haben die Israelis entweder die jüdischen Siedlungen oder ohne Genehmigung erbaute Wohnstätten in der von ihnen kontrollierten Zone abgerissen. Letzteres trifft Araber und Juden gleichermaßen.
@Fabs

Ich weiß es ist ein bisschen OT aber würdest du sagen das der Israelische Staat in einer bessern Position als die Palestinänser ist?


@obilee

Ja. Und ich weiss worauf du hinaus willst: dann müsste er Zugeständnisse machen. Unilateral passiert da nix mehr, seit man damit schlecht gefahren ist; der Abzug aus dem Gazastreifen hat für Israel keine Entspannung gebracht. In Verhandlungen wäre das nur möglich, wenn die Palästinenser zu Kompromissen bereit sind. Weitreichende Friedensangebote wurden abgelehnt, von der Auslöschung Israels träumen beide Palästinenserfraktionen nach wie vor. Die Hamas gewaltvoll, die Fatah demographisch.



obilee schrieb:
Ich glaube nicht das du weißt worauf ich hinaus will. Als Trump seine Botschaft nach Jerusalem verlegt hat war ich auch nicht dagegen. Ich halt den Stillstand der da war für einen Fehler.
Lieber eine unbeliebte Entscheidung treffen als gar keine. MMn kann Jerusalem auch die Hauptstadt beiden Gebieten werden. - Wird in dieser Generation nicht mehr möglich sein, ich weiß aber was verhindert das. Der gegenseitige Hass. Jede Rakete und jeder Krieg löst ein weiters Trauma in der Bevölkerung aus.
Und das endet in einer Gewaltspirale, wie wir es jetzt lang genug gesehen haben.
Um einen Frieden näher zu kommen müssen beide Seiten auch mal eine bittere Pille schlucken.


Fabs schrieb:
Also keine Zugeständnisse?

Aber bei diesem Geblubber von "Gewaltspirale" und "gegenseitigem Hass" bin ich tatsächlich raus. Das geht an der Realität des sog. Nahostkonflikts vorbe
Fabs schrieb:Also keine Zugeständnisse?
Ja, so habe ich das gemeint die Methode ist eigentlich egal. Hauptsache beide Seiten bekommen wieder Vertrauen in einen Friedensprozess. Deswegen ist jemand der über verschiedene Wege nachdenkt den Konflikt zu lösen noch lange kein Antisemit.

Das gilt eigentlich für jeden Konflikt im Nahen Osten.


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28.06.2019 um 12:42
obilee schrieb:Deswegen ist jemand der über verschiedene Wege nachdenkt den Konflikt zu lösen noch lange kein Antisemit.
Das kommt ja wohl immer noch auf den Weg an. Wer sich äquidistant positioniert, hat einfach nicht begriffen, dass die Palästinenser seit den 30er Jahren den Antisemitismus als motivatorischen Kern ihrer Nationalbewegung pflegen und das einen Ausgleich schon dadurch verunmöglicht.

Da kannst du mit Phrasen wie "Friedensprozess", "Vertrauen", "Gewaltspirale" usw. (übrigens alles dem Mainatream von Politik und Medien entlehnt, dem du an anderer Stelle ja nicht zu Unrecht kritisch gegenüber eingestellt bist) auftrumpfen - solange die Palästinenser ihren Wunsch weiter verfolgen, Israel auszulöschen, gibt es keine Maßnahme oder Angebot seitens der Israelis, das sie in irgendeiner Weise zufriedenstellt.

Die neuen Wege schlägt Trump übrigens gerade ein, was hierzulande politisch und medial breite Ablehnung hervorruft. Und wer verweigert sich schon allein der Teilnahme an Gesprächen, hetzt seit Monaten gegen die Amerikaner und mittlerweile Araber? Die Palästinenserführung.


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28.06.2019 um 14:25
@Fabs
Trump ist nunmal diplomatisch, ein Elefant im Porzellanladen und hat bisher nur Öl ins Feuer gegossen. Was die Saudis angeht, bei gelegenheit tut sie mir leid, oder wenn ich es mir recht überlege, doch nicht.


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29.06.2019 um 09:58
@Fabs

Erstmal verwässerst du den Begriff. Du differenzierst nicht mal zwischen Palästinensern (die natürlich alle Israel hassen) und den Menschen die nach einem Kompromiss für beide Seiten suchen. Die Methoden sind doch egal wenn das Ergebnis stimmt.

Wenn die Menschen nicht wissen worum es geht. Weil sie gleichzeitig einseitig informiert werden sind sie bestenfalls naiv.

Jedenfalls ist der Plan von Kushner & Trump auch interessant. Ich finde ihn glaube ich besser.
Aber grade dann brauchen sie einen viel stärkeren Rückhalt in der Bevölkerung.


@Hayura
Hayura schrieb:Trump ist nunmal diplomatisch, ein Elefant im Porzellanladen und hat bisher nur Öl ins Feuer gegossen. Was die Saudis angeht, bei gelegenheit tut sie mir leid, oder wenn ich es mir recht überlege, doch nicht.
Tut mir leid, aber ich habe nicht ganz verstanden was du meinst.


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29.06.2019 um 11:12
@Hayura

Vielleicht zum Anfang mal diesen Artikel er ist zwar gepiekt mit einer unterschwelligen Meinung aber man bekommt einen Überblick.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/jared-kushner-hat-einen-plan-fuer-israel-und-palaestina-ohne-aussicht-auf-erfolg-...


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29.06.2019 um 12:21
obilee schrieb:Erstmal verwässerst du den Begriff. D
Welchen? Antisemitismus? Dann solltest du ausführen, auf welche Weise ich das tue.
obilee schrieb:Du differenzierst nicht mal zwischen Palästinensern (die natürlich alle Israel hassen) und den Menschen die nach einem Kompromiss für beide Seiten suchen.
Wenn ich von Palästinensern spreche, rede ich von ihnen als politischer Akteur.

Das alle Palästinenser Antisemiten sind glaube ich nicht. Das es eine erhebliche Mehrheit ist schon. Dafür sorgt schon die unablässige Hetze, die im Kinderfernsehprogramm und der Schule beginnt und sich durch alle gesellschaftlichen Schichten und die Politik zieht. In dem Klima gedeiht dann so etwas wie die Anti-Normalisierungsbewegung, bei der Druck auf Palästinenser ausgeübt wird, die mit Israelis kooperieren oder einfach nur zusammenleben wollen. Aufgrund der immer noch existenten Clanstrukturen führt das auch zu erheblichem familiären Druck.

Solange du keine Juden zu deiner Hochzeit einladen kannst, ohne Verstoßung oder Ermordung befürchten zu müssen, wird sich da auch nix tun. Denn darin spiegelt sich wider, das Palästinenser ein grundsätzliches Problem mit Israel und Juden haben.

https://www.transatlantikblog.de/israel/2019/06/23/juden-auf-arabischer-hochzeit/
obilee schrieb:Wenn die Menschen nicht wissen worum es geht. Weil sie gleichzeitig einseitig informiert werden sind sie bestenfalls naiv.
Und wie gedenkst du, das zu tun? Die meisten informieren sich sicher über palästinensische Quellen, was logisch ist, wir konsumieren ja überwiegend auch unsere Medien. Da gibt es dann nur negative Berichterstattung.

Den Trump-Plan sollen ja nach amerikanischen Angaben auch Viele aus den Palästinensergebieten gelesen haben (online als Download verfügbar). Das wäre eine Möglichkeit der Informationsbeschaffung.

Und ich denke, das auch einige von ihnen sich mit dem Gedanken wirtschaftlicher Prosperität sehr gut anfreunden können, weil sie nicht am antisemitischen Kampf von Hamas, PA und Co. und einer nationalen Schicksalsgemeinschaft, sondern erfrischend egoistisch und dadurch schon abweichlerisch an ihrem eigenen Fortkommen interessiert sind. Die Leute sollte man unterstützen, dazu müssten sie aber auch sichtbar werden, etwa durch eine Partei, die ihre Interessen artikuliert, als Sammelbecken fungiert, Gegenöffentlichkeit schafft.


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29.06.2019 um 14:15
@Fabs
Fabs schrieb:Welchen? Antisemitismus? Dann solltest du ausführen, auf welche Weise ich das tue.
Das tue ich genau in dem Satz dahinter. Ich glaube nicht das jeder der über eine zwei Staaten Lösung oder über die Rückgabe der Gebiete nachdenkt das tut, weil er sich mit der allgemein einfach mit den Forderungen der Palästinenser gemein macht. Sondern das er es als echte Lösung für beide Seiten ansieht. Weil er die Probleme nicht kennt oder weil er sie anders gewichtet, dafür muss man erstmal wissen was der andere genau meint. Dahinter steht erstmal kein Antisemitismus das sind noch ganz andere.
Fabs schrieb:Wenn ich von Palästinensern spreche, rede ich von ihnen als politischer Akteur.Das alle Palästinenser Antisemiten sind glaube ich nicht. Das es eine erhebliche Mehrheit ist schon.
Das hättest du ruhig mal vorher sagen können, das erklärt einiges.

Das was du geschrieben hast habe ich jedenfalls schonmal in einer Dokumentation im ÖR gesehen.
Fabs schrieb:Und wie gedenkst du, das zu tun? Die meisten informieren sich sicher über palästinensische Quellen, was logisch ist, wir konsumieren ja überwiegend auch unsere Medien. Da gibt es dann nur negative Berichterstattung.
Was soll ich dir über deutsche Mainstream Medien sagen, sie gehen fast an jedes Thema zu flach ran und polarisieren gerne. Wer das noch nicht gemerkt hat ist eben naiv.
Fabs schrieb:Und ich denke, das auch einige von ihnen sich mit dem Gedanken wirtschaftlicher Prosperität sehr gut anfreunden können, weil sie nicht am antisemitischen Kampf von Hamas, PA und Co. und einer nationalen Schicksalsgemeinschaft, sondern erfrischend egoistisch und dadurch schon abweichlerisch an ihrem eigenen Fortkommen interessiert sind.[/quote

Oder weil sie selbst nicht überzeugt sind von dem wie sich alles entwickelt hat. Die nächsten Monate werden auf jeden Fall interessant. Aber es müssen auch irgendwann Ergebnisse her die sichtbar sind.


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29.06.2019 um 15:07
obilee schrieb:Ich glaube nicht das jeder der über eine zwei Staaten Lösung oder über die Rückgabe der Gebiete nachdenkt das tut, weil er sich mit der allgemein einfach mit den Forderungen der Palästinenser gemein macht.
Ich habe hier noch keinen, der sich einfach für eine Zwei-Staaten-Lösung ausspricht, des Antisemitismus geziehen. Das ist allenfalls naiv, Oslo ist seit der Intifada tot. Gegen Gebietsaustausch bzw. -abtretung spräche unter gewissen Voraussetzungen auch nichts.

Bei "Forderungen der Palästinenser" werde ich hellhörig. Die sind ja nun selten akzeptabel oder vertragbar, sondern laufen in irgendeiner Form immer auf Schaden für Israel oder Juden hinaus. Ob nun in Form des Rückkehrrechts, dem gesetzlichen Verbot der PA, das Juden in einem Palästineserstaat leben können oder Rückzug auf die "Grenzen" von 67, die für Israel nicht zu verteidigen wären.

Ginge es den Palästinensern nur um einen Staat neben Israel, hätten wir das Problem seit Camp David II nicht mehr.


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30.06.2019 um 17:44
Fabs schrieb:... Ginge es den Palästinensern nur um einen Staat neben Israel, hätten wir das Problem seit Camp David II nicht mehr.
Na ja, die Argumente der Palästinenser sind nun aber auch nicht gerade aus der Luft gegriffen gewesen: Zehn Prozent der Westbank an Israel, Wasserressourcen und die Jordangrenze für 20 Jahren unter israelischer Kontrolle, exterritoriale Straßen nur für Israelis, keine Einigung über den Status von Jerusalem und dem Tempelberg. Als Ausgleich ein kleines Stück vom Negev, also Wüste. Es ist nun kein Wunder das diese Angebote abgelehnt wurden. Als Basis für weitere Gespräche wären sie vielleicht nicht verkehrt gewesen, aber man konnte nicht ernsthaft erwarten das sich die Palästinenser auf so einen Deal einlassen.

Sicherlich kann man auch die israelische Position nachvollziehen. Sie wollen ihre Siedlungen behalten, die Kontrolle über den Jordan und über Jerusalem. Aus Sicht der meisten Israelis sicherlich legitim. Aber als Basis für einen Frieden unbrauchbar. Nur eine Zwei-Staaten-Lösung kann das Problem beseitigen.


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30.06.2019 um 19:26
@Ahmose

Die Palästinenser haben in den Verhandlungen aber stur zu allem Nein gesagt und nicht einmal ein Gegenangebot gemacht. Soviel zu deinem Argument der Ausgangsbasis für Verhandlungen. Die waren seitens Arafats offensichtlich nicht erwünscht, denn Gegenvorschläge kosten nix. Die Palästinenser sind in der Konstellation auch nicht die Schönheit, die es zu erobern gilt. Das sollten sie nicht vergessen.

Das die Israelis den Palästinensern nicht die Filetstücke ihres Staates zum Austausch anbieten sollte klar sein, zumal angesichts deren jahrzehntelangen Terrorismus'. Land im Negev finde ich vollkommen ok. Was man aus Wüsten da unten machen kann, ist ja bekannt.

Einen zusammenhängenden Staat wird es schon aufgrund der geografischen Lage von Gaza und Westjordanland nicht geben. Bei der Straßensache spielt der palästinensische Terror eine gewichtige Rolle: bis Anfang der Neunziger gab es überhaupt keine Begrenzung zum Westjordanland und Gaza bzw. israelischen Kernland, sondern fließende Übergänge. Grenzzaun, Checkpoints und Kontrollen kamen als Reaktionen auf den Terror auf. Das ist unangenehm für normale Palästinenser, für Terroristen ist freier Verkehr aber ein gefundenes Fressen. Wenn man einen Mechanismus findet, das die Unabhängigkeit freien Verkehrs nicht für Terrorismus missbraucht wird, spräche nichts gegen extraterritoriale Straßennutzung.

Die Siedlungsblöcke und das Jordantal bleiben bei Israel, das ist nunmal unverhandelbar. Hunderttausende Israelis wird keine Regierung Israels umsiedeln, weil die Konflikte das Land zerreißen würden. Das Jordantal ist Israels Pufferzone und Lebensversicherung. Ohne wäre das Land nicht zu verteidigen. Für letzteres könnte man ja finanziellen Ausgleich anbieten. Was die Palästinenser durch mögliche Landwirtschaft verlieren, kompensiert Israel monetär oder mit Waren. Oder sie pachten das Land für sagen wir 25-50 Jahre und dann warten wir die Entwicklung bis dahin ab.

So gut wie ganz Ostjerusalem und die Herrschaft über den Tempelberg waren doch in Baraks Angebot inbegriffen, auch eine Teilaufnahme der Pseudoflüchtlinge wurde angeboten. Da wollen die Palästinenser aber bis heute a l l e durchdrücken, sprich: Israel mit Millionen Menschen fluten, die nie geflohen sind sondern ihren Status nur geerbt haben - was einzigartig auf dieser Welt ist; UN-Institutionen kümmern sich nämlich sonst um die Naturalisierung von Flüchtlingen - und Israel zu einem Palästinenserstaat machen würden.


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01.07.2019 um 21:57
Fabs schrieb:... Die Palästinenser haben in den Verhandlungen aber stur zu allem Nein gesagt und nicht einmal ein Gegenangebot gemacht. Soviel zu deinem Argument der Ausgangsbasis für Verhandlungen. Die waren seitens Arafats offensichtlich nicht erwünscht, denn Gegenvorschläge kosten nix. Die Palästinenser sind in der Konstellation auch nicht die Schönheit, die es zu erobern gilt. Das sollten sie nicht vergessen. ...
Die Palästinenser sind halt ein Volk mit Stärken und Schwächen wie alle anderen auch. Daran ist nix Besonderes. Davon abgesehen kann ich nachvollziehen warum die Palästinenser diese Angebote abgelehnt haben. Ich verstehe auch warum die Israelis das alles behalten wollen. Die Argumente sind weitgehend einleuchtend. Beide Seiten haben gute Gründe mit der jeweiligen anderen Seite unzufrieden zu sein.
Fabs schrieb:... Da wollen die Palästinenser aber bis heute a l l e durchdrücken, sprich: Israel mit Millionen Menschen fluten, die nie geflohen sind sondern ihren Status nur geerbt haben - was einzigartig auf dieser Welt ist; UN-Institutionen kümmern sich nämlich sonst um die Naturalisierung von Flüchtlingen - und Israel zu einem Palästinenserstaat machen würden.
Ich verstehe was du meinst. Aber die Ironie deiner Aussage sollte dir nicht entgehen, wenn es um das "erben" eines Status geht.


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01.07.2019 um 22:09
Ahmose schrieb:Davon abgesehen kann ich nachvollziehen warum die Palästinenser diese Angebote abgelehnt haben.
Das schließt ja nicht aus, selbst ein Angebot zu unterbreiten. Da weiss man wenigstens genau, was einen trennt.
Ahmose schrieb:Aber die Ironie deiner Aussage sollte dir nicht entgehen, wenn es um das "erben" eines Status geht.
Du meinst die Berufung auf das biblische Israel? Darüber hinaus hat Israel aber auch eine völkerrechtliche Legitimation. Die hätten die Palästinenser auch, haben sie aber verspielt. Erobert haben die Israelis dann ägyptische und jordanische Gebiete, keine palästinensischen. Einen rechtlichen Anspruch auf einen Staat in diesen Gebieten legitimiert das nicht.


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03.07.2019 um 10:51
Fabs schrieb:Das schließt ja nicht aus, selbst ein Angebot zu unterbreiten. Da weiss man wenigstens genau, was einen trennt.
Ich denke das ist auch so klar. Es gibt die Resolution 242 als Basis für Verhandlungen.
Fabs schrieb:Du meinst die Berufung auf das biblische Israel? Darüber hinaus hat Israel aber auch eine völkerrechtliche Legitimation. Die hätten die Palästinenser auch, haben sie aber verspielt. Erobert haben die Israelis dann ägyptische und jordanische Gebiete, keine palästinensischen. Einen rechtlichen Anspruch auf einen Staat in diesen Gebieten legitimiert das nicht.
Alle von der UNO als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben einen Anspruch auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art.

Ebenso selbstverständlich ist die Rechtsgrundlage nachdem Israel einen Anspruch auf Gebiete innerhalb der Grünen Linie von 1967 hat. Alles darüber hinaus gehört nun einmal nicht zu Israel.

Ein "Recht des Eroberers" gibt es im internationalen Recht natürlich nicht. Wir leben nicht mehr im Mittelalter.


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03.07.2019 um 11:20
Ahmose schrieb:Ich denke das ist auch so klar. Es gibt die Resolution 242 als Basis für Verhandlungen.
So klar ist das nicht, schließlich hatten die Verfasser der Resolution nie den Rückzug aus allen (diesen Einwurf der SU lehnte man sogar explizit ab) Gebieten bzw. auf die Waffenstillstandslinien von 1949 im Sinn. Zudem ist als Vorraussetzung für einen Abzug israelischer Truppen klar die Vorbedingung genannt, das ein "gerechter und dauerhafter Frieden erreicht" werden sollte.
Ahmose schrieb:Alle von der UNO als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben einen Anspruch auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art.
Es gibt nur keinen palästinensischen Staat, da Abbas den nie ausgerufen hat. Die Palästinenser haben bei der UNO nicht einmal den Status eines Vollmitglieds, sondern lediglich Beobachterstatus. Die Palästinenser erfüllen auch keine Anforderungen an eunen Staat, weder insritutionell noch territorial - du sprichst von international anerkannten Grenzen obwohl da unter den Palis nich nicht einmal national Konsens herrscht, denn de-facto gibt es zwei "Palästinas".
Ahmose schrieb:Alles darüber hinaus gehört nun einmal nicht zu Israel.
Das werden wir sehen. ;)

Einen völkerrechtlichen Anspruch haben auch die Palästinenser nicht. (Weder gab es damals noch gibt es heute einen Staat Palästina. Und nur Staaten sind originäre Völkerrechtssubjekte.) Letzlich könnte das nur in bilateralen Verhandlungen geklärt werden.


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04.07.2019 um 12:08
Mal an die Kenner und mit einfachen Worten erklärt:

Warum scheitert(e) bisher immer eine 2-Staaten-Lösung?

Etwa daran, dass man sich dann nicht auf die Gebietsverteilung hätte einigen können?

Welcher der beiden Staaten hat denn mehr, welcher weniger Interesse an einer Zweistaatenlösung?

Mir ist klar, dass man sich Entwicklungen etc. auch ergooglen kann, aber ich würd's gern mal aus eurem Munde hören.


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04.07.2019 um 23:04
Fabs schrieb:So klar ist das nicht, schließlich hatten die Verfasser der Resolution nie den Rückzug aus allen (diesen Einwurf der SU lehnte man sogar explizit ab) Gebieten bzw. auf die Waffenstillstandslinien von 1949 im Sinn. Zudem ist als Vorraussetzung für einen Abzug israelischer Truppen klar die Vorbedingung genannt, das ein "gerechter und dauerhafter Frieden erreicht" werden sollte.
Als Basis für Verhandlungen reicht das aber aus. Man kann nicht sagen das man nicht wisse was die Palästinenser wollen.
Fabs schrieb:Es gibt nur keinen palästinensischen Staat, da Abbas den nie ausgerufen hat. Die Palästinenser haben bei der UNO nicht einmal den Status eines Vollmitglieds, sondern lediglich Beobachterstatus. Die Palästinenser erfüllen auch keine Anforderungen an eunen Staat, weder insritutionell noch territorial - du sprichst von international anerkannten Grenzen obwohl da unter den Palis nich nicht einmal national Konsens herrscht, denn de-facto gibt es zwei "Palästinas".
Klar. Ich meinte aber Israel. ;)

Palästina ist sicher weder von den Institutionen noch von dem Terrirtorium ein Staat wie man dies gemeinhin aus Europa kennt. Aber das kann man ihnen schlecht doch vorwerfen, wenn man gleichzeitig der Meinung ist, das z.B. die Jordangrenze auch nach einer Zwei-Staaten-Lösung für 50 oder mehr Jahre von Israel gepachtet werden sollte. Das ist dann doch sehr widersprüchlich.
Fabs schrieb:Das werden wir sehen. ;)

Einen völkerrechtlichen Anspruch haben auch die Palästinenser nicht. (Weder gab es damals noch gibt es heute einen Staat Palästina. Und nur Staaten sind originäre Völkerrechtssubjekte.) Letzlich könnte das nur in bilateralen Verhandlungen geklärt werden.
Die Verhandlungen sind aber immer wieder gescheitert. Aktuell sieht es auch nicht so aus als ob es überhaupt irgendwelche bilateralen Verhandlungen gäbe. Natürlich kann man einfach weiter warten und hoffen das sich das Problem irgendwie von allein löst.


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